От realswat
К sas
Дата 30.11.2016 12:12:53
Рубрики Флот;

Re: Эк вы...

>> ФОМ - причина ПМВ, следовательно, причина гибели четырёх империй, революции и гражданской войны в России, прихода к власти большевиков и возникновения "социалистического лагеря"
>Флотофилия такая флотофилия... ФОМ не причина ПМВ, он всего лишь следствие этих самых "причин", как и ПМВ.

ФОМ - никакое не следствие чего-то объективного, а результат наложения двух воль: Мэхэна, профорсившего мировую флотофилию, и Тирпица, невнимательно Мэхэна читавшего. На выходе - инструмент, безусловно способствовавший как выбору Великобритании в пользу Франции, так и её непосредственному вступлению в войну. Само же вступление Великобритании в войну было и причиной превращения ПМВ в затяжную бойню на уничтожение империй, а не в весёлую заварушку типа франко-прусской, русско-японской или крымской, только с бОльшим объёмом дыма.
От АМ
К realswat (30.11.2016 12:12:53)
Дата 01.12.2016 16:38:12

Ре: Эк вы...

>>> ФОМ - причина ПМВ, следовательно, причина гибели четырёх империй, революции и гражданской войны в России, прихода к власти большевиков и возникновения "социалистического лагеря"
>>Флотофилия такая флотофилия... ФОМ не причина ПМВ, он всего лишь следствие этих самых "причин", как и ПМВ.
>
>ФОМ - никакое не следствие чего-то объективного, а результат наложения двух воль: Мэхэна, профорсившего мировую флотофилию, и Тирпица, невнимательно Мэхэна читавшего. На выходе - инструмент, безусловно способствовавший как выбору Великобритании в пользу Франции, так и её непосредственному вступлению в войну. Само же вступление Великобритании в войну было и причиной превращения ПМВ в затяжную бойню на уничтожение империй, а не в весёлую заварушку типа франко-прусской, русско-японской или крымской, только с бОльшим объёмом дыма.

с другой стороны американцы которые за тридевять земель оказались против Германии в обоихм мировых войнах, как и англия во ВМВ несмотря на слабый немецкий флот, да и Наполену пришлось столкнутся с англичанами, высказывание Черчилля да показательно.

Флот Германии был таким образом НЕОБХОДИМ для агресивной политики которую немцы проводили и вероятно не могли не проводит так как конфликт с Англией неозбежен.

Таким образом ошибка немцев не само по себе строительство большого флота а ошибки сделаные уже непосредственно в самом строительстве большого флота, прежде всего конечно концепция стратегического сдерживания и сопутствующие ударение на решающее сражение.
От realswat
К АМ (01.12.2016 16:38:12)
Дата 02.12.2016 12:05:53

Ре: Эк вы...

>Флот Германии был таким образом НЕОБХОДИМ для агресивной политики которую немцы проводили и вероятно не могли не проводит так как конфликт с Англией неозбежен.

Ещё раз: Тирпиц начал создавать флот против Англии в тот самый момент, когда Англия считала своими врагами врагов Германии.
И, при этом, Тирпиц ухитрился сразу "засветить" свои намерения - что, собственно, подрывало шансы на достижение желанных 2:3 (тоже вполне себе абсурдная идея, но и её реализация была невозможна из-за "внутренних логических противоречий").
ХПТ стал ясен британцам уже на рубеже 1901-1902 гг. Вот что пишет по этому поводу Мардер:

An October 1902 Cabinet paper by Selborne went a step further. The Admiralty was now convinced that the German Fleet was being built with a view to a naval war with England:
«The more the composition of the new German fleet is examined the clearer it becomes that it is designed for a possible conflict with the British fleet. It cannot be designed for the purpose of playing a leading part in a future war between Germany and France and Russia. The issue of such a war can only be decided by armies and on land, and the great naval expenditure on which Germany has embarked involves a deliberate diminution of the military strength which Germany might otherwise have attained in relation to France and Russia».
In a statement to the writer (1938) Lord Selborne amplified the 'manifest design' consideration in this paper: «The Admiralty had proof that the German Navy was being constructed with a view to being able to fight the British Navy; restricted cruising radius, cramped crew quarters, etc., meant that the German battleships were designed for a North Sea fleet and practically nothing else.»


А вот две интересные цитаты из упомянутого выше ув. Kimsky The Millstone'a.

It was also, by this time, impossible to disregard the threat posed by the emerging German navy[12] as was made clear by Selborne in a Cabinet memorandum of 26 February [1904 г.]:

It may, however, be suggested that there is no need for this country to consider the German fleet as a possible antagonist. In this relation I can only repeat with the most earnest conviction and with the utmost emphasis the arguments which I have already addressed to the Cabinet on this subject. These arguments are based on a careful study of German naval policy, which led me to the conviction that the great new German navy is being carefully built up from the point of view of a war with us.

То есть планы немцев (а Тирпиц, вообще говоря, рассчитывал на некую "внезапность" создания флота нужных размеров) были ясны с самого начала. При этом (из той же книги):

On 5 April 1902 Arthur Balfour wrote (or rather dictated, as he detested the physical act of writing) a letter to Selborne, the First Lord, in which he admitted finding ‘it extremely difficult to believe that we have, as you seem to suppose, much to fear from Germany — in the immediate future at all events. It seems to me so clear that, broadly speaking, her interests and ours are identical. But I have sorrowfully to admit that the world, unfortunately, is not always governed by enlightened self-interest.

Такая вот "неизбежность" с точки зрения человека, входившего в перечень ЛПР.
От АМ
К realswat (02.12.2016 12:05:53)
Дата 02.12.2016 18:27:00

Ре: Эк вы...

>>Флот Германии был таким образом НЕОБХОДИМ для агресивной политики которую немцы проводили и вероятно не могли не проводит так как конфликт с Англией неозбежен.
>
>Ещё раз: Тирпиц начал создавать флот против Англии в тот самый момент, когда Англия считала своими врагами врагов Германии.

я в курсе Англии, но именно что немцы озаботились уже на тот момент такой перспективой

>И, при этом, Тирпиц ухитрился сразу "засветить" свои намерения - что, собственно, подрывало шансы на достижение желанных 2:3 (тоже вполне себе абсурдная идея, но и её реализация была невозможна из-за "внутренних логических противоречий").
>ХПТ стал ясен британцам уже на рубеже 1901-1902 гг. Вот что пишет по этому поводу Мардер:

ну на тот момент ничего сверх мощного у немцев нет, вполне себе противовес собраному в БМ русскому флоту, имхо алармизм

И сама логика, если бы немецкий флот был бы приспособлен для атлантики он угрозой бы не был?

>То есть планы немцев (а Тирпиц, вообще говоря, рассчитывал на некую "внезапность" создания флота нужных размеров) были ясны с самого начала. При этом (из той же книги):

так немцы строили флот как инструмент стратегического сдерживания, что бы НЕ воевать с англией...

Вот в чем весь парадокс...

><и>Он 5 Април 1902 Артхур Балфоур вроте (ор ратхер дицтатед, ас хе детестед тхе пхысицал ацт оф вритинг) а леттер то Селборне, тхе Фирст Лорд, ин вхич хе адмиттед финдинг ‘ит еxтремелы диффицулт то белиеве тхат ве хаве, ас ёу сеем то суппосе, муч то феар фром Германы — ин тхе иммедиате футуре ат алл евентс. Ит сеемс то ме со цлеар тхат, броадлы спеакинг, хер интерестс анд оурс аре идентицал. Бут И хаве сорровфуллы то адмит тхат тхе ворлд, унфортунателы, ис нот алваыс говернед бы енлигхтенед селф-интерест.

>Такая вот "неизбежность" с точки зрения человека, входившего в перечень ЛПР.

именно неизбежность, Германия могла себе позволить более мощный флот чем Франция и РИ и по логике она должна была его строить и таким образом она автоматические становится угрозой для Англии, тем более с возможностью достижения гегемонии на континенте
От sas
К realswat (30.11.2016 12:12:53)
Дата 30.11.2016 13:11:06

Re: Эк вы...

>ФОМ - никакое не следствие чего-то объективного, а результат наложения двух воль: Мэхэна, профорсившего мировую флотофилию, и Тирпица, невнимательно Мэхэна читавшего.
Простите, а деньги на ФОМ Тирпиц из своего кармана выкладывал или ему их государство дало? Если второе, то у Вас "результат" неверный получается.

