От Роман Алымов
К Alex Lee
Дата 21.11.2016 01:42:30
Рубрики WWII; 1941;

Эта вся история - вокруг фильма (+)

Доброе время суток!

> Ну вот Исаев и поспорил и уточнил.
***** Исаев, несомненно, имеет полное право возражать и уточнять. Но не стоит делать из наличия "новых-старых мифов" грандиозную проблему и предмет масштабных ломаний копий, из которых большинство нормальных людей, далёких от ВИ-тусовки, вынесет только "нам всё врут" (если склонны к "либерализму") или "эти историки подняли руку на наших дедов" (если "антилибералы"). Сняли фильм? Отлично, пусть будет - чем больше людей его посмотрит, тем лучше, особенно если это молодёжь. Придёт время - возможно, снимут лучше. Комментировать каждый ляп профессиональных патриотов - контрпродуктивно. Уже сейчас раздули вокруг полезного фильма довольно вредную шумиху.
С уважением, Роман
От Alex Lee
К Роман Алымов (21.11.2016 01:42:30)
Дата 21.11.2016 01:52:14

Фильм пробуждает интерес к теме, да.

Когда фильмы пробуждают интерес, заставляют что-то изучить по теме - это нормально и хорошо. Я вот смотрю "Тихий океан", почитал дополнительно про Джона Бейзилона, узнал новое.

> фильм? Отлично, пусть будет - чем больше людей его посмотрит, тем лучше, особенно если это молодёжь.

И что же почитать по теме зрителю, у которого фильм пробудил интерес? Исаева или Кононенко?
От Роман Алымов
К Alex Lee (21.11.2016 01:52:14)
Дата 21.11.2016 02:09:27

Re: Фильм пробуждает...

Доброе время суток!

>> фильм? Отлично, пусть будет - чем больше людей его посмотрит, тем лучше, особенно если это молодёжь.
>
> И что же почитать по теме зрителю, у которого фильм пробудил интерес? Исаева или Кононенко?
***** Я думаю, что на первом месте по полезности будут наставления по стрелковому делу АК и руководство по эксплуатации Т-72. Если зритель захочет именно исторического - он почитает то, что есть в магазинах, а Исаев, сборники Драбкина и так далее там есть. Будет ли большая беда, если интересующийся вместо научно выверенной книги Исаева прочтёт статью Кононенко -я не берусь судить. Скорее всего не будет, так как у книги и у статьи - разные аудитории, с разными запросами.
С уважением, Роман
От Alex Lee
К Роман Алымов (21.11.2016 02:09:27)
Дата 21.11.2016 02:24:47

Правду говорить легко и приятно.

>Скорее всего не будет, так как у книги и у статьи - разные аудитории, с разными запросами.

Думаю, что у статьи в ЖЖ Исаева и статьи на сайте РИА аудитория примерно совпадает, но не суть важно.
Достойным делом для историка является обслуживание запроса на правду, а не обслуживание запроса на мифы. Алексей сотоварищи борется не с ветряными мельницами, а за правду и даже больше - за саму историю как науку.
От Роман Алымов
К Alex Lee (21.11.2016 02:24:47)
Дата 21.11.2016 02:38:06

Поясню (+)

Доброе время суток!
>>Скорее всего не будет, так как у книги и у статьи - разные аудитории, с разными запросами.
>
> Думаю, что у статьи в ЖЖ Исаева и статьи на сайте РИА аудитория примерно совпадает, но не суть важно.
> Достойным делом для историка является обслуживание запроса на правду, а не обслуживание запроса на мифы. Алексей сотоварищи борется не с ветряными мельницами, а за правду и даже больше - за саму историю как науку.

