От Flanker
К МиГ-31
Дата 24.11.2016 13:13:34
Рубрики Современность; Космос;

Re: Насколько мне

>>В настоящий момент у Туполевских всё в порядке. Насколько это возможно в наше время значительного избытка квалифицированных и высококвалифицированных инженерных кадров.
>>Люди оптимизировали свою численность, и их количество соответствует наличным задачам.
> Ну понятно. Ни задач, ни людей.
Задач им нарезали. А так как они с ними в текущем виде не справятся, то ОАК придумал метод "навались всем миром". Боюсь что кончится все немного предсказуемо.
От А.Никольский
К Flanker (24.11.2016 13:13:34)
Дата 24.11.2016 15:17:04

Re: Насколько мне


>Задач им нарезали. А так как они с ними в текущем виде не справятся, то ОАК придумал метод "навались всем миром". Боюсь что кончится все немного предсказуемо.
++++
у них сейчас наверное самая щедрофинансируемая задача в ОАК (после МС-21) - в проекте отчета ОАК, который они по недосмотру в июне повесили (а потом сняли), написано, что

В соответствии с Поручением Министра промышленности и торговли ... исключено 54 проекта из общего числа 178 проектов ... включены 16 проектов по изделию «70М2».

При этом - В военной авиации наибольший объем инвестиций приходится на перспективный сверхзвуковой бомбардировщик на базе Ту-160 (порядка 17% от общего объема инвестиций), ПАК ФА (около 10%) и Миг-29/35 (6%).В гражданском сегменте инвестиции направлены, прежде всего, на программы создания МС-21 (около 20% от инвестиционной программы Корпорации) и SSJ (6%),
От МиГ-31
К А.Никольский (24.11.2016 15:17:04)
Дата 24.11.2016 18:54:31

Re: Насколько мне


>>Задач им нарезали. А так как они с ними в текущем виде не справятся, то ОАК придумал метод "навались всем миром". Боюсь что кончится все немного предсказуемо.
>++++
>у них сейчас наверное самая щедрофинансируемая задача в ОАК (после МС-21) - в проекте отчета ОАК, который они по недосмотру в июне повесили (а потом сняли), написано, что

>В соответствии с Поручением Министра промышленности и торговли ... исключено 54 проекта из общего числа 178 проектов ... включены 16 проектов по изделию «70М2».

>При этом - В военной авиации наибольший объем инвестиций приходится на перспективный сверхзвуковой бомбардировщик на базе Ту-160 (порядка 17% от общего объема инвестиций), ПАК ФА (около 10%) и Миг-29/35 (6%).В гражданском сегменте инвестиции направлены, прежде всего, на программы создания МС-21 (около 20% от инвестиционной программы Корпорации) и SSJ (6%),
"при социальзьме" (с) Кроме семидесятки "Опыт" делал еще три гражданские машины, бве негражданские, и две экспериментальные(доведенные до летных испытаний.А теперь - переклепывать шильдики на старой семидесятке и все.
ПАК-ФА - если и будет - не Туполеву отойдет(не формат) а Фланкеру в загребущие ручонки :)))))
А теперь на месте цеха, где делали первый Ту-154, Ту-144, Ту 143,243,Ту-22 всех моделей. Где работали мастера "золотые руки" теперь вот это

[318K]


И я сильно сомневаюсь, что из участников нашего форума многие могут себе позволить жить там...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От john1973
К МиГ-31 (24.11.2016 18:54:31)
Дата 25.11.2016 21:20:16

Re: Насколько мне

>И я сильно сомневаюсь, что из участников нашего форума многие могут себе позволить жить там...
Что поразительно - вплотную с остатками КБ
От А.Никольский
К МиГ-31 (24.11.2016 18:54:31)
Дата 24.11.2016 20:04:35

Re: Насколько мне


>ПАК-ФА - если и будет - не Туполеву отойдет(не формат) а Фланкеру в загребущие ручонки :)))))
++++
ПАК ФА собственно и есть и над ним и так вовсю работает организация тов.Фланкера
Вот ПАК ДА, который наверное мог бы быть перспективным у Ту, похоже того. "Нет научно-технического задела" как сказал о нем один начальник. Будут пока этот задел делать
От Роман Алымов
К А.Никольский (24.11.2016 20:04:35)
Дата 24.11.2016 20:13:54

А смысл делать ПАК ДА при нынешнем прогрессе крылатых ракет?

Доброе время суток!
Прорывать ПВО - не нужно. Нужен, ИМХО, максимально дешевый (возможно, на базе коммерческого самолёта) носитель крылатых ракет, который смог бы висеть над своей территорией в ожидании приказа на пуск.
Зачем возрождают производство Ту-160, чинят комплекс сварки титановых балок - я лично не понимаю....
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (24.11.2016 20:13:54)
Дата 26.11.2016 18:47:17

"Прорывать ПВО - не нужно."- а почему? (-)
От bedal
К объект 925 (26.11.2016 18:47:17)
Дата 26.11.2016 19:21:31

Потому, что это делать будет то, что лучше это умеет - ракеты. (-)
От объект 925
К bedal (26.11.2016 19:21:31)
Дата 26.11.2016 20:11:44

Прорыв ПВО в 80-е ето просеки в американской ПВО с помощю

атомных ударов ракетами Пионер с Чукотки.
Честно говоря я ваш ответ не понял.
От bedal
К объект 925 (26.11.2016 20:11:44)
Дата 27.11.2016 09:50:48

Честно говоря, после 80-х тридцать лет прошло

Может, стало даже хуже, но пример из 80-х в любом случае не работает.

Прорывать ПВО груженому самолёту всегда будет тяжелее, чем ракете, и намного. Раньше у ракет дальности не хватало, потому требовалось подвозить её поближе. Сейчас - нет смысла в прорывающем ПВО бомбовозе.
От sss
К Роман Алымов (24.11.2016 20:13:54)
Дата 25.11.2016 08:35:51

Следует еще добавить(+)

>Нужен, ИМХО, максимально дешевый (возможно, на базе коммерческого самолёта) носитель крылатых ракет
...не только крылатых ракет, но и прочих современных СВН.

Для наиболее востребованного на данный момент "локально-антитеррористического" применения (а-ля Сирия та же самая, да и все реальные конфликты последних 30+ лет) был бы очень востребован такой бомбардировщик.

С большим временем полета, несложным и недолгим наземным обслуживанием, минимальной стоимостью летного часа и минимальной стоимостью основных частей (движков, колес, etc., совместимых с гражданскими самолетами) и, главное, большой нагрузкой бомб при совершенных средствах разведки и прицеливания.

Сейчас задачи в этой нише пытаются тащить В-52 полувекового возраста, со всеми вытекающими (из этого самого возраста, не в последнюю очередь) недостатками. Или сверхзвуковые стратеги, совершенно