От Рабочий
К All
Дата 29.11.2016 16:05:10
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Вопросы по бое у Дубосеково

Привет всем.

1. Боевая группа №1 2тд утром 16.11 атаковала через Ширяево на Петелино?
2. Почему 2 тд 16.11 так легко отдала Морозово? Коммуникации передовых подразделений шли через Большое
Никольское и дорога через Ширяево-Морозово изначально не планировалась для снабжения?

Рабочий.
От ЖУР
К Рабочий (29.11.2016 16:05:10)
Дата 29.11.2016 17:05:52

Re: Вопросы по...

>1. Боевая группа №1 2тд утром 16.11 атаковала через Ширяево на Петелино?

Да.

>2. Почему 2 тд 16.11 так легко отдала Морозово? Коммуникации передовых подразделений шли через Большое
>Никольское и дорога через Ширяево-Морозово изначально не планировалась для снабжения?

Изначально планировалось что правее пойдет еще одна тд. При таком раскладе дорога Ширяево-Морозово вполне полезна для дивизии.

Но так как в реале 16-го 2 тд наступала без соседа на фланге, то она становилась обузой.

ЖУР
От Рабочий
К ЖУР (29.11.2016 17:05:52)
Дата 29.11.2016 17:47:43

Re: Вопросы по...

Привет всем.
>>1. Боевая группа №1 2тд утром 16.11 атаковала через Ширяево на Петелино?
>Да.
А они не боялись там атаковать? Могли ведь застрять. Не лучше было атаковать на открытой местности через Б.Никольское -Нелидово на в.251-Петелино. Нанося в этом месте массированный удар силами усиленной за счет БГ2, прежде всего танками Боевой группой №1.

>>2. Почему 2 тд 16.11 так легко отдала Морозово? Коммуникации передовых подразделений шли через Большое
>>Никольское и дорога через Ширяево-Морозово изначально не планировалась для снабжения?
>Изначально планировалось что правее пойдет еще одна тд. При таком раскладе дорога Ширяево-Морозово вполне полезна для дивизии.
>Но так как в реале 16-го 2 тд наступала без соседа на фланге, то она становилась обузой.
А дальнейшего удара во фланг они не боялись? При таких раскладах надо было в кратчайшие сроки зачищать леса восточнее раз. Дубосеково для организации флангового прикрытия.

У меня сложилось впечатление, что немцы совсем берега потеряли и ни грош не ставили Красную Армию.

Рабочий.
От ЖУР
К Рабочий (29.11.2016 17:47:43)
Дата 29.11.2016 18:04:41

Re: Вопросы по...

>А они не боялись там атаковать? Могли ведь застрять.

По плану они д.б. пройти по дороге Морозово-ст.Матренино-Рождественно. Не встречая серьезного сопротивления. Если бы пошли 15 утром - так и было бы.

>Не лучше было атаковать на открытой местности через Б.Никольское -Нелидово на в.251-Петелино. Нанося в этом месте массированный удар силами усиленной за счет БГ2, прежде всего танками Боевой группой №1.

Не лучше. От Нелидово до поворота ж\д на север(та самая открытая местность) нет и 1,5 км. А БГ 1 и БГ2 это 2/3 сил дивизии. Узковато, это же не Курск-43(там и то наверное шире полосы были).

>>>2. Почему 2 тд 16.11 так легко отдала Морозово? Коммуникации передовых подразделений шли через Большое

>А дальнейшего удара во фланг они не боялись?

"Дальнейшего" это где?

>При таких раскладах надо было в кратчайшие сроки зачищать леса восточнее раз. Дубосеково для организации флангового прикрытия.

Зачем зачищать лес восточнее Дубосеково? Там что бараки где штампуют солдат(как в компьютерной игре)?
Зачищать надо было лес вдоль шоссе Волоколамск-Ядрово.

>У меня сложилось впечатление, что немцы совсем берега потеряли и ни грош не ставили Красную Армию.

Задачу дня 2 тд выполнила.

ЖУР
От Рабочий
К ЖУР (29.11.2016 18:04:41)
Дата 29.11.2016 19:11:37

Re: Вопросы по...