***** Полемика с профессиональными патриотами не удовлетворяет запрос на правду, а порождает и раздувает длительную и вредную медийную историю, из которой не сильно интересующийся предметом человек извлечёт только "нам всё врут". Запрос на правду удовлетворяется книгами, предметными публикациями, стендами в музеях (вот, например, в Парке Патриот пока что стендов совсем нет, за исключением того немногого что смог сделать Таранов в "Эхе Войны"). Пока Алексей и товарищи бодаются с профпатриотами, профпатриоты придумывают дурацкие (и дорогостоящие) акции, работают с молодёжью (как могут) и так далее.
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (21.11.2016 02:38:06)
Дата 21.11.2016 17:50:55

если будет мне позволено вставить 5 копеек со стороны

то мне. как "потребителю продукции". просто противно, когда лгут. 28 панфиловцев - миф, ради бога, тчо будет плохого от признания этого факта, но не надо втирать за то, что это непреложный факт и вооружившись законодательным кистенем принуждать к единомыслию, это вызывает отторжение у всякого нормального, с недеградировавшей моралью, человека, а уж тем паче когда начинают втирать, что "лучше сладкая, но ложь, чем ужасная. но правда".
От Alex Lee
К Alexeich (21.11.2016 17:50:55)
Дата 21.11.2016 18:11:55

Я что-то пропустил.

>вооружившись законодательным кистенем принуждать к единомыслию,

Это о чем конкретно?
От Alexeich
К Alex Lee (21.11.2016 18:11:55)
Дата 21.11.2016 18:19:39

Re: Я что-то...

>>вооружившись законодательным кистенем принуждать к единомыслию,
>
> Это о чем конкретно?

Я о попытках соорудить закон о "противодействии фальсификации истории" и протиснуть "государственную идеологию". Все эти ноги из одного места растут.
От Iva
К Роман Алымов (21.11.2016 02:38:06)
Дата 21.11.2016 10:21:43

Re: Поясню

Привет!

>профпатриоты придумывают дурацкие (и дорогостоящие) акции, работают с молодёжью (как могут) и так далее.

и закладывают под свою работу мины замедленного действия.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (21.11.2016 02:38:06)
Дата 21.11.2016 10:01:51

Re: Поясню

>***** Полемика с профессиональными патриотами не удовлетворяет запрос на правду, а порождает и раздувает длительную и вредную медийную историю, из которой не сильно интересующийся предметом человек извлечёт только "нам всё врут".

Именно так. При этом профессиональные патриоты будут с пеной у рта и аргументацией "к Гитлеру" отстаивать "святость" выдуманных легенд, при этом настоящие подвиги настоящих героев предадутся забвению.
Что мешает вместо панфиловцев у дубосеково воспитывать на примере подольских курсантов у Ильинского?
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 10:01:51)
Дата 21.11.2016 22:41:10

Архиверно


>Именно так. При этом профессиональные патриоты будут с пеной у рта и аргументацией "к Гитлеру" отстаивать "святость" выдуманных легенд

Это тут дискуссия в русле "ну, мы-то все понимаем, что миф, но будет ли сейчас уместно это ворошить?", а в остальном интернете - "вы просто хотите, чтобы у нас героев не было и вас корежит от всего хорошего, что есть в России".
От Роман Алымов
К Alex Lee (21.11.2016 22:41:10)
Дата 22.11.2016 12:29:13

В интернете чего только нет (+)

Доброе время суток!

> Это тут дискуссия в русле "ну, мы-то все понимаем, что миф, но будет ли сейчас уместно это ворошить?", а в остальном интернете - "вы просто хотите, чтобы у нас героев не было и вас корежит от всего хорошего, что есть в России".
***** К сожалению, большинство в и-нете даже не в курсе, что такая дискуссия есть, а среди молодёжи - и вообще что есть какой-то миф и одноимённый фильм. Что, впрочем, не отменяет наличия некоторого количества людей, которых действительно "корёжит" от каждой новой линии разметки на асфальте в РФ, не говоря уже про какой-нибудь новый мост или хороший фильм, плюс рядом есть небратская страна, иные жители которой, за неимением хоть каких-то собственных успехов, находят утешение в том что рассказывают нам как у нас тут всё плохо, под одобрительное гудение вышеупомянутых персонажей :)
С уважением, Роман
От Alex Lee
К Роман Алымов (22.11.2016 12:29:13)
Дата 22.11.2016 12:49:21

Так какое мнение у большинства?

