От Исаев Алексей
К Максим Гераськин
Дата 30.11.2016 13:09:16
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Поясняю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Вообще, вопрос носит ярко выраженный религиозный характер, обильно приводятся аргументы типа "полк заявил всего 4 танка", который непонятно какое отношение имеют к вопросу.

Это сводка дивизии. Мнение военных. Которые не считали, что 16 ноября наколочено 18 танков только у Дубосеково.

>Остается вкусовщина, и я склонен принять сторону Военной коллегии Верховного суда обр. 1955 года, мол, "Материалами дела установлено, что ДОБРОБАБА являлся одним из 28-ми панфиловцев, участвовавших в ноябре 1941 года в отражении танковой атаки противника в районе разъезда Дубосеково Московской области".

Данная формулировка не предполагает наличия деяния на Звезду Героя у г-на Добробабы и собственно интенсивного боя у Дубосеково.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.11.2016 13:09:16)
Дата 30.11.2016 13:32:52

Re: Поясняю

>Это сводка дивизии. Мнение военных. Которые не считали, что 16 ноября наколочено 18 танков только у Дубосеково.

Непонятно, как это противоречит канону, т.е. в таком виде - никак не противоречит. Не писать же сводку со слов рененого бойца.


>>Остается вкусовщина, и я склонен принять сторону Военной коллегии Верховного суда обр. 1955 года, мол, "Материалами дела установлено, что ДОБРОБАБА являлся одним из 28-ми панфиловцев, участвовавших в ноябре 1941 года в отражении танковой атаки противника в районе разъезда Дубосеково Московской области".
>
>Данная формулировка не предполагает наличия деяния на Звезду Героя у г-на Добробабы и собственно интенсивного боя у Дубосеково.

Ну, во-первых, вопрос же был - где по ссылкам обсуждение этой формулировки?
Во-вторых, если выбирать между таким форматом и "немцы прошли через позиции полка не заметив их" то я предпочитаю первый.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.11.2016 13:32:52)
Дата 30.11.2016 18:10:25

Re: Поясняю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это сводка дивизии. Мнение военных. Которые не считали, что 16 ноября наколочено 18 танков только у Дубосеково.
>
>Непонятно, как это противоречит канону, т.е. в таком виде - никак не противоречит.

Война - коллективный труд и что происходит наблюдает достаточно глаз. В том числе отцы-командиры с оптическими приборами. Тем более, чтобы рассказать надо не в режиме реального времени, а на следующий день.

>Не писать же сводку со слов рененого бойца.

Рассказ про раненого бойца выдуман Кривицким. Натаров убит за два дня до 16 ноября 1941 г.

>>Данная формулировка не предполагает наличия деяния на Звезду Героя у г-на Добробабы и собственно интенсивного боя у Дубосеково.
>Ну, во-первых, вопрос же был - где по ссылкам обсуждение этой формулировки?

Она нуждается в обсуждении? В ней не содержится каких-либо подтверждений/опровержений.

>Во-вторых, если выбирать

То нужно выбирать полк по цвету мундира. Хочется верить во вранье пропагандистов - никто не воспрещает. Торпедированный "Тирпиц", мега-результативный П.Д.Грищенко итп. "Список можно продолжать бесконечно"() Сами знаем кто.

>между таким форматом и "немцы прошли через позиции полка не заметив их" то я предпочитаю первый.

"немцы прошли через позиции полка не заметив их" - кто это утверждал?
Вот формулировка "Никаких 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково, показавших невероятную эффективность против танков, немцы не заметили" вполне отвечает нынешнему состоянию научного взгляда на проблему.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.11.2016 18:10:25)
Дата 30.11.2016 19:39:09

Re: Поясняю

>Рассказ про раненого бойца выдуман Кривицким. Натаров убит за два дня до 16 ноября 1941

Это согласно тому же политдонесению, где немцы предложили сдаться т. Шопокову, он отказался и героически погиб, сразив пулей двух?

>Она нуждается в обсуждении? В ней не содержится каких-либо подтверждений/опровержений.

Ну почему же, она определенным образом верифицирует отражение танковой атаки 28-ю панфиловцами, вполне себе релевантный документ.

>Хочется верить во вранье пропагандистов - никто не воспрещает.

Военная коллегия Верховного суда - не пропагандисты.

>Торпедированный "Тирпиц", мега-результативный П.Д.Грищенко итп. "Список можно продолжать бесконечно"() Сами знаем кто.

Это да. Таково было неотъемлемое свойство системы.

>Вот формулировка "Никаких 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково, показавших невероятную эффективность против танков, немцы не заметили" вполне отвечает нынешнему состоянию научного взгляда на проблему.

Я бы так сказал - в немецких документах отсутствует упоминание про танковые потери у разъезда Дубосеково.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.11.2016 19:39:09)
Дата 30.11.2016 21:53:21

Re: Поясняю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это согласно тому же политдонесению, где немцы предложили сдаться т. Шопокову, он отказался и героически погиб, сразив пулей двух?

.. и погиб от пули третьего. Ну да, донесение Мухамедьярова.

>>Она нуждается в обсуждении? В ней не содержится каких-либо подтверждений/опровержений.
>Ну почему же, она определенным образом верифицирует отражение танковой атаки 28-ю панфиловцами, вполне себе релевантный документ.

Нет. Она лишь констатирует сам факт атаки, без указания успешности/неуспешности процесса и достигнутого результата.

>>Хочется верить во вранье пропагандистов - никто не воспрещает.
>Военная коллегия Верховного суда - не пропагандисты.

Вот и не пишут всякой хрени про 18 изничтоженных танков.