Привет всем.
>>А они не боялись там атаковать? Могли ведь застрять.
>По плану они д.б. пройти по дороге Морозово-ст.Матренино-Рождественно. Не встречая серьезного сопротивления. Если бы пошли 15 утром - так и было бы.
Через отм.231,5? Зачем тогда свернули к Петелино?
Если наносить главный удар юго-восточнее ж/д, то необходимо сосредотачивать там обе БГ и брать Иваецово-Матренино.

>>Не лучше было атаковать на открытой местности через Б.Никольское -Нелидово на в.251-Петелино. Нанося в этом месте массированный удар силами усиленной за счет БГ2, прежде всего танками Боевой группой №1.
>Не лучше. От Нелидово до поворота ж\д на север(та самая открытая местность) нет и 1,5 км.
Для участка прорыва усиленного полка в самый раз. От Ширяево на Петелино фронт атаки еще уже.
>А БГ 1 и БГ2 это 2/3 сил дивизии. Узковато, это же не Курск-43(там и то наверное шире полосы были).
Меньше. Один мотопехотный полк из двух. Основную массу дает пехота и ее транспорт.

>>>>2. Почему 2 тд 16.11 так легко отдала Морозово? Коммуникации передовых подразделений шли через Большое
>>А дальнейшего удара во фланг они не боялись?
>"Дальнейшего" это где?
После падения Морозово. Там вроде была 27 ТБр с танками

>>При таких раскладах надо было в кратчайшие сроки зачищать леса восточнее раз. Дубосеково для организации флангового прикрытия.
>Зачем зачищать лес восточнее Дубосеково? Там что бараки где штампуют солдат(как в компьютерной игре)?
Для защиты фланга, если уж там 5 или 11 ТД не атакуют.
>Зачищать надо было лес вдоль шоссе Волоколамск-Ядрово.
Зачищать окруженных можно было пехотой, например 35 пд.

>>У меня сложилось впечатление, что немцы совсем берега потеряли и ни грош не ставили Красную Армию.
>Задачу дня 2 тд выполнила.
Это понятно. Но что было бы, будь там РККА образца хотя бы 43-го года.

Рабочий.
От ЖУР
К Рабочий (29.11.2016 19:11:37)
Дата 29.11.2016 19:33:09

Re: Вопросы по...

>Через отм.231,5?

Да

>Зачем тогда свернули к Петелино?

Затем что к вечеру 15.11. Панфилов прикрыл это направление 1/1073.

>Если наносить главный удар юго-восточнее ж/д, то необходимо сосредотачивать там обе БГ и брать Иваецово-Матренино.

Ну в штабе 2 тд и 5 АК считали иначе. По плану БГ2 с БГ3 сворачивают оборону 316 сд, а БГ1 обходит. Иванцова вообще полоса соседей.

>Для участка прорыва усиленного полка в самый раз.

БГ1 и БГ 2 это не усиленный полк.


>От Ширяево на Петелино фронт атаки еще уже.

Там наступать и не планировали.

>Меньше. Один мотопехотный полк из двух. Основную массу дает пехота и ее транспорт.

Это полк мотопехоты+ еще один батальон мотопехоты+ тп(без двух рот). Ну и части усиления. Фактически так и наступает дивизия(редко когда задействованы все наличные силы).

>После падения Морозово. Там вроде была 27 ТБр с танками

27 Тбр была восточнее.

>Для защиты фланга, если уж там 5 или 11 ТД не атакуют.

От кого защита? Кто там такой грозный в лесу восточнее Дубосеково? Нелидов- Никольское немцы контролировали и этого было достаточно.

>Зачищать окруженных можно было пехотой, например 35 пд.

35 пд на другом фланге отвлекли. Хотя расчет был на нее, насколько я помню.

>Это понятно. Но что было бы, будь там РККА образца хотя бы 43-го года.

Планы бы были другие.

ЖУР
От Рабочий
К ЖУР (29.11.2016 19:33:09)
Дата 29.11.2016 20:16:33

Re: Вопросы по...

Привет всем.

>>Зачем тогда свернули к Петелино?
>Затем что к вечеру 15.11. Панфилов прикрыл это направление 1/1073.
Понятно, спасибо.
1/1073 это батальон Момыш-улы?
Возникает вопросы:
Какими силами немцы атаковали от Ширяево на Петелино на таком узком участке?
Какое было построение БГ1?
Как вводились в бой второй эшелон/резерв БГ1?