> К сожалению, большинство в и-нете даже не в курсе, что такая дискуссия есть,

И как это большинство считает - 28 панфиловцев - миф или факт? Или это в том смысле, что большинству вообще все-равно и не тема интересна?
От Лейтенант
К Alex Lee (22.11.2016 12:49:21)
Дата 23.11.2016 22:36:33

Re: Так какое...

> И как это большинство считает - 28 панфиловцев - миф или факт? Или это в том смысле, что большинству вообще все-равно и не тема интересна?

Зря противопоставляете. Есть еще позиция, что тема (фильм) интресена, а вот соотношение в нем мифа и правды - пофиг. Вот Вы можете представить аналогичного харакатера дискуссию скажем где-нибудь в Греции по поводу фильма "300 спартанцев" (не суть важно, какого из них)? Со ссылками на персидские гешихты и все такое? Думаете среднего зрителя горячо волнует так оно было, не совсем так или вообще не так?
От pamir70
К Лейтенант (23.11.2016 22:36:33)
Дата 23.11.2016 23:35:06

Re: Так какое...

> Вот Вы можете представить аналогичного харакатера дискуссию скажем где-нибудь в Греции по поводу фильма "300 спартанцев" (не суть важно, какого из них)?
Скоро на экраны выйдет фильм "Викинг" :)(ПВЛ)
Думаете будет рубиловка с норманистами?
А ведь это даже не тот временной промежуток..
От Роман Алымов
К Alex Lee (22.11.2016 12:49:21)
Дата 22.11.2016 13:49:15

Большинство считает что Дом-2 это интересно (+)

Доброе время суток!
а комеди клаб - смешно. В принципе, имеют на это полное право - для того мы и вваливаем в оборону довольно заметные деньги из ограниченного бюджета, чтобы девушки имели возможность разбирать-собирать косметичку, а не АК. Хотя разбирать-собирать АК тоже не помешает, конечно.
С уважением, Роман
От МакМак
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 10:01:51)
Дата 21.11.2016 11:16:32

Re: Поясню

>Что мешает вместо панфиловцев у дубосеково воспитывать на примере подольских курсантов у Ильинского?
А разве одно исключает другое? Зачем подменять одно другим, не лучше ли заменить "вместо" на "вместе"? Наверное уже хватит разоблачать как конёк-горбунок и серый волк "объедали" ивана-дурака и вообще на самом деле не существовали. Чем легенда о 28 панфиловцах хуже легенды о чапаеве с петькой или сказок о трех богатырях? Зачем, с упорством,достойным лучшего применения, превращать "Победу" в "беду"?
От Дмитрий Козырев
К МакМак (21.11.2016 11:16:32)
Дата 21.11.2016 11:54:36

Re: Поясню

>>Что мешает вместо панфиловцев у дубосеково воспитывать на примере подольских курсантов у Ильинского?
>А разве одно исключает другое? Зачем подменять одно другим, не лучше ли заменить "вместо" на "вместе"? Наверное уже хватит разоблачать как конёк-горбунок и серый волк "объедали" ивана-дурака и вообще на самом деле не существовали. Чем легенда о 28 панфиловцах хуже легенды о чапаеве с петькой или сказок о трех богатырях?

Вы сначала поясните - для чего события, отстоящие от современости весьма на небольшое время и неплохо задокументированные превращать в сказки, легенды или хуже того в священные писания (т.е. тексты, которые должны восприниматься ровно так как написаны, право их толкования принадлежит специально уполномоченным жрецам, а сомнения - тяжкий грех)?
От МакМак
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 11:54:36)
Дата 21.11.2016 14:26:03

Re: Поясню

>Вы сначала поясните - для чего события, отстоящие от современости весьма на небольшое время и неплохо задокументированные превращать в сказки, легенды или хуже того в священные писания (т.е. тексты, которые должны восприниматься ровно так как написаны, право их толкования принадлежит специально уполномоченным жрецам, а сомнения - тяжкий грех)?
Легенду создают не сегодня. Её создали люди, причастные к событиям, в то время и практически в том же месте и в тех обстоятельствах.
События, описанные в документах и события в восприятии непосредственных участников, это две лишь частично пересекающиеся вселенные.Изучение этих вселенных и позволяет лучше понять и прочувствовать и те времена и те поколения.
От Дмитрий Козырев
К МакМак (21.11.2016 14:26:03)
Дата 21.11.2016 14:35:54

Re: Поясню

>>Вы сначала поясните - для чего события, отстоящие от современости весьма на небольшое время и неплохо задокументированные превращать в сказки, легенды или хуже того в священные писания (т.е. тексты, которые должны восприниматься ровно так как написаны, право их толкования принадлежит специально уполномоченным жрецам, а сомнения - тяжкий грех)?
>Легенду создают не сегодня.