> На выходе - инструмент, безусловно способствовавший как выбору Великобритании в пользу Франции, так и её непосредственному вступлению в войну.
Может ФОМ чему-то там и способствовал, но данное "способствование" было не единственным и уж точно не определяющим. Впрочем, если Вы найдете конкретные цитаты британских государственных деятелей, о том, что Великобритания вступила в ПМВ исключительно "потому что ФОМ", то можно будет продолжить дискуссию.
От realswat
К sas (30.11.2016 13:11:06)
Дата 30.11.2016 13:42:59

Re: Эк вы...

>Впрочем, если Вы найдете конкретные цитаты британских государственных деятелей, о том, что Великобритания вступила в ПМВ исключительно "потому что ФОМ", то можно будет продолжить дискуссию.

Вот бы хоть раз кто-нибудь мне интересные цитаты пособирал тут. А то всё "дай, дай".


От Дмитрий Козырев
К realswat (30.11.2016 13:42:59)
Дата 30.11.2016 14:33:03

Re: Эк вы...

>>Впрочем, если Вы найдете конкретные цитаты британских государственных деятелей, о том, что Великобритания вступила в ПМВ исключительно "потому что ФОМ", то можно будет продолжить дискуссию.
>
>Вот бы хоть раз кто-нибудь мне интересные цитаты пособирал тут.

"А пожалуйста" (с)

Окончание Великой войны подняло Англию на небывалую высоту. Вновь, в четвертый раз на протяжении четырех веков Англия организовала во главе Европы сопротивление военной тирании, и в четвертый раз война закончилась тем, что малые государства Нидерландов, ради защиты которых Англия объявила войну, сохранили полную независимость.

(У. Черчилль. "Мировой кризис". Первое предложение.)
От Макс
К Дмитрий Козырев (30.11.2016 14:33:03)
Дата 01.12.2016 11:43:00

Re: Эк вы...

Здравствуйте!

>Окончание Великой войны подняло Англию на небывалую высоту. Вновь, в четвертый раз на протяжении четырех веков Англия организовала во главе Европы сопротивление военной тирании, и в четвертый раз война закончилась тем, что малые государства Нидерландов, ради защиты которых Англия объявила войну, сохранили полную независимость.

>(У. Черчилль. "Мировой кризис". Первое предложение.)

Ну один из трех предыдущих разов - Наполеон. А еще два - это о чем?

С уважением. Макс.
От sas
К Макс (01.12.2016 11:43:00)
Дата 01.12.2016 12:03:34

Re: Эк вы...


>
>Ну один из трех предыдущих разов - Наполеон. А еще два - это о чем?

Скорее всего, имеются в виду Филипп II Испанский и Людовик XIV сами знаете чей.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.11.2016 14:33:03)
Дата 01.12.2016 09:32:18

Спасибо! Черчилль - молодец, не зря "нобеля" ему дали

>"А пожалуйста" (с)

>Окончание Великой войны подняло Англию на небывалую высоту. Вновь, в четвертый раз на протяжении четырех веков Англия организовала во главе Европы сопротивление военной тирании, и в четвертый раз война закончилась тем, что малые государства Нидерландов, ради защиты которых Англия объявила войну, сохранили полную независимость.

>(У. Черчилль. "Мировой кризис". Первое предложение.)

Ага. И сразу - сразу - после того, как доверчивые пионеры убедились в благородстве намерений Альбиона, подозреваемый проговаривается))

Удалось добиться и других существенных выгод. Угроза со стороны германского флота была устранена

Вы прям как будто в первый раз политика читаете/слушаете))
От Дмитрий Козырев
К realswat (01.12.2016 09:32:18)
Дата 01.12.2016 10:01:57

Re: Спасибо! Черчилль...

>Ага. И сразу - сразу - после того, как доверчивые пионеры убедились в благородстве намерений Альбиона, подозреваемый проговаривается))

>Удалось добиться и других существенных выгод. Угроза со стороны германского флота была устранена

>Вы прям как будто в первый раз политика читаете/слушаете))

Читал, читал - там ключевое слово "других". Англо-германское морское соперничество перед ПМВ никем не отрицаемый факт. Я же Вам говорил - ФОМ несомненно являлся одним из факторов, но не являлся первопричиной вступления Англии в войну на стороне Антанты и тем более не являлся причиной самой войны.
От sas
К realswat (30.11.2016 13:42:59)
Дата 30.11.2016 13:53:51

Re: Эк вы...

>Вот бы хоть раз кто-нибудь мне интересные цитаты пособирал тут. А то всё "дай, дай".
А Вы перестаньте бросать хлесткими бездоказательными заявлениями, и будет Вам счастье.
От realswat
К sas (30.11.2016 13:53:51)
Дата 30.11.2016 14:09:56

Re: Эк вы...

>>Вот бы хоть раз кто-нибудь мне интересные цитаты пособирал тут. А то всё "дай, дай".
>А Вы перестаньте бросать хлесткими бездоказательными заявлениями, и будет Вам счастье.

Здесь так принято. Я, конечно, далеко не "все" - так что спасибо за то, что меня Вы отделяете от многочисленной армии "заявителей". Но, честное слово, не стоит.
От sas
К realswat (30.11.2016 14:09:56)
Дата 30.11.2016 14:27:31

Re: Эк вы...


>Здесь так принято.
Вам показалось.

> Я, конечно, далеко не "все" - так что спасибо за то, что меня Вы отделяете от многочисленной армии "заявителей". Но, честное слово, не стоит.
Вы сейчас вообще не по адресу. Я Вас ни от кого не отделял.
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.11.2016 12:12:53)
Дата 30.11.2016 12:34:18

Re: Эк вы...

Ну вот, а в Курилке сказали - "наброс".. а сами... "это было нечестно"

>>> ФОМ - причина ПМВ, следовательно, причина гибели четырёх империй, революции и гражданской войны в России, прихода к власти большевиков и возникновения "социалистического лагеря"
>>Флотофилия такая флотофилия... ФОМ не причина ПМВ, он всего лишь следствие этих самых "причин", как и ПМВ.
>
>ФОМ - никакое не следствие чего-то объективного,

ФОМ именно следствие (средство) империалистической политики (в данном случае - Германии), которая и явилась базой причиной возникновения ПМВ.

>а результат наложения двух воль: Мэхэна, профорсившего мировую флотофилию, и Тирпица, невнимательно Мэхэна читавшего. На выходе - инструмент, безусловно способствовавший как выбору Великобритании в пользу Франции,

Т.е. это одна из комплекса причин, не самой войны, а конкретного баланса сил сторон, сложившегося к 1914 г.

>так и её непосредственному вступлению в войну.

главная причина непосредственого вступления Британии в войну - нарушение бельгийского нейтралитета.

>Само же вступление Великобритании в войну было и причиной превращения ПМВ в затяжную бойню на уничтожение империй, а не в весёлую заварушку типа франко-прусской, русско-японской или крымской, только с бОльшим объёмом дыма.

Превращение ПМВ в затяжную бойню, обусловлено участием в них многочисленных сухопутных армий двух коалиций (Англия тут поначалу ничем особо помочь не могла), и позиционным кризисом, обусловдленным уровнем развития сухопутных вооружений при отставании развития тактики.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.11.2016 12:34:18)
Дата 30.11.2016 13:28:38

Re: Эк вы...

>ФОМ именно следствие (средство) империалистической политики (в данном случае - Германии), которая и явилась базой причиной возникновения ПМВ.

ФОМ - это не следствие, а вополотившаяся в железе мечта Тирпица. Итак, на дворе - конец девятнадцатого века. В Европе сложились противостоящие альянсы континентальных держав. Россия и Франция против Германии, Австрии и Италии (ну да). Над всем этим висит Великобритания - науськивает Японию против России, ссорится с Францией из-за Фашоды и вообще дружески поглядывает на Италию. Немецкий флот занимается странным делом: планирует действия против Франции (типа, блокада Бреста и всё такое). И тут на сцену выходит гениальный человек: Альфред фон Тирпиц. Который навешивает доверчивому кайзеру кастрюльку лапши, и в итоге Германия начинает строить флот против Англии. Только и исключительно против "владычицы морей". Чтобы полностью оценить красоту мысли Тирпица, стоит перечитать абзац ещё раз с начала.
Что дальше? "Сердечное согласие" в 1904 г., план Шлиффена в 1906 г. и таки да:


>нарушение бельгийского нейтралитета.