>>Если наносить главный удар юго-восточнее ж/д, то необходимо сосредотачивать там обе БГ и брать Иваецово-Матренино.
>Ну в штабе 2 тд и 5 АК считали иначе. По плану БГ2 с БГ3 сворачивают оборону 316 сд, а БГ1 обходит.
Только БГ2, БГ3 зачищает местность.
>Иванцова вообще полоса соседей.
Это причина не прикрывать фланг?

>>Меньше. Один мотопехотный полк из двух. Основную массу дает пехота и ее транспорт.
>Это полк мотопехоты+
Один. Из двух.
>еще один батальон мотопехоты+
Без роты.
>тп(без двух рот).
4 роты из 6. Но не они дают основную массу людей и автотранспорта.
>Ну и части усиления. Фактически так и наступает дивизия(редко когда задействованы все наличные силы).
В дивизии еще 1 мотопехотный полк, разведывательный и инженерный батальоны. Противотанковая и зенитная артиллерия. Нет там 2/3 даже боевого состава.

>>После падения Морозово. Там вроде была 27 ТБр с танками
>27 Тбр была восточнее.
Морозово вроде отбивал ее мотострелковый батальон. А если к контрудару были бы привлечены танки 27 ТБр с усилением конницей Доватора?

>>Для защиты фланга, если уж там 5 или 11 ТД не атакуют.
>От кого защита? Кто там такой грозный в лесу восточнее Дубосеково?
50 КД и 27 ТБр.
> Нелидов- Никольское немцы контролировали и этого было достаточно.
Это уже основная коммуникация боевых групп дивизии. Вы предлагаете им предоставить возможность РККА обстреливать основную линию снабжения?

Рабочий.
От ЖУР
К Рабочий (29.11.2016 20:16:33)
Дата 29.11.2016 23:08:45

Re: Вопросы по...

>1/1073 это батальон Момыш-улы?

Да.

>Возникает вопросы:
>Какими силами немцы атаковали от Ширяево на Петелино на таком узком участке?
>Какое было построение БГ1?
>Как вводились в бой второй эшелон/резерв БГ1?

Это вам к создателям машины времени.

>>Ну в штабе 2 тд и 5 АК считали иначе. По плану БГ2 с БГ3 сворачивают оборону 316 сд, а БГ1 обходит.
>Только БГ2, БГ3 зачищает местность.

БГ3 поддерживает сворачивание огнем с места.

>>Иванцова вообще полоса соседей.
>Это причина не прикрывать фланг?

Фланг у них прикрыт. Просто он не у Иванцева.

>>>Меньше.

Не меньше.

>>Это полк мотопехоты+
>Один. Из двух.
>>еще один батальон мотопехоты+

Считаем. БГ3 - 5 шутцен рот(одна в тылу пленных охраняет), в БГ1 и БГ2 9 рот.

Значит 2/3.

>Без роты.

Это влитая в него рота утонувшего разведбата. В б/д 16.11. она вообще не принимала участия.

>>тп(без двух рот).
>4 роты из 6.

Угу.

Значит 2/3.

>Но не они дают основную массу людей и автотранспорта.

Причем тут "массы "людей и транспорта". Ударная мощь это танки и мотопехотные роты.

>В дивизии еще 1 мотопехотный полк, разведывательный и инженерный батальоны. Противотанковая и зенитная артиллерия.

Про разведбат и соотношение мотопехоты написал выше.

Сапбат: БГ 3 -1 рота, БГ 1 и 2 - 2 роты.

Значит 2/3.

>Нет там 2/3 даже боевого состава.

Ну если вы внимательно прочитали все выше то поймете.

>Морозово вроде отбивал ее мотострелковый батальон.

Да спешно перебрасывался с позиции восточнее.

>А если к контрудару были бы привлечены танки 27 ТБр с усилением конницей Доватора?

А если бы боевые треножники были привлечены? У вас прекрасная возможность увидеть что могло быть привлечено 16.11 для контрудара - реальная история. Конница Доватора была занята 5 тд.

>>От кого защита? Кто там такой грозный в лесу восточнее Дубосеково?
>50 КД и 27 ТБр.