>>Торпедированный "Тирпиц", мега-результативный П.Д.Грищенко итп. "Список можно продолжать бесконечно"() Сами знаем кто.
>Это да. Таково было неотъемлемое свойство системы.

Но история с появлением "28" это дно даже для той системы.

>>Вот формулировка "Никаких 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково, показавших невероятную эффективность против танков, немцы не заметили" вполне отвечает нынешнему состоянию научного взгляда на проблему.
>Я бы так сказал - в немецких документах отсутствует упоминание про танковые потери у разъезда Дубосеково.

И вообще о бое и каких-то заметных событиях в районе, непосредственно прилегающем к Дубосеково. Его обошли справа и слева.

А произошло все потому, что Кривицкий плохо сделал свою работу. Вместо перепроверки первоначальной заметки и восстановления "Диев", набрал что-то от балды.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.11.2016 21:53:21)
Дата 01.12.2016 02:36:52

Дживаго Филипп Трофимович?

А вот это обсуждалось?

http://detectivebooks.ru/book/32536339/?page=41

СПРАВКА

Я, Дживаго Филипп Трофимович, бывш. старшина 4-й стрелковой роты 28-ми героев-панфиловцев, ныне капитан запаса, знаю тов. КОЖУБЕРГЕНОВА Даниила Александровича — солдата 1075-го стрелкового полка (ныне 23-й стрелковый гвардейский полк), 2-го стрелкового батальона, 4-й роты, 2-го взвода, 1-го отделения — по совместной боевой службе в 316-й стрелковой дивизии (позднее 8-я гвардейская стрелковая дивизия им. Героя Советского Союза генерал-майора И. В. Панфилова).
...

В августе 1941 г. наша дивизия была направлена в Действующую армию, в составе Северо-Западного фронта обороняла г. Ленинград. В ноябре 1941 г. была брошена на Волоколамское направление, где защищала Москву в составе 16-й армии генерала К. К. Рокоссовского. Нашей роте было приказано оборонять разъезд Дубосеково, населенные пункты Нелидово и Петелино.

16 ноября 1941 г. ровно в 8–00 утра противник пошел в наступление на нашу роту. Весь ее личный состав, отлично усвоив приказ: «Ни шагу назад, позади Москва», стоял насмерть. Бой длился несколько часов. В то время ротой командовали к-р роты Гундилович, политрук Клочков, я исполнял обязанности к-ра 1-го взвода.
...
От ЖУР
К Максим Гераськин (01.12.2016 02:36:52)
Дата 01.12.2016 07:43:26

Куманеву нет доверия

Тот же Добробабин на допросе в 1988 изобличил вранье в его статье в "Правде".

ЖУР
От Максим Гераськин
К ЖУР (01.12.2016 07:43:26)
Дата 01.12.2016 18:28:29

"Добробабин изобличил" - это звучит

Считаете документ фальшивкой?
От ЖУР
К Максим Гераськин (01.12.2016 18:28:29)
Дата 01.12.2016 18:56:53

Как уж есть

"Так, на допросах в 1988 г. Добробабин пояснил, что заявление о реабилитации от 21 июля 1988 г. написано с его слов профессором Куманевым, с которым знаком с 1967 г. С этим заявлением ознакомился «бегло», поэтому отдельные моменты, связанные со службой в полиции отражены неверно.

«В статье Куманева не указано, что во время: службы в полиции я занимал посты старшего полицейского, заместителя начальника и начальника кустовой сельской полиции. Имел на вооружении карабин с боевыми патронами к нему, наган. Об, этом я говорил во время беседы с Куманевым. Почему это не отражено в газете, мне неизвестно»."

т.д.

>Считаете документ фальшивкой?

Допускаю. Почему см. выше.

ЖУР
От Максим Гераськин
К ЖУР (01.12.2016 18:56:53)
Дата 01.12.2016 23:35:22

Re: Как уж...

>>Считаете документ фальшивкой?
>
>Допускаю. Почему см. выше.

С этим не поспоришь. Пожалуй что, вынужден немного изменить свое мнение, история более "мутная", чем казалось.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.11.2016 21:53:21)
Дата 01.12.2016 00:53:11

Re: Поясняю

>.. и погиб от пули третьего. Ну да, донесение Мухамедьярова.

С учетом ошибок даже с похоронками на "научное доказательство" как-то не очень тянет.

>Нет. Она лишь констатирует сам факт атаки, без указания успешности/неуспешности процесса и достигнутого результата.

Так как по приведенным ссылкам есть мнение "никакого "подвига панфиловцев" не было. Не было ни боя в Дубосеково, ни боя "всей четвертой роты" документ вполне себе не "лишь". Возможно, он не сильно доказателен, но его игнорирование "научности" процессу не добавляет.

С другой стороны, известных документальных синхронных свидетельств у эпизода нет, что само по себе переводит его в разряд легенд, так что в попытках его рационально доказать вообще смысла не вижу.

Пока есть возможность, спрошу, вот такой документ упоминается:
http://cimlyanck.donland.ru/SharedFiles/Download.aspx?pageid=137015&mid=153704&fileid=122506
А вот выдержка из спецсообщения начальника
онтрразведки 2-го Украинского фронта от 22 января 1945 года:
«За время пребывания в 227-й стрелковой дивизии Доброба-
бин И.Е. никак себя не скомпрометировал. Показал себя в про-
шедших боях храбрым воином. За бои под Яссами в августе
1944 года награжден орденом Славы III степени. Военный совет
13
7-й гвардейской армии вошел с ходатайством в Президиум Вер-
ховного Совета СССР о выдаче Добробабину ордена Ленина и
«Золотой Звезды».

Есть ли какие-то соображения о реальности существования такого документа?