Такая вот цепочечка.

>Превращение ПМВ в затяжную бойню, обусловлено участием в них многочисленных сухопутных армий двух коалиций (Англия тут поначалу ничем особо помочь не могла), и позиционным кризисом, обусловдленным уровнем развития сухопутных вооружений при отставании развития тактики.

Для превращения ПМВ в затяжную бойню требовался баланс сил, средств и ресурсов, обеспеченный участием Великобритании на стороне Франции и России (важен как непосредственный вклад Великобритании, так и в куда как большей степени - господство на море и, соответственно, доступ к ресурсам "всего мира", обеспеченный Гранд-Флитом).
Это даже не вдаваясь в детали тип роли британского экспедиционного корпуса в ходе боевых действий на Западе в августе 1914 г. Впрочем, без героизма русской армии Самсонова никакой Гранд-Флит никому не помог бы, и Париж не был бы спасён. Это обязательно нужно отметить.
От Андю
К realswat (30.11.2016 13:28:38)
Дата 30.11.2016 14:52:48

Интересно то как. (+)

Здравствуйте,

>Это даже не вдаваясь в детали тип роли британского экспедиционного корпуса в ходе боевых действий на Западе в августе 1914 г.

А вы не могли бы вдаться? Было бы интересно узнать вашу т.з.

>Впрочем, без героизма русской армии Самсонова никакой Гранд-Флит никому не помог бы, и Париж не был бы спасён. Это обязательно нужно отметить.

... что именно это конечно же не так. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От realswat
К Андю (30.11.2016 14:52:48)
Дата 01.12.2016 10:02:39

Фирменный стиль

"интересные топики без СМС, регистрации и уросрача"

>>Это даже не вдаваясь в детали тип роли британского экспедиционного корпуса в ходе боевых действий на Западе в августе 1914 г.
>
>А вы не могли бы вдаться? Было бы интересно узнать вашу т.з.

Моя т.з. в данном случае едва ли сильно интересна - по сухопутью я читал непростительно мало. Но, если интересно, то: BEF действовал на ключевом направлении, против правофланговой немецкой армии, худо-бедно её "подтормаживал", потом "увлёк к югу", а в сражении на Марне обеспечил удлинение фронта, достаточное для того, чтобы у союзников появилась возможность флангового удара. Как-то так.
Может, и не так, но это - детали.

>>Впрочем, без героизма русской армии Самсонова никакой Гранд-Флит никому не помог бы, и Париж не был бы спасён. Это обязательно нужно отметить.
>
>... что именно это конечно же не так. :-)

Так считают только те, кому не нравится фильм "28" и министр культуры.



От Андю
К realswat (01.12.2016 10:02:39)
Дата 01.12.2016 11:48:24

Косплеить Кошкина немудрено. (+)

Здравствуйте,

>"интересные топики без СМС, регистрации и уросрача"

Однако, продуктивнее вырабатывать собственный стиль. ИМХО.

>>>Это даже не вдаваясь в детали тип роли британского экспедиционного корпуса в ходе боевых действий на Западе в августе 1914 г.

>>А вы не могли бы вдаться? Было бы интересно узнать вашу т.з.

>Моя т.з. в данном случае едва ли сильно интересна - по сухопутью я читал непростительно мало. Но, если интересно, то: БЕФ действовал на ключевом направлении,

Это не так, точнее, действовал не только он.

>против правофланговой немецкой армии, худо-бедно её "подтормаживал",

Худо-бедно -- это просто замечательная характеристика. Я вам даже больше скажу -- все союзные армии худо-бедно "подтормаживали" немцев.

> потом "увлёк к югу",

Едва не уйдя (совсем) к северу, к родному "Английскому каналу", ага.

> а в сражении на Марне обеспечил удлинение фронта, достаточное для того, чтобы у союзников появилась возможность флангового удара. Как-то так.

Интересная т.з., да. Во-первых, к моменту "первой Марны" БЕФ не являлся левофланговым соединением в построении союзников. Во-вторых, манера его действий не столько помогала "фланговому удару" (куда, кстати? мне казалось, что удар был нанесён скорее в разрыв немецкой оборонительной линии), сколько ему мешала.

>Может, и не так, но это - детали.

Мы все знаем, где прячется рогатый. ;-)

>>>Впрочем, без героизма русской армии Самсонова никакой Гранд-Флит никому не помог бы, и Париж не был бы спасён. Это обязательно нужно отметить.

>>... что именно это конечно же не так. :-)

>Так считают только те, кому не нравится фильм "28" и министр культуры.

Фу, как некрасиво -- называть меня "конченой мразью", прикрываясь светлым образом Доктора. :-)

А по делу вы можете что-нибудь сказать? Как безусловный героизм русских солдат в Восточной Пруссии помог отстоять Париж? С цифирками, там, датами, и проч.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (01.12.2016 11:48:24)
Дата 02.12.2016 11:07:28

Re: Косплеить Кошкина...

Привет!

>Интересная т.з., да. Во-первых, к моменту "первой Марны" БЕФ не являлся левофланговым соединением в построении союзников. Во-вторых, манера его действий не столько помогала "фланговому удару" (куда, кстати? мне казалось, что удар был нанесён скорее в разрыв немецкой оборонительной линии), сколько ему мешала.

тем не менее он наносил удар в созданный в боевых порядках немцев разрыв. И так как у тех сил затыкания дыры не было - это привело к отступлению немцев.
4 лишних дивизии оказались критичными в нужном месте.

Владимир
От realswat
К Андю (01.12.2016 11:48:24)
Дата 01.12.2016 12:35:25

Обидеть сразу и меня, и Кошкина!

>Здравствуйте,

>>"интересные топики без СМС, регистрации и уросрача"
>
>Однако, продуктивнее вырабатывать собственный стиль. ИМХО.

Он тоже есть.

>>Моя т.з. в данном случае едва ли сильно интересна - по сухопутью я читал непростительно мало. Но, если интересно, то: БЕФ действовал на ключевом направлении,
>
>Это не так, точнее, действовал не только он.

"Действовал не только он" не противоречит написанному мной.

>>против правофланговой немецкой армии, худо-бедно её "подтормаживал",
>
>Худо-бедно -- это просто замечательная характеристика. Я вам даже больше скажу -- все союзные армии худо-бедно "подтормаживали" немцев.

Ну так и?

>> потом "увлёк к югу",
>
>Едва не уйдя (совсем) к северу, к родному "Английскому каналу", ага.

Ну так "едва" не считается.

>> а в сражении на Марне обеспечил удлинение фронта, достаточное для того, чтобы у союзников появилась возможность флангового удара. Как-то так.
>
>Интересная т.з., да. Во-первых, к моменту "первой Марны" БЕФ не являлся левофланговым соединением в построении союзников.

А я не писал, что он являлся левофланговым.

>Во-вторых, манера его действий не столько помогала "фланговому удару" (куда, кстати? мне казалось, что удар был нанесён скорее в разрыв немецкой оборонительной линии), сколько ему мешала.

Может быть, и так. Но утверждение о том, что в той тонкой ситуации августа-сентября 1914 г. БЭФ были лишними, и без них у французов получилось бы лучше (или хотя бы так же), кажется мне слишком сильны даже с небольшой высоты моего багажа знаний.

>>Может, и не так, но это - детали.
>
>Мы все знаем, где прячется рогатый. ;-)

Сами действия БЭФ - детали применительно к основному утверждению о роли Великобритании к ПМВ.

>>>>Впрочем, без героизма русской армии Самсонова никакой Гранд-Флит никому не помог бы, и Париж не был бы спасён. Это обязательно нужно отметить.
>
>>>... что именно это конечно же не так. :-)
>
>>Так считают только те, кому не нравится фильм "28" и министр культуры.
>
>Фу, как некрасиво -- называть меня "конченой мразью", прикрываясь светлым образом Доктора. :-)

>А по делу вы можете что-нибудь сказать? Как безусловный героизм русских солдат в Восточной Пруссии помог отстоять Париж? С цифирками, там, датами, и проч.

Это и есть тот самый уникальный стиль. Я не собираюсь доказывать с цифирками, что Самсонов спас Париж. Потому что я так не думаю. Это для фана было написано.
Вот Вы весело отвечаете, и сразу хорошо. А у кого-то подгорает (алхимия, лжецы, т.п.), и это, конечно, меня огорчает.
От Андю
К realswat (01.12.2016 12:35:25)
Дата 01.12.2016 15:56:20

На сердитых воду возят. (+)

Здравствуйте,

>"Действовал не только он" не противоречит написанному мной.