Они не в этом лесу. Вы это придумали.

>> Нелидов- Никольское немцы контролировали и этого было достаточно.
>Это уже основная коммуникация боевых групп дивизии. Вы предлагаете им предоставить возможность РККА обстреливать основную линию снабжения?

Какой РККА? Которая якобы в лесу восточнее Дубосеково? Почему бы и нет. Пусть обстреливают. Воображаемые войска стреляют воображаемыми патронами.

ЖУР
От Рабочий
К ЖУР (29.11.2016 23:08:45)
Дата 30.11.2016 00:18:09

Re: Вопросы по...

Привет всем.

>>Возникает вопросы:
>>Какими силами немцы атаковали от Ширяево на Петелино на таком узком участке?
>>Какое было построение БГ1?
>>Как вводились в бой второй эшелон/резерв БГ1?
>Это вам к создателям машины времени.
Было бы неплохо.
Но на мой взгляд именно ответы на эти вопросы прояснят судьбу 4 роты.
Если БГ1 всеми силами наступала через Ширяево, то почему эта толпа не затоптала 5 роту 1075 полка, а затем роту батальона Мамыш-улы на в.231,5? Что заставило эту орду делать крюк через Петелино?
Если вся БГ1 была юго-восточнее дороги, то там после прорыва передовых подразделений должна была остаться куча войск для прикрытия коммуникаций и фланга. Это значит, что 4 рота сидела в окружении и что кто-то из них вышел просто чудо.

>>>Иванцова вообще полоса соседей.
>>Это причина не прикрывать фланг?
>Фланг у них прикрыт. Просто он не у Иванцева.
А где?
Если они наступают своей главной ударной группой от Шитьково через Морозово на Ширяево, а справа у них никого нет?
Или они форсировали Ламу в другом месте? Какие у них инженерные средства для этого?
И почему они вечером пятнадцатого так легко отдали Морозово, которое является тет-де-поном.

>Считаем. БГ3 - 5 шутцен рот(одна в тылу пленных охраняет), в БГ1 и БГ2 9 рот.
>Значит 2/3.
Хорошо. Убедили.

>>Но не они дают основную массу людей и автотранспорта.
>Причем тут "массы "людей и транспорта". Ударная мощь это танки и мотопехотные роты.
При том. Это длина колонн, ширина фронта и занимаемая площадь при расположении. Эти данные помогают понимать происходившие события.

>>А если к контрудару были бы привлечены танки 27 ТБр с усилением конницей Доватора?
>А если бы боевые треножники были привлечены? У вас прекрасная возможность увидеть что могло быть привлечено 16.11 для контрудара - реальная история. Конница Доватора была занята 5 тд.
1 ГвТБр подойдет. Вместо того, что бы заниматься своим любимым делом - сидеть бестолку в засадах.

>>>От кого защита? Кто там такой грозный в лесу восточнее Дубосеково?
>>50 КД и 27 ТБр.
>Они не в этом лесу. Вы это придумали.
Морозово в полосе 50 КД. А это основная дорога, по которой начала наступать БГ1.

>>> Нелидов- Никольское немцы контролировали и этого было достаточно.
>>Это уже основная коммуникация боевых групп дивизии. Вы предлагаете им предоставить возможность РККА обстреливать основную линию снабжения?
>Какой РККА? Которая якобы в лесу восточнее Дубосеково? Почему бы и нет. Пусть обстреливают. Воображаемые войска стреляют воображаемыми патронами.
Там были 2 танковые бригады. Будь уровень Красной Армии в 41 немного выше немцы умылись бы кровью.
Впрочем могло быть совсем не так, как Вы пытаетесь маня убедить.

Рабочий.
От ЖУР
К Рабочий (30.11.2016 00:18:09)
Дата 30.11.2016 01:30:39

Re: Вопросы по...

>Впрочем могло быть совсем не так, как Вы пытаетесь маня убедить.

Не переживайте так. Никто вас убедить ни в чем не пытается. Адью.

ЖУР
От Максим Гераськин
К Рабочий (29.11.2016 16:05:10)
Дата 29.11.2016 16:25:10

Re: Вопросы по...