Сегодня ее старательно поддерживают.

>Её создали люди, причастные к событиям, в то время и практически в том же месте и в тех обстоятельствах.

У этих людей были другие цели.

>События, описанные в документах и события в восприятии непосредственных участников, это две лишь частично пересекающиеся вселенные.Изучение этих вселенных и позволяет лучше понять и прочувствовать и те времена и те поколения.

Если бы легенда изучалась в приложении к журналистской работе или пропаганде в ВОВ это одно, но когда она подается, как непреложный исторический факт получается ровно то что я сказал https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791823.htm
От МакМак
К Дмитрий Козырев (21.11.2016 14:35:54)
Дата 21.11.2016 15:15:35

Re: Поясню

>>Легенду создают не сегодня.
>
>Сегодня ее старательно поддерживают.
Она часть памяти пусть и идеализированной о той войне и тех людях. И в этом качестве имеет право на существование и поддержку.
>>Её создали люди, причастные к событиям, в то время и практически в том же месте и в тех обстоятельствах.
>
>У этих людей были другие цели.
Да, и своей цели они достигли:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2791886.htm

>Если бы легенда изучалась в приложении к журналистской работе или пропаганде в ВОВ это одно, но когда она подается, как непреложный исторический факт получается ровно то что я сказал https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791823.htm
Легенда, это не факт. Изучать можно факт возникновения легенды и её воздействие на людей, на общество тогда и сейчас.
От Дмитрий Козырев
К МакМак (21.11.2016 15:15:35)
Дата 21.11.2016 15:54:29

Re: Поясню

>>>Легенду создают не сегодня.
>>
>>Сегодня ее старательно поддерживают.
>Она часть памяти пусть и идеализированной о той войне и тех людях. И в этом качестве имеет право на существование и поддержку.

Вы из какой то параллельной вселенной пишете? Сейчас это приказано считать установленым историческим фактом. Все.

>>>Её создали люди, причастные к событиям, в то время и практически в том же месте и в тех обстоятельствах.
>>
>>У этих людей были другие цели.
>Да, и своей цели они достигли:

На этом стоило остановиться.

>>Если бы легенда изучалась в приложении к журналистской работе или пропаганде в ВОВ это одно, но когда она подается, как непреложный исторический факт получается ровно то что я сказал https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791823.htm
>Легенда, это не факт. Изучать можно факт возникновения легенды и её воздействие на людей, на общество тогда и сейчас.

См. выше про паралельную вселенную.
От Андю
К МакМак (21.11.2016 11:16:32)
Дата 21.11.2016 11:46:28

Просто потому, что не нужно врать, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

Это плохо/дурно, и с точки зрения советской морали (для совков), и с точки зрения морали христианской (для антисовков). Антисоветчики других конфессий в данном споре, я думаю, маргинальны.

Бой подольских курсантов, реально остановивших/задержавших, был, согласно историческим сведениям. 28 -- легенда, по большому счёту замыливающая реальную историю реальной панфиловской дивизии (Алексей, с моей т.з., совершенно прав, подметив это). Предпочтение легенды правде есть удел пропагандистов и проч. массовиков-затейников, от небольшого ума "рубящих дивиденты" на запудривании мозгов. Чревато и нехорошо, т.б. что взывает у многих к хорошим, светлым чувствам и памяти о ВОВ.

Всего хорошего, Андрей.
От МакМак
К Андю (21.11.2016 11:46:28)
Дата 21.11.2016 13:45:35

Re: Просто потому,...