Не противоречит, но ничего и не доказывает.

>Ну так и?

Что "и"? Я написал: особой роли англичан нет. Ну а "Форс" есть, т.е. была, конечно же.

>Ну так "едва" не считается.

Не считается, пусть с ним. Хотя, извечная тяга к "водоплаванию" имела место быть.

>А я не писал, что он являлся левофланговым.

Вот он и не обеспечил "удлинения фланга", которое обеспечили французские силы.

>Может быть, и так. Но утверждение о том, что в той тонкой ситуации августа-сентября 1914 г. БЭФ были лишними, и без них у французов получилось бы лучше (или хотя бы так же), кажется мне слишком сильны даже с небольшой высоты моего багажа знаний.

Такого утверждения и нет, да и быть не может. Но сухопутная роль "британского льва" 08.-09.1914 мала, да. Если вы и хотели это подчеркнуть в своей манере "доказательством от абсурдного", то я соглашусь с вами. :-)

>Сами действия БЭФ - детали применительно к основному утверждению о роли Великобритании к ПМВ.

Т.е., британский лев -- он таки морской зверь? Тогда я отойду, мне это неинтересно.

>Это и есть тот самый уникальный стиль. Я не собираюсь доказывать с цифирками, что Самсонов спас Париж. Потому что я так не думаю. Это для фана было написано.

Cool. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.11.2016 13:28:38)
Дата 30.11.2016 13:40:38

Re: Эк вы...

>>ФОМ именно следствие (средство) империалистической политики (в данном случае - Германии), которая и явилась базой причиной возникновения ПМВ.
>
>ФОМ - это не следствие, а вополотившаяся в железе мечта Тирпица.

воплощение всегда из чего то следует.

>Итак, на дворе - конец девятнадцатого века. В Европе сложились противостоящие альянсы континентальных держав. Россия и Франция против Германии, Австрии и Италии (ну да). Над всем этим висит Великобритания - науськивает Японию против России, ссорится с Францией из-за Фашоды и вообще дружески поглядывает на Италию. Немецкий флот занимается странным делом: планирует действия против Франции (типа, блокада Бреста и всё такое). И тут на сцену выходит гениальный человек: Альфред фон Тирпиц. Который навешивает доверчивому кайзеру кастрюльку лапши, и в итоге Германия начинает строить флот против Англии. Только и исключительно против "владычицы морей". Чтобы полностью оценить красоту мысли Тирпица, стоит перечитать абзац ещё раз с начала.

Не стоит. Я просто сказал это короче, одним словосочетанием "империалистическая политика".

>Что дальше? "Сердечное согласие" в 1904 г., план Шлиффена в 1906 г. и таки да:

>>нарушение бельгийского нейтралитета.
>
>Такая вот цепочечка.

Но это нарушение не было обязательным элементом цепочечки. Для этого нужны были Шлиффен с планом, опыт ФПВ, состояние развития сухопутных вооружений и таки да - сама Бельгия (1830 г), ее нейтралитет и его гарант (почему же почему - смотрим на глобус).

>>Превращение ПМВ в затяжную бойню, обусловлено участием в них многочисленных сухопутных армий двух коалиций (Англия тут поначалу ничем особо помочь не могла), и позиционным кризисом, обусловдленным уровнем развития сухопутных вооружений при отставании развития тактики.
>
>Для превращения ПМВ в затяжную бойню требовался баланс сил, средств и ресурсов, обеспеченный участием Великобритании на стороне Франции и России

а также Италии и Сербии.
А еще Австро-Венгрии и Турции на стороне Германии.

>(важен как непосредственный вклад Великобритании,

важен, но не исключителен.

>так и в куда как большей степени - господство на море и, соответственно, доступ к ресурсам "всего мира", обеспеченный Гранд-Флитом).

Это как раз сказалось уже потом, когда фронт застыл.

>Это даже не вдаваясь в детали тип роли британского экспедиционного корпуса в ходе боевых действий на Западе в августе 1914 г. Впрочем, без героизма русской армии Самсонова никакой Гранд-Флит никому не помог бы, и Париж не был бы спасён. Это обязательно нужно отметить.

Но до прибытия американских войск в Европу все равно ничего не вышло.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.11.2016 13:40:38)
Дата 30.11.2016 14:11:32

Re: Эк вы...

>Не стоит. Я просто сказал это короче, одним словосочетанием "империалистическая политика".

Стоит. Германия не была единственным проводником "империалистической политики".

От Дмитрий Козырев
К realswat (30.11.2016 14:11:32)
Дата 30.11.2016 14:37:34

Re: Эк вы...

>>Не стоит. Я просто сказал это короче, одним словосочетанием "империалистическая политика".
>
>Стоит. Германия не была единственным проводником "империалистической политики".

Государства проводящие империалистическую политику в отношении заморских и заокеанских территорий строили военные флоты как инструмент этой политики.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.11.2016 14:37:34)
Дата 01.12.2016 10:04:25

Re: Эк вы...

>>>Не стоит. Я просто сказал это короче, одним словосочетанием "империалистическая политика".
>>
>>Стоит. Германия не была единственным проводником "империалистической политики".
>
>Государства проводящие империалистическую политику в отношении заморских и заокеанских территорий строили военные флоты как инструмент этой политики.

И опять Вы общими словами пытаетесь заменить конкретику. Тирпиц не проталкивал идеи пользы заморских владений, морских коммуникаций и морской силы как средства приобретения первых и защиты вторых. Он строил флот против Англии. Только и исключительно. Именно это и делает его выдающимся человеком.
От Дмитрий Козырев
К realswat (01.12.2016 10:04:25)
Дата 01.12.2016 11:13:49

Re: Эк вы...

>>Государства проводящие империалистическую политику в отношении заморских и заокеанских территорий строили военные флоты как инструмент этой политики.
>
>И опять Вы общими словами пытаетесь заменить конкретику.

А Вы опять ставите телегу впереди лошади, пытаясь поменять местами причины (цели) и следствия (способы и средства их достижения).

>Тирпиц не проталкивал идеи пользы заморских владений, морских коммуникаций и морской силы как средства приобретения первых и защиты вторых.

Тирпиц был исполнителем и в рамках своей сферы ответсвености и проталкивал средство реализации политики кайзера и канцлера.

>Он строил флот против Англии. Только и исключительно.

Потому что борьба за передел колоний неизбежно приводила к столкновению с Англией на море.

Тогда, в середине девяностых годов, темпы развития мира стали заметно убыстряться. Германскую торговлю и принцип "открытых дверей" уже нельзя было защищать с помощью летучей эскадры. Для этого нужно было поднять нашу мощь, сделать союз с нами выгодным для мировых держав. Но такой союз мог стать выгодным лишь при наличии линейного флота.

... Учитывая враждебность британцев, которая с 1896 года проявлялась совершенно открыто, вопрос мог ставиться только так: можем ли мы, стиснутые на нашей перенаселенной территории, сохранить мир с Англией, не капитулируя перед завистью ее купцов, и сможем ли мы выдержать войну с нею, если она решит блокировать нас?


От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 11:13:49)
Дата 01.12.2016 15:09:24

Ну хорошо что вы о ВМВ пишете не исключительно по мемуарам немецких генералов

а так - хотелось бы понять, когда немцы во всей истории с миссией Холдейна пытались обменять свой отказ от усиления флота на гарантию невступления Англии в европейскую войну - они тоже исходили из необходимости борьбы с Англией за колонии, или так, чисто случайно совпало?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 15:09:24)
Дата 01.12.2016 15:27:14

При обсуждении логики каких то генералов приходится обращаться и к их мемуарам

>а так - хотелось бы понять, когда немцы во всей истории с миссией Холдейна пытались обменять свой отказ от усиления флота на гарантию невступления Англии в европейскую войну - они тоже исходили из необходимости борьбы с Англией за колонии, или так, чисто случайно совпало?

Мне показалось наоборот - англичане собирались обменять немножко колоний на отказ от усиления флота немцами. И я не вижу тут каких то противоречий с ранее сказанным.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 15:27:14)
Дата 01.12.2016 15:37:43

Их тоже можно использовать, только не надо

считать сделанные постфактум оправдания железным подтверждением того, чем генерал руководствовался в момент принятия решений.

>Мне показалось наоборот - англичане собирались обменять немножко колоний на отказ от усиления флота немцами. И я не вижу тут каких то противоречий с ранее сказанным.

Речь шла о намерениях немцев. Вступивших в противоречие с противоречиями англичан, и не давших договориться. И немцы - то создававшие флот, заточенный под предотвращение вступления Англии в войну на стороне противников Германии (смотри теорию риска) то готовые обменять его на гарантии того же самого невступления - вполне чётко продемонстировали, чего они хотя своим флотом добиться. Зачем на фоне столь весомой демонстрации говорить о "колониях", "переделе" и "всё равно" - мне неведомо.
Но да, можно говорить о том что Тирпиц использовал такой аргумент - англичане нас на морях обижают, не ценят, не уважают, колоний не дают, чтобы нас уважали - нужен флот. Это будет соотвествовать действительности.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 15:37:43)
Дата 01.12.2016 15:54:18

Re: Их тоже...

>считать сделанные постфактум оправдания железным подтверждением того, чем генерал руководствовался в момент принятия решений.

Ну мыслескопами мы не располагаем и спиритизмом не владеем. И разумеется я готов заслушать объяснения других участников процесса.

>>Мне показалось наоборот - англичане собирались обменять немножко колоний на отказ от усиления флота немцами. И я не вижу тут каких то противоречий с ранее сказанным.
>
>Речь шла о намерениях немцев. Вступивших в противоречие с противоречиями англичан, и не давших договориться. И немцы - то создававшие флот, заточенный под предотвращение вступления Англии в войну на стороне противников Германии (смотри теорию риска) то готовые обменять его на гарантии того же самого невступления - вполне чётко продемонстировали, чего они хотя своим флотом добиться. Зачем на фоне столь весомой демонстрации говорить о "колониях", "переделе" и "всё равно" - мне неведомо.

Потому что (я уже несколько раз это повторил) флот является не целью, а средством. Которое немцы собирались применять при ведении войны, которая является "продолжением политики".
Можно выстроить в голове логическую цепочку - какую политику проводили немцы? - с кем и ради чего они собирались в рамках ее воевать?
Появятся там ответы о месте флота а также слова "колонии", "передел" (или их синонимы)?
Или надо переходить к обсуждению глобальных причин ПМВ с килобайтными цитатами?

>Но да, можно говорить о том что Тирпиц использовал такой аргумент - англичане нас на морях обижают, не ценят, не уважают, колоний не дают, чтобы нас уважали - нужен флот. Это будет соотвествовать действительности.

И?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 15:54:18)
Дата 01.12.2016 17:16:49

Нет, куда проще:

>Ну мыслескопами мы не располагаем и спиритизмом не владеем. И разумеется я готов заслушать объяснения других участников процесса.

вы сами возражаете против килобайтных цитат, но предалагет это сделать другим. Вынужден намекнуть - за килобайтные цитаты мне платят люди, в число которых вы не входите.

>Потому что (я уже несколько раз это повторил) флот является не целью, а средством.

Как раз герра Тирпица обвиняли в том, что для него создание флота было целью, а всё прочее - средством :-) Но вообще полагать, что создание силы, способной повлиять (и да, действительно повлиявшей, только не так, как хотелось) на действия могущественнейшей державы мира, не может быть целью само по себе - это как-то сложно.

>И?

И всё. Тирпиц был мастером пиара, что видно хотя бы по тому, что он действует до сих пор; но воспринимать как истину в последней инстанции заявления пиарщика... ну скажем так, не обязательно продуктивно.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 17:16:49)
Дата 01.12.2016 17:39:11

Re: Нет, куда...

>>Ну мыслескопами мы не располагаем и спиритизмом не владеем. И разумеется я готов заслушать объяснения других участников процесса.
>
>вы сами возражаете против килобайтных цитат, но предалагет это сделать другим. Вынужден намекнуть - за килобайтные цитаты мне платят люди, в число которых вы не входите.

Отнюдь нет. Я ценю и свое и чужое время. Просто на каждого неугодишь :) Вот realswat (как показывает опыт общения с ним) очень тяготеет к цитатам, а я напротив охотно заслушаю другую точку зрения кратко и своими словаи с отсылкой к какому либо источнику.


>>Потому что (я уже несколько раз это повторил) флот является не целью, а средством.
>
>Как раз герра Тирпица обвиняли в том, что для него создание флота было целью, а всё прочее - средством :-)

Это какая то примитивная точка зрения, хотя так иногда пишут про людей, одержимых делом своей жизни :) Но все таки цели таких людей выходят за рамки "поиграть в кораблики" :)

>Но вообще полагать, что создание силы, способной повлиять (и да, действительно повлиявшей, только не так, как хотелось) на действия могущественнейшей державы мира, не может быть целью само по себе - это как-то сложно.

Ничего в этом сложного нет, если помнить, что создание такого средства идет в государстве и подчиняется его политике, коорая в свою очередь имеет свои цели.

>>И?
>
>И всё. Тирпиц был мастером пиара, что видно хотя бы по тому, что он действует до сих пор; но воспринимать как истину в последней инстанции заявления пиарщика... ну скажем так, не обязательно продуктивно.

Я даже теряюсь, что на это возразить, Вы привели настолько универсальный контраргумент,..
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 17:39:11)
Дата 01.12.2016 17:59:46

Re: Нет, куда...

>а я напротив охотно заслушаю другую точку зрения кратко и своими словаи с отсылкой к какому либо источнику.

Если хотите чего проще и покрсивше - возьмите "Дредноуты" Масси. Более серьезное - Millstone Джеффри Миллера.
На русском - под рукой названия нет, недавно выходила книга по взаимоотношениям флотов Германии, Англии и России, из дома могу сказать точно.

>Это какая то примитивная точка зрения, хотя так иногда пишут про людей, одержимых делом своей жизни :) Но все таки цели таких людей выходят за рамки "поиграть в кораблики" :)

Не надо искать трехцветную кошку в темной комнате где есть только чёрная. Интересы карьеры и корпорации вполне себе важны. Это даже не обязательно плохо; вполне признаётся что немалая часть колониальных захватов французов в Африке - это "примитивное" стремление военных к продвижению по службе, по увеличению своей власти, частенько - с прямым обманом вышестоящих политиков. ну и?

>Ничего в этом сложного нет, если помнить, что создание такого средства идет в государстве и подчиняется его политике, коорая в свою очередь имеет свои цели.

Покажите мне человека по имени Германия и я попробую понять что он думал, к чему стремился и чем руководствовался. А пока имеет место быть кучка людей, правящих Германией по праву рождения, по способности расположить к себе кайзера, и так далее - можно говорить о стремлениях, желаниях и целях конкретных людей. И насколько они отражали и учитывали понимание интересов страны, а где - личные интересы или комплексы каждого конкретного человека.

>Я даже теряюсь, что на это возразить, Вы привели настолько универсальный контраргумент,..

Тогда согласитесь со сказанным. Или хотя бы имейте мужество не лукавить.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (01.12.2016 17:59:46)
Дата 02.12.2016 09:28:32

Re: Нет, куда...

>>а я напротив охотно заслушаю другую точку зрения кратко и своими словаи с отсылкой к какому либо источнику.
>
>Если хотите чего проще и покрсивше - возьмите "Дредноуты" Масси. Более серьезное - Millstone Джеффри Миллера.
>На русском - под рукой названия нет, недавно выходила книга по взаимоотношениям флотов Германии, Англии и России, из дома могу сказать точно.

Источники это хорошо, но я сказал "точка зрения".

>>Это какая то примитивная точка зрения, хотя так иногда пишут про людей, одержимых делом своей жизни :) Но все таки цели таких людей выходят за рамки "поиграть в кораблики" :)
>
>Не надо искать трехцветную кошку в темной комнате где есть только чёрная.

А мы не ищем,мы пытаемся как раз определить цвет этой кошки.

ЮИнтересы карьеры и корпорации вполне себе важны. Это даже не обязательно плохо; вполне признаётся что немалая часть колониальных захватов французов в Африке - это "примитивное" стремление военных к продвижению по службе, по увеличению своей власти, частенько - с прямым обманом вышестоящих политиков. ну и?

И то, что это примитивное и не обоснованное утверждение, все сводящее к личным амбициям и корысти субъектов. Между тем существуют и объективные факторы и условно "коллективная" воля. Вашу точку зрения нельзя принять и нельяз доказать. Такие мотивы доказываются только личным признанием (дневник, мемуар, свидетель) и доказанный мотив в отношении некоторых лиц (конечно в частных случаях он имеет место быть) не может быть распространен "индуктивно" на всех исторических субъектов.