Кое-что см.
http://dms-mk1.livejournal.com/5832.html
От TEXOCMOTP
К Максим Гераськин (29.11.2016 16:25:10)
Дата 29.11.2016 22:41:18

За такое положен расстрел на месте... (-)
От Максим Гераськин
К TEXOCMOTP (29.11.2016 22:41:18)
Дата 29.11.2016 23:38:05

Ну покажите получше по немцам (-)
От TEXOCMOTP
К Максим Гераськин (29.11.2016 23:38:05)
Дата 30.11.2016 22:57:15

Узбекский метод детектед (-)
От Максим Гераськин
К TEXOCMOTP (30.11.2016 22:57:15)
Дата 01.12.2016 00:29:54

Ishonchingiz komilmi?

Предъявление релевантного вопросу первичного синхронного документа с картой есть "узбекский метод"? Занятно.
От Baren
К Максим Гераськин (29.11.2016 16:25:10)
Дата 29.11.2016 16:39:35

Какая большая сова

Зачем вы это сюда принесли¿
От Максим Гераськин
К Baren (29.11.2016 16:39:35)
Дата 30.11.2016 10:34:05

Поясняю

>Зачем вы это сюда принесли¿

Перейдя по ссылке можно найти синхронный источник, перевод и карту, которые отвечают на вопрос #1.

Вас интересуют только тексты, где клеймят "пропагандонов"?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.11.2016 10:34:05)
Дата 30.11.2016 12:09:46

У ДМСия это именно сова на глопус

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нанесение оперативных документов на карту см., например, тут
http://rostislavddd.livejournal.com/261700.html

С уважением, Алексей Исаев
От Taranov
К Исаев Алексей (30.11.2016 12:09:46)
Дата 30.11.2016 23:57:31

Думаю, это не сова на глобус

Малчык вполне осознанно работает на одного из спонсоров сей кины.
От Baren
К Максим Гераськин (30.11.2016 10:34:05)
Дата 30.11.2016 11:28:18

Re: Поясняю

>>Зачем вы это сюда принесли¿
>
>Перейдя по ссылке можно найти синхронный источник, перевод и карту, которые отвечают на вопрос #1.
сову там можно найти.

по теме раз http://gistory.livejournal.com/tag/Панфиловцы
по теме два http://zhur-from-rkka.livejournal.com/
по теме три http://nordrigel.livejournal.com/19289.html





От Андю
К Baren (30.11.2016 11:28:18)
Дата 30.11.2016 11:45:17

Спасибо за ссылки на ЖЖ, почитал с интересом! (-)
От Максим Гераськин
К Baren (30.11.2016 11:28:18)
Дата 30.11.2016 11:42:10

Re: Поясняю

>сову там можно найти.

По Вашим ссылкам можно найти выражение "тупоумие сценариста". Это случайность или Вам нравится именно такой стиль материалов?

>по теме раз http://gistory.livejournal.com/tag/Панфиловцы
>по теме два http://zhur-from-rkka.livejournal.com/
>по теме три http://nordrigel.livejournal.com/19289.html

Почему ко мне с этим, не понимаю? Вы тезис какой отстаиваете?




От Baren
К Максим Гераськин (30.11.2016 11:42:10)
Дата 30.11.2016 12:16:24

Re: Поясняю


>По Вашим ссылкам можно найти выражение "тупоумие сценариста". Это случайность или Вам нравится именно такой стиль материалов?

>>по теме раз http://gistory.livejournal.com/tag/Панфиловцы
человек занимается темой давно и плотно, в том числе постит массу интересных материалов, Деева вот нашел.
>>по теме два http://zhur-from-rkka.livejournal.com/
человек занимается темой давно и плотно, отлично знает немецкую специфику + аэрофото
>>по теме три http://nordrigel.livejournal.com/19289.html
перевод жбд 2 тд

а вы только про сценариста увидели, сочувствую.


>Почему ко мне с этим, не понимаю? Вы тезис какой отстаиваете?
а ваше мнение, если человек, по принесенной вами ссылке раз наверно 6 за последние 2 года менял удар 1 Бг упорно сворачивая ее к Дубосеково, и уже серьезно не воспринимается.
Из недавних-1 БГ вернулась от Ширяево в Васильевское и пошла на участке пересекая жд Нелидово-Дубосеково.