>Бой подольских курсантов, реально остановивших/задержавших, был, согласно историческим сведениям. 28 -- легенда, по большому счёту замыливающая реальную историю реальной панфиловской дивизии (Алексей, с моей т.з., совершенно прав, подметив это). Предпочтение легенды правде есть удел пропагандистов и проч. массовиков-затейников, от небольшого ума "рубящих дивиденты" на запудривании мозгов. Чревато и нехорошо, т.б. что взывает у многих к хорошим, светлым чувствам и памяти о ВОВ.
Легенда о 28, это как о приказе №227 сказать приказ "ни шагу назад". Хотя другие могут сказать и "штрафбат".
>Всего хорошего, Андрей.
От Alex Lee
К МакМак (21.11.2016 13:45:35)
Дата 21.11.2016 13:59:56

Приказ - документ, чья подлинность не оспаривается, доступный для изучения.


>Легенда о 28, это как о приказе №227 сказать приказ "ни шагу назад". Хотя другие могут сказать и "штрафбат".

Я думал, что "штрафбат", но понял аргументацию тех, кто говорит "ни шагу назад".
В случае с 28 - я не вижу аргументов, кроме "Дубосеково на карте есть" и "Бой был".
От Alex Lee
К МакМак (21.11.2016 11:16:32)
Дата 21.11.2016 11:44:33

Re: Поясню

>А разве одно исключает другое? Зачем подменять одно другим, не лучше ли заменить "вместо" на "вместе"?

Когда фильм снят про реальные события, реальных людей и в конце идут титры с фотографиями реальных прототипов и описанием их дальнейшей судьбы, когда заинтересовавшийся темой зритель изучает предмет дополнительно и видит, что таки да, вот такой была история - это дает гораздо больший "патриотический эффект".

>Чем легенда о 28 панфиловцах хуже легенды о чапаеве с петькой или сказок о трех богатырях?

Так что теперь - о реальных событиях в то время и в том месте просто не писать? Чтобы не дай боже не "разоблачить"?
От МакМак
К Alex Lee (21.11.2016 11:44:33)
Дата 21.11.2016 13:30:25

Re: Поясню

>>А разве одно исключает другое? Зачем подменять одно другим, не лучше ли заменить "вместо" на "вместе"?
>
>Когда фильм снят про реальные события, реальных людей и в конце идут титры с фотографиями реальных прототипов и описанием их дальнейшей судьбы, когда заинтересовавшийся темой зритель изучает предмет дополнительно и видит, что таки да, вот такой была история - это дает гораздо больший "патриотический эффект".
1.Дубосеково на карте - есть.
2.Боевые действия там были.
3.Легенда возникла в то время о в том же месте и на основе рассказов реальных людей причастных к событиям.
4.Наличие реальных прототипов героев в художественном фильме не превращает его в документальный.
5.Заинтересовавшийся подробностями зритель вполне может в меру собственной ангажированности узнать, что в истории полно ошибок, умолчаний, передергиваний и прямого обмана, но это все не может перечеркнуть общего настроя легенды на воспевание лучших черт положительных героев.
>>Чем легенда о 28 панфиловцах хуже легенды о чапаеве с петькой или сказок о трех богатырях?
>
>Так что теперь - о реальных событиях в то время и в том месте просто не писать? Чтобы не дай боже не "разоблачить"?
Вполне прилично может выглядеть вариант "разоблачения" в виде "так родилась легенда" без завываний "нам всё врали", а с позиции того, что даже сегодня при наличии видеорегистратора и десятка свидетелей всё может оказаться совсем не так как в реальности и формула о непричастных и невиновных имеет место и при рождении легенд, в том числе и патриотических.
От Alex Lee
К МакМак (21.11.2016 13:30:25)
Дата 21.11.2016 13:49:24

Дубосеково на карте есть, а завывания - это плохо, согласен. (-)
От Alex Lee
К Роман Алымов (21.11.2016 02:38:06)
Дата 21.11.2016 02:48:11

Запрос на полемику тоже существует. А если нет - его нужно воспитывать.

>Полемика с профессиональными патриотами не удовлетворяет запрос на правду, а порождает и раздувает длительную и вредную медийную историю, из которой не сильно интересующийся предметом человек извлечёт только "нам всё врут".

Ну так может просто не нужно врать? "Исаевы" же не виноваты, что другие врут.