>>Ничего в этом сложного нет, если помнить, что создание такого средства идет в государстве и подчиняется его политике, коорая в свою очередь имеет свои цели.
>
>Покажите мне человека по имени Германия

Это софистика.

>и я попробую понять что он думал, к чему стремился и чем руководствовался. А пока имеет место быть кучка людей, правящих Германией по праву рождения, по способности расположить к себе кайзера, и так далее - можно говорить о стремлениях, желаниях и целях конкретных людей. И насколько они отражали и учитывали понимание интересов страны, а где - личные интересы или комплексы каждого конкретного человека.

Вы уходите к основным вопросам философии, на Вашем _личном_ решении которых и строятся все Ваши дальнейшие рассуждения. Причем зацикливаете свои же рассуждения ибо раз нет "человека по имени Германия", то и не может быть "интресов страны". На самом деле интерсы страны реализуются через коллективную волю элит, "правящего класса" в терминологии МЛФ. Для этого существуют государственные институты, система сдержек и противовесов, соотношение общественнного и личного и т.д.

>>Я даже теряюсь, что на это возразить, Вы привели настолько универсальный контраргумент,..
>
>Тогда согласитесь со сказанным.

С какой стати. Я рассуждаю с позиций в некотором роде "исторрического материализма". Вы я вижу нет. Тут сложно о чем либо договориться.
Круче наверное только сказать, что все происходило по Божьей Воле.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (02.12.2016 09:28:32)
Дата 02.12.2016 11:56:06

Re: Нет, куда...

>И то, что это примитивное и не обоснованное утверждение, все сводящее к личным амбициям и корысти субъектов. Между тем существуют и объективные факторы и условно "коллективная" воля.

Существует и коллективная воля, и личные предпочтения. И итог - результат взаимодействия оных. И поэтому далеко не всегда можно говорить о том, что какое-то действие было предпринято условным государством из рационального осознания своих интересов, а не конкретным человеком (группой людей), имевшим власть, и распорядившимися ей из вполне узко понимаемых интересов (личных, или групповых) если не вообще по соображенимя из ведомства психологии.

>Такие мотивы доказываются только личным признанием (дневник, мемуар, свидетель) и доказанный мотив в отношении некоторых лиц (конечно в частных случаях он имеет место быть) не может быть распространен "индуктивно" на всех исторических субъектов.

Доказан в смысле"достаточно для суда" - да, не может. но к содалению имеющийся масив информации в области истории вообще не так нечасто дает возможность что-либо доказать на таком уровне.

>Это софистика.

Ничуть. Это пояснение, которое видится мне необходимым. Создание ФОМ было заслугой Тирпица, его способности продвигать свои идеи, его энергии, способности убеждать и завоевывать сторонников (одна заполученная поддержка Бисмарка чего стоит). Удачно совпавшей с флото- и своеобразной англо-филией кайзера. Как, скажем, отказ германских военных от увеличения армии был в немалой степени "заслугой" вполне косного руководства, боявшегося неизбежной "деюнкеризации" офицерского корпуса. И совершенно не требуется искать что в том, что в другом продуманную политику некоей "германии".

>Причем зацикливаете свои же рассуждения ибо раз нет "человека по имени Германия", то и не может быть "интресов страны".

Это, естественно, глупость. Интересы могут быть у любого объединения - но никто не сказал что всегда будет превалировать интрес высшего объединения а не подобъединений внутри.

>На самом деле интерсы страны реализуются через коллективную волю элит, "правящего класса" в терминологии МЛФ. Для этого существуют государственные институты, система сдержек и противовесов, соотношение общественнного и личного и т.д.

Да, и втягивание Германии в две мировых войны стало отличной реализацией интересов страны через коллективную волю элит. Коли уж речь о ней; вообще примеров того как элиты из своих сиюминутных интересов принимали решения куда как больно бившие по интересам страны даже не в слишком долгосрочной перспективе - не килобайты даже, и боюсь - не сотни.

>С какой стати. Я рассуждаю с позиций в некотором роде "исторрического материализма".

У вас какое-то странное понимание оного материализма.

>Круче наверное только сказать, что все происходило по Божьей Воле.

Не знаю. Во-первых, существоание бога не доказано, а существование людей, принимающих решения - вроде как да, и даже достаточно для суда. Во-вторых, мысль о принятии решений некоей условной "германией" (или хоть "люксембургом" а не конкретными людьми куда ближе к представлению о "произошедшем по божьей воле", нежели к попыткам разобраться почему что-то было сделано так, а не иначе. Потому как в вашем случае идут камлания на некие незримые силы и высшие интересы - которые ни понять, ни пощупать, ни выставить на свет нельзя. Но да, надо признать, что ссылки на них дают возможность забить на реальные факты и заменить их своими собственными представлениями об этих интересах и силах (равно как и боге).
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (02.12.2016 11:56:06)
Дата 06.12.2016 13:45:41

Re: Нет, куда...

>>И то, что это примитивное и не обоснованное утверждение, все сводящее к личным амбициям и корысти субъектов. Между тем существуют и объективные факторы и условно "коллективная" воля.
>
>Существует и коллективная воля, и личные предпочтения. И итог - результат взаимодействия оных. И поэтому далеко не всегда можно говорить о том, что какое-то действие было предпринято условным государством из рационального осознания своих интересов, а не конкретным человеком (группой людей), имевшим власть, и распорядившимися ей из вполне узко понимаемых интересов (личных, или групповых) если не вообще по соображенимя из ведомства психологии.

Вот вот "далеко не всегда", но в отношении Тирпица Вы уже сделали окончательный и однозначный вывод, подгоняя решение под выгодный ответ.

А мы тут вторгаемся в область социологии и психологии. Речь как раз идет не об абстрактно-безликом "государстве" и не о "рациональных интересах" (это фигуральные термины), а именно о коллективных (на основании "общественного консенсуса") решениях ЛПРов и бенефициаров, которые полагали возможность достижения своих личных и общественых интересов через реализацию именно этих решений.

>>Такие мотивы доказываются только личным признанием (дневник, мемуар, свидетель) и доказанный мотив в отношении некоторых лиц (конечно в частных случаях он имеет место быть) не может быть распространен "индуктивно" на всех исторических субъектов.
>
>Доказан в смысле"достаточно для суда" - да, не может. но к содалению имеющийся масив информации в области истории вообще не так нечасто дает возможность что-либо доказать на таком уровне.

Тогда о чем спор. Мы доказываем не в суде, а с точки зрения исторической достоверности. Утверждение либо имеет основания, либо нет.

>>Это софистика.
>
>Ничуть. Это пояснение, которое видится мне необходимым. Создание ФОМ было заслугой Тирпица, его способности продвигать свои идеи, его энергии, способности убеждать и завоевывать сторонников (одна заполученная поддержка Бисмарка чего стоит). Удачно совпавшей с флото- и своеобразной англо-филией кайзера. Как, скажем, отказ германских военных от увеличения армии был в немалой степени "заслугой" вполне косного руководства, боявшегося неизбежной "деюнкеризации" офицерского корпуса. И совершенно не требуется искать что в том, что в другом продуманную политику некоей "германии".

В Вашем пояснении отсутсвуют объяснения - зачем. Тирпиц. создавал. флот.

>>Причем зацикливаете свои же рассуждения ибо раз нет "человека по имени Германия", то и не может быть "интресов страны".
>
>Это, естественно, глупость. Интересы могут быть у любого объединения - но никто не сказал что всегда будет превалировать интрес высшего объединения а не подобъединений внутри.

Это опять софистика. "Никто не сказал". Высшиеинтересы складываются и проситекают из интересов "подобъединений"

>>На самом деле интерсы страны реализуются через коллективную волю элит, "правящего класса" в терминологии МЛФ. Для этого существуют государственные институты, система сдержек и противовесов, соотношение общественнного и личного и т.д.
>
>Да, и втягивание Германии в две мировых войны стало отличной реализацией интересов страны через коллективную волю элит.

А что Вас смущает? "Цель войны - мир лучший с точки зрения победителя", но "играют двое, а побеждает один". Элиты считали, что могли таким образом победить, причем во втором случае считали, что не повторят прощлых ошибок. бывает...


>Коли уж речь о ней; вообще примеров того как элиты из своих сиюминутных интересов принимали решения куда как больно бившие по интересам страны даже не в слишком долгосрочной перспективе - не килобайты даже, и боюсь - не сотни.

И вот уже Вы противопоставляете интересы элиты и интерсы страны? А что подразумевается под вторыми тогда?

>>С какой стати. Я рассуждаю с позиций в некотором роде "исторрического материализма".
>
>У вас какое-то странное понимание оного материализма.

нормальное. Признание экономических факторов определяющими в общественном развитии и подчинение его законам диалектики.

>>Круче наверное только сказать, что все происходило по Божьей Воле.
>
>Не знаю. Во-первых, существоание бога не доказано, а существование людей, принимающих решения - вроде как да,

Либо решения людей фиксируются на материальном носителе, либо они являются таким же предметом веры, как и бытие божье.
От sas
К Kimsky (01.12.2016 15:09:24)
Дата 01.12.2016 15:17:52

Re: Ну хорошо...

>а так - хотелось бы понять, когда немцы во всей истории с миссией Холдейна пытались обменять свой отказ от усиления флота на гарантию невступления Англии в европейскую войну - они тоже исходили из необходимости борьбы с Англией за колонии, или так, чисто случайно совпало?
И как, кстати, получилось у них что-то обменять? Ведь Вы тут нам рассказываете, что англичане ну так ФОМ боялись, так боялись, что аж кушать не могли...
От Kimsky
К sas (01.12.2016 15:17:52)
Дата 01.12.2016 15:26:16

Очень коротко:

если вы спорите с голосами в своей голове, то разбирайтесь с этом без меня.
если у вас трудности с пониманием написанного - то обратитесь к специалистам, не ко мне.
если у вас трудности с информацией о миссии Холдейна и сопутствующем ей - то ищите и обрящете, потому как в силу вашей манеры вести переписку помогать вам желания не возникает вообще.
От sas
К Kimsky (01.12.2016 15:26:16)
Дата 01.12.2016 16:37:24

Re: Очень коротко:

>если вы спорите с голосами в своей голове, то разбирайтесь с этом без меня.
>если у вас трудности с пониманием написанного - то обратитесь к специалистам, не ко мне.
Пока что получается, что трудности с пониманием написанного у Вас и Вашего "соратника по борьбе", а не у меня. Это и Дмитрий Козырев заметил.

>если у вас трудности с информацией о миссии Холдейна и сопутствующем ей - то ищите и обрящете, потому как в силу вашей манеры вести переписку помогать вам желания не возникает вообще.
Не возникает и не возникает. Возможно как раз потому "не возникает", что результаты оной мисии как раз свидетельствуют о том, что роль ФОМ в развзывании ПМВ Вами несколько преувеличена.
От realswat
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 11:13:49)
Дата 01.12.2016 12:28:18

Re: Эк вы...

>А Вы опять ставите телегу впереди лошади, пытаясь поменять местами причины (цели) и следствия (способы и средства их достижения).

Это не я, это Тирпиц.

>Потому что борьба за передел колоний неизбежно приводила к столкновению с Англией на море.

И это - тоже Тирпиц. Это верно в смысле изложения его взглядов, но неверно в смысле реальной ситуации.
От Дмитрий Козырев
К realswat (01.12.2016 12:28:18)
Дата 01.12.2016 12:39:24

Re: Эк вы...

>>А Вы опять ставите телегу впереди лошади, пытаясь поменять местами причины (цели) и следствия (способы и средства их достижения).
>
>Это не я, это Тирпиц.

Нет, у него как раз все нормально.

>>Потому что борьба за передел колоний неизбежно приводила к столкновению с Англией на море.
>
>И это - тоже Тирпиц. Это верно в смысле изложения его взглядов, но неверно в смысле реальной ситуации.

И ктоже расскажет нам о "реальной ситуации"?
От realswat
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 12:39:24)
Дата 01.12.2016 12:59:22

Re: Эк вы...

>>>А Вы опять ставите телегу впереди лошади, пытаясь поменять местами причины (цели) и следствия (способы и средства их достижения).
>>
>>Это не я, это Тирпиц.
>
>Нет, у него как раз все нормально.

Ну, если для Вас телега впереди лошади - нормально, тогда да.

>>>Потому что борьба за передел колоний неизбежно приводила к столкновению с Англией на море.
>>
>>И это - тоже Тирпиц. Это верно в смысле изложения его взглядов, но неверно в смысле реальной ситуации.
>
>И ктоже расскажет нам о "реальной ситуации"?

Да хоть Википедия! В те весёлые времена много кто занимался "переделом колоний". Но далеко не все "столкнулись с Англией".
От Дмитрий Козырев
К realswat (01.12.2016 12:59:22)
Дата 01.12.2016 13:11:56

Re: Эк вы...

>>>>А Вы опять ставите телегу впереди лошади, пытаясь поменять местами причины (цели) и следствия (способы и средства их достижения).
>>>
>>>Это не я, это Тирпиц.
>>
>>Нет, у него как раз все нормально.
>
>Ну, если для Вас телега впереди лошади - нормально, тогда да.

Конечно не нормально - вот и не ставьте.

>>>>Потому что борьба за передел колоний неизбежно приводила к столкновению с Англией на море.
>>>
>>>И это - тоже Тирпиц. Это верно в смысле изложения его взглядов, но неверно в смысле реальной ситуации.
>>
>>И ктоже расскажет нам о "реальной ситуации"?
>
>Да хоть Википедия!

Написанная википедиками? :)

> В те весёлые времена много кто занимался "переделом колоний". Но далеко не все "столкнулись с Англией".

Переделом не занимались - занимались дележом, потому и не.
От realswat
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 13:11:56)
Дата 01.12.2016 14:04:13

Re: Эк вы...

>Переделом не занимались - занимались дележом, потому и не.

Переделом занимались. RTFW.
От Дмитрий Козырев
К realswat (01.12.2016 14:04:13)
Дата 01.12.2016 14:28:45

Re: Эк вы...

>>Переделом не занимались - занимались дележом, потому и не.
>
>Переделом занимались.
Те кто занимался переделом, занимался этим в стороне от интересов британской короны (на Кубе например).
А тут Марокко, южная африка, багдаская ж/д, Циндао...

>RTFW.

Ага, "занять свое место под солнцем ... несмотря на то, что пришла слишком поздно".
От realswat
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 14:28:45)
Дата 01.12.2016 15:02:40

Re: Эк вы...

>>>Переделом не занимались - занимались дележом, потому и не.
>>
>>Переделом занимались.
>Те кто занимался переделом, занимался этим в стороне от интересов британской короны

Не нашёл перечня в Википедии... Поделитесь?
От Дмитрий Козырев
К realswat (01.12.2016 15:02:40)
Дата 01.12.2016 15:36:17

Re: Эк вы...

>>>>Переделом не занимались - занимались дележом, потому и не.
>>>
>>>Переделом занимались.
>>Те кто занимался переделом, занимался этим в стороне от интересов британской короны
>
>Не нашёл перечня в Википедии... Поделитесь?

Вряд ли. Вы же что-то доказываете - значит каким то базовым знанием располагаете? Вот Вы когда писали о "переделе" - кого и что конкретно имели ввиду?
От realswat
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 15:36:17)
Дата 01.12.2016 15:42:41

Re: Эк вы...

>Вряд ли. Вы же что-то доказываете - значит каким то базовым знанием располагаете? Вот Вы когда писали о "переделе" - кого и что конкретно имели ввиду?

Из очевидного - испано-американская, русско-японская и итало-турецкая. Понятно, что при желании Карибский бассейн можно отнести к периферии британских интересов (просто взять и отнести, без доказательств). С тем же успехов, вероятно, можно сказать, что Ливия и Доедканезские острова в итальянских руках - это далеко от Марокко.
Но, чёрт возьми, как можно вписать Циндао в "зону интересов", где не смей шевельнуться - огребёшь от Британии, при том, что в этой зоне активно орудовал союзник Британии - ну, не знаю. Тем более, что союзником Британии этому союзнику удалось стать не вопреки, а благодаря росту имперских амбиций и флота... Вероятно, закончится банальщиной типа "ну, в конце концов Япония ввязалась в войну с Британией".
От Дмитрий Козырев
К realswat (01.12.2016 15:42:41)
Дата 01.12.2016 16:11:30

Re: Эк вы...

>>Вряд ли. Вы же что-то доказываете - значит каким то базовым знанием располагаете? Вот Вы когда писали о "переделе" - кого и что конкретно имели ввиду?
>
>Из очевидного - испано-американская, русско-японская и итало-турецкая.

Совершенно согласен.

>Понятно, что при желании Карибский бассейн можно отнести к периферии британских интересов (просто взять и отнести, без доказательств).

Доказательства тут особо не нужны. Это ведь не Британия напала на Испанию. Т.е. она не претендовала на эти владения. И даже поражением Испании никак не воспользовалась. "Не интересно".

>Но, чёрт возьми, как можно вписать Циндао в "зону интересов", где не смей шевельнуться - огребёшь от Британии, при том, что в этой зоне активно орудовал союзник Британии - ну, не знаю.

Вы как то слишком широко трактуете "зону интересов". Ну а кто еще обладаол фактически эксклюзивным правом торговли с Китаем, кто завозил туда опиум?
"Союзник" дейстовал там, где ему разрешали - Корея, Маньчжурия..

>Вероятно, закончится банальщиной типа "ну, в конце концов Япония ввязалась в войну с Британией".

Вы знали! :) Причем обратите внимание - где именно (географичеки).
От realswat
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 16:11:30)
Дата 02.12.2016 11:01:59

Re: Эк вы...

>Доказательства тут особо не нужны. Это ведь не Британия напала на Испанию. Т.е. она не претендовала на эти владения.

То есть когда немцы лезут в Марокко, на которое претендует Франция - это ай-яй-яй, зона британских интересов? А когда США отжимает Кубу - это не зона, потому что Куба у Испании? Логично, да)

Внезапное расширение владений Италии в Средиземном море поскипано - ок, характерно.

>Вы как то слишком широко трактуете "зону интересов". Ну а кто еще обладаол фактически эксклюзивным правом торговли с Китаем, кто завозил туда опиум?
>"Союзник" дейстовал там, где ему разрешали - Корея, Маньчжурия..

Ага. А ещё Формоза - занимающая вполне себе "гибралтарскую" позицию на коммуникациях, связывающих Дальний Восток с Европой. А ещё - союзник получил Формозу до того, как стал союзником Британии. А ещё - Филиппины, отжатые американцами, к югу от Формозы, с тем же стратегическим значением (опять же, показательно Вами "забытые" в контексте испано-американской).
На круг - всё, что взято не немцами, по дефолту из зоны британских интересов выпадает. Иначе теория не строится)

>>Вероятно, закончится банальщиной типа "ну, в конце концов Япония ввязалась в войну с Британией".
>
>Вы знали! :) Причем обратите внимание - где именно (географичеки).

Знал, знал. Чо уж тут не знать-то.
От Дмитрий Козырев
К realswat (02.12.2016 11:01:59)
Дата 05.12.2016 18:01:27

Re: Эк вы...

>>Доказательства тут особо не нужны. Это ведь не Британия напала на Испанию. Т.е. она не претендовала на эти владения.
>
>То есть когда немцы лезут в Марокко, на которое претендует Франция - это ай-яй-яй, зона британских интересов?

Там Гибралтар в опасном соседстве.

>А когда США отжимает Кубу - это не зона, потому что Куба у Испании?

Потому что перемена владельцев Кубы не затрагивает британских интересов.


>Внезапное расширение владений Италии в Средиземном море поскипано - ок, характерно.

Там вообще нечего рассматривать - это не Мальта и не Египет. Подобрали с пола.

>>Вы как то слишком широко трактуете "зону интересов". Ну а кто еще обладаол фактически эксклюзивным правом торговли с Китаем, кто завозил туда опиум?
>>"Союзник" дейстовал там, где ему разрешали - Корея, Маньчжурия..
>
>Ага. А ещё Формоза - занимающая вполне себе "гибралтарскую" позицию на коммуникациях, связывающих Дальний Восток с Европой.

Какой еще "дальний восток"? Вы имете ввиду Дальний Восток России? В чем тут британский интерес?

>А ещё - союзник получил Формозу до того, как стал союзником Британии. А ещё - Филиппины, отжатые американцами, к югу от Формозы, с тем же стратегическим значением (опять же, показательно Вами "забытые" в контексте испано-американской).

Так ведь Сингапур как контролировал так и продолжал контролировать комуникации туда. Какая разница кто хозяин?

>На круг - всё, что взято не немцами, по дефолту из зоны британских интересов выпадает. Иначе теория не строится)

Да нет, все нормально. Зона британских интересов это места их присутсвия. Невозможно владеть всем. Вообще всем.
От Макс
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 11:13:49)
Дата 01.12.2016 11:38:36

Re: Эк вы...

Здравствуйте!
>Тогда, в середине девяностых годов, темпы развития мира стали заметно убыстряться. Германскую торговлю и принцип "открытых дверей" уже нельзя было защищать с помощью летучей эскадры. Для этого нужно было поднять нашу мощь, сделать союз с нами выгодным для мировых держав. Но такой союз мог стать выгодным лишь при наличии линейного флота.

А кто тут подразумевается под "мировыми державами"?

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (01.12.2016 11:38:36)
Дата 01.12.2016 11:47:29

Re: Эк вы...

>Здравствуйте!
>>Тогда, в середине девяностых годов, темпы развития мира стали заметно убыстряться. Германскую торговлю и принцип "открытых дверей" уже нельзя было защищать с помощью летучей эскадры. Для этого нужно было поднять нашу мощь, сделать союз с нами выгодным для мировых держав. Но такой союз мог стать выгодным лишь при наличии линейного флота.
>
>А кто тут подразумевается под "мировыми державами"?

Государства, являющиеся субъектами мировой политики.
От Макс
К Дмитрий Козырев (01.12.2016 11:47:29)
Дата 01.12.2016 12:21:45

Re: Эк вы...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>Тогда, в середине девяностых годов, темпы развития мира стали заметно убыстряться. Германскую торговлю и принцип "открытых дверей" уже нельзя было защищать с помощью летучей эскадры. Для этого нужно было поднять нашу мощь, сделать союз с нами выгодным для мировых держав. Но такой союз мог стать выгодным лишь при наличии линейного флота.
>>
>>А кто тут подразумевается под "мировыми державами"?
>
>Государства, являющиеся субъектами мировой политики.

ИМХО на тот момент это США, Англия, Франция, Италия, Австро-Венгрия, Россия, Япония, Турция (не уверен).
Франция - вряд-ли будет союзником.
Почему для союза с кем-либо из оставшихся Германии обязательно нужен линейный флот?

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (01.12.2016 12:21:45)
Дата 01.12.2016 12:36:13

Re: Эк вы...

>>>А кто тут подразумевается под "мировыми державами"?
>>
>>Государства, являющиеся субъектами мировой политики.
>
>ИМХО на тот момент это США, Англия, Франция, Италия, Австро-Венгрия, Россия, Япония, Турция (не уверен).
>Франция - вряд-ли будет союзником.

Я стремлюсь, — сказал князь, по словам де Курселя{66}, — к созданию определенного равновесия на море, и Франция может сыграть в этом деле большую роль, если она пойдет нам навстречу. Прежде много говорили об европейском равновесии; это лозунг XVIII столетия. Но я думаю, что мысль о "равновесии на море" не является устаревшей. Я не желаю войны с Англией, но хотел бы дать понять ей, что флоты других наций уравновешивают ее морские силы и, соединившись, могут заставить ее уважать их интересы. Англия должна только привыкнуть к мысли, что союз Германии с Францией не лежит за пределами возможного.

>Почему для союза с кем-либо из оставшихся Германии обязательно нужен линейный флот?

Конечно, в военном отношении сильнейший на море благодаря господству над неограниченными пространствами имеет гораздо больше преимуществ, чем сильнейший на суше. Но его всемогущество может быть сломлено благодаря военному счастью, которое в морских сражениях играет еще более решительную роль, нежели в сухопутной войне, а также благодаря заключению союзов. Я стоял на той точке зрения, что политики строительства флота и заключения союзов должны взаимно дополнять друг друга: без взаимной связи они теряют свою сокрушающую силу. Однако карта союзов имела различный вид в зависимости от того, рассматривали ли мы ее с точки зрения мировой и морской политики или с точки зрения традиционного четырехугольника Берлин — Париж — Вена — Петербург, который ограничивал обычный горизонт германской дипломатии.
Потому что в силу превосходства Англии на море - бороться с ней возможно только сообща.
>С уважением. Макс.