От Максим Гераськин
К Baren (30.11.2016 12:16:24)
Дата 30.11.2016 12:58:03

Re: Поясняю

>а вы только про сценариста увидели, сочувствую.

"Можно найти" не эквивалентно "вижу только". But ok, еще раз спишем на очередное случайное непонимание.

>перевод жбд 2 тд

Представляется, в рассматриваемой ссылке у "ДМСия" аналогично. Только еще и карта есть.

>>Почему ко мне с этим, не понимаю? Вы тезис какой отстаиваете?
>а ваше мнение, если человек, по принесенной вами ссылке раз наверно 6 за последние 2 года менял удар 1 Бг упорно сворачивая ее к Дубосеково, и уже серьезно не воспринимается.

Мое мнение - это чистой воды ad hominem.

Вообще, вопрос носит ярко выраженный религиозный характер, обильно приводятся аргументы типа "полк заявил всего 4 танка", который непонятно какое отношение имеют к вопросу.

Остается вкусовщина, и я склонен принять сторону Военной коллегии Верховного суда обр. 1955 года, мол, "Материалами дела установлено, что ДОБРОБАБА являлся одним из 28-ми панфиловцев, участвовавших в ноябре 1941 года в отражении танковой атаки противника в районе разъезда Дубосеково Московской области".

Кстати, обсуждение этого решения по Вашим ссылкам есть?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.11.2016 12:58:03)
Дата 30.11.2016 13:09:16

Re: Поясняю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Вообще, вопрос носит ярко выраженный религиозный характер, обильно приводятся аргументы типа "полк заявил всего 4 танка", который непонятно какое отношение имеют к вопросу.

Это сводка дивизии. Мнение военных. Которые не считали, что 16 ноября наколочено 18 танков только у Дубосеково.

>Остается вкусовщина, и я склонен принять сторону Военной коллегии Верховного суда обр. 1955 года, мол, "Материалами дела установлено, что ДОБРОБАБА являлся одним из 28-ми панфиловцев, участвовавших в ноябре 1941 года в отражении танковой атаки противника в районе разъезда Дубосеково Московской области".

Данная формулировка не предполагает наличия деяния на Звезду Героя у г-на Добробабы и собственно интенсивного боя у Дубосеково.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.11.2016 13:09:16)
Дата 30.11.2016 13:32:52

Re: Поясняю

>Это сводка дивизии. Мнение военных. Которые не считали, что 16 ноября наколочено 18 танков только у Дубосеково.

Непонятно, как это противоречит канону, т.е. в таком виде - никак не противоречит. Не писать же сводку со слов рененого бойца.


>>Остается вкусовщина, и я склонен принять сторону Военной коллегии Верховного суда обр. 1955 года, мол, "Материалами дела установлено, что ДОБРОБАБА являлся одним из 28-ми панфиловцев, участвовавших в ноябре 1941 года в отражении танковой атаки противника в районе разъезда Дубосеково Московской области".
>
>Данная формулировка не предполагает наличия деяния на Звезду Героя у г-на Добробабы и собственно интенсивного боя у Дубосеково.

Ну, во-первых, вопрос же был - где по ссылкам обсуждение этой формулировки?
Во-вторых, если выбирать между таким форматом и "немцы прошли через позиции полка не заметив их" то я предпочитаю первый.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.11.2016 13:32:52)
Дата 30.11.2016 18:10:25

Re: Поясняю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это сводка дивизии. Мнение военных. Которые не считали, что 16 ноября наколочено 18 танков только у Дубосеково.
>
>Непонятно, как это противоречит канону, т.е. в таком виде - никак не противоречит.

Война - коллективный труд и что происходит наблюдает достаточно глаз. В том числе отцы-командиры с оптическими приборами. Тем более, чтобы рассказать надо не в режиме реального времени, а на следующий день.

>Не писать же сводку со слов рененого бойца.

Рассказ про раненого бойца выдуман Кривицким. Натаров убит за два дня до 16 ноября 1941 г.

>>Данная формулировка не предполагает наличия деяния на Звезду Героя у г-на Добробабы и собственно интенсивного боя у Дубосеково.
>Ну, во-первых, вопрос же был - где по ссылкам обсуждение этой формулировки?

Она нуждается в обсуждении? В ней не содержится каких-либо подтверждений/опровержений.

>Во-вторых, если выбирать

То нужно выбирать полк по цвету мундира. Хочется верить во вранье пропагандистов - никто не воспрещает. Торпедированный "Тирпиц", мега-результативный П.Д.Грищенко итп. "Список можно продолжать бесконечно"() Сами знаем кто.

>между таким форматом и "немцы прошли через позиции полка не заметив их" то я предпочитаю первый.

"немцы прошли через позиции полка не заметив их" - кто это утверждал?
Вот формулировка "Никаких 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково, показавших невероятную эффективность против танков, немцы не заметили" вполне отвечает нынешнему состоянию научного взгляда на проблему.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.11.2016 18:10:25)
Дата 30.11.2016 19:39:09

Re: Поясняю

>Рассказ про раненого бойца выдуман Кривицким. Натаров убит за два дня до 16 ноября 1941

Это согласно тому же политдонесению, где немцы предложили сдаться т. Шопокову, он отказался и героически погиб, сразив пулей двух?

>Она нуждается в обсуждении? В ней не содержится каких-либо подтверждений/опровержений.

Ну почему же, она определенным образом верифицирует отражение танковой атаки 28-ю панфиловцами, вполне себе релевантный документ.

>Хочется верить во вранье пропагандистов - никто не воспрещает.

Военная коллегия Верховного суда - не пропагандисты.

>Торпедированный "Тирпиц", мега-результативный П.Д.Грищенко итп. "Список можно продолжать бесконечно"() Сами знаем кто.

Это да. Таково было неотъемлемое свойство системы.

>Вот формулировка "Никаких 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково, показавших невероятную эффективность против танков, немцы не заметили" вполне отвечает нынешнему состоянию научного взгляда на проблему.

Я бы так сказал - в немецких документах отсутствует упоминание про танковые потери у разъезда Дубосеково.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.11.2016 19:39:09)
Дата 30.11.2016 21:53:21

Re: Поясняю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это согласно тому же политдонесению, где немцы предложили сдаться т. Шопокову, он отказался и героически погиб, сразив пулей двух?

.. и погиб от пули третьего. Ну да, донесение Мухамедьярова.

>>Она нуждается в обсуждении? В ней не содержится каких-либо подтверждений/опровержений.
>Ну почему же, она определенным образом верифицирует отражение танковой атаки 28-ю панфиловцами, вполне себе релевантный документ.

Нет. Она лишь констатирует сам факт атаки, без указания успешности/неуспешности процесса и достигнутого результата.

>>Хочется верить во вранье пропагандистов - никто не воспрещает.
>Военная коллегия Верховного суда - не пропагандисты.

Вот и не пишут всякой хрени про 18 изничтоженных танков.

>>Торпедированный "Тирпиц", мега-результативный П.Д.Грищенко итп. "Список можно продолжать бесконечно"() Сами знаем кто.
>Это да. Таково было неотъемлемое свойство системы.

Но история с появлением "28" это дно даже для той системы.

>>Вот формулировка "Никаких 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково, показавших невероятную эффективность против танков, немцы не заметили" вполне отвечает нынешнему состоянию научного взгляда на проблему.
>Я бы так сказал - в немецких документах отсутствует упоминание про танковые потери у разъезда Дубосеково.

И вообще о бое и каких-то заметных событиях в районе, непосредственно прилегающем к Дубосеково. Его обошли справа и слева.

А произошло все потому, что Кривицкий плохо сделал свою работу. Вместо перепроверки первоначальной заметки и восстановления "Диев", набрал что-то от балды.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.11.2016 21:53:21)
Дата 01.12.2016 02:36:52

Дживаго Филипп Трофимович?

А вот это обсуждалось?

http://detectivebooks.ru/book/32536339/?page=41

СПРАВКА

Я, Дживаго Филипп Трофимович, бывш. старшина 4-й стрелковой роты 28-ми героев-панфиловцев, ныне капитан запаса, знаю тов. КОЖУБЕРГЕНОВА Даниила Александровича — солдата 1075-го стрелкового полка (ныне 23-й стрелковый гвардейский полк), 2-го стрелкового батальона, 4-й роты, 2-го взвода, 1-го отделения — по совместной боевой службе в 316-й стрелковой дивизии (позднее 8-я гвардейская стрелковая дивизия им. Героя Советского Союза генерал-майора И. В. Панфилова).
...

В августе 1941 г. наша дивизия была направлена в Действующую армию, в составе Северо-Западного фронта обороняла г. Ленинград. В ноябре 1941 г. была брошена на Волоколамское направление, где защищала Москву в составе 16-й армии генерала К. К. Рокоссовского. Нашей роте было приказано оборонять разъезд Дубосеково, населенные пункты Нелидово и Петелино.

16 ноября 1941 г. ровно в 8–00 утра противник пошел в наступление на нашу роту. Весь ее личный состав, отлично усвоив приказ: «Ни шагу назад, позади Москва», стоял насмерть. Бой длился несколько часов. В то время ротой командовали к-р роты Гундилович, политрук Клочков, я исполнял обязанности к-ра 1-го взвода.
...
От ЖУР
К Максим Гераськин (01.12.2016 02:36:52)
Дата 01.12.2016 07:43:26

Куманеву нет доверия

Тот же Добробабин на допросе в 1988 изобличил вранье в его статье в "Правде".

ЖУР
От Максим Гераськин
К ЖУР (01.12.2016 07:43:26)
Дата 01.12.2016 18:28:29

"Добробабин изобличил" - это звучит

Считаете документ фальшивкой?
От ЖУР
К Максим Гераськин (01.12.2016 18:28:29)
Дата 01.12.2016 18:56:53

Как уж есть

"Так, на допросах в 1988 г. Добробабин пояснил, что заявление о реабилитации от 21 июля 1988 г. написано с его слов профессором Куманевым, с которым знаком с 1967 г. С этим заявлением ознакомился «бегло», поэтому отдельные моменты, связанные со службой в полиции отражены неверно.

«В статье Куманева не указано, что во время: службы в полиции я занимал посты старшего полицейского, заместителя начальника и начальника кустовой сельской полиции. Имел на вооружении карабин с боевыми патронами к нему, наган. Об, этом я говорил во время беседы с Куманевым. Почему это не отражено в газете, мне неизвестно»."

т.д.

>Считаете документ фальшивкой?

Допускаю. Почему см. выше.

ЖУР
От Максим Гераськин
К ЖУР (01.12.2016 18:56:53)
Дата 01.12.2016 23:35:22

Re: Как уж...

>>Считаете документ фальшивкой?
>
>Допускаю. Почему см. выше.

С этим не поспоришь. Пожалуй что, вынужден немного изменить свое мнение, история более "мутная", чем казалось.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.11.2016 21:53:21)
Дата 01.12.2016 00:53:11

Re: Поясняю

>.. и погиб от пули третьего. Ну да, донесение Мухамедьярова.

С учетом ошибок даже с похоронками на "научное доказательство" как-то не очень тянет.

>Нет. Она лишь констатирует сам факт атаки, без указания успешности/неуспешности процесса и достигнутого результата.

Так как по приведенным ссылкам есть мнение "никакого "подвига панфиловцев" не было. Не было ни боя в Дубосеково, ни боя "всей четвертой роты" документ вполне себе не "лишь". Возможно, он не сильно доказателен, но его игнорирование "научности" процессу не добавляет.

С другой стороны, известных документальных синхронных свидетельств у эпизода нет, что само по себе переводит его в разряд легенд, так что в попытках его рационально доказать вообще смысла не вижу.

Пока есть возможность, спрошу, вот такой документ упоминается:
http://cimlyanck.donland.ru/SharedFiles/Download.aspx?pageid=137015&mid=153704&fileid=122506
А вот выдержка из спецсообщения начальника
онтрразведки 2-го Украинского фронта от 22 января 1945 года:
«За время пребывания в 227-й стрелковой дивизии Доброба-
бин И.Е. никак себя не скомпрометировал. Показал себя в про-
шедших боях храбрым воином. За бои под Яссами в августе
1944 года награжден орденом Славы III степени. Военный совет
13
7-й гвардейской армии вошел с ходатайством в Президиум Вер-
ховного Совета СССР о выдаче Добробабину ордена Ленина и
«Золотой Звезды».

Есть ли какие-то соображения о реальности существования такого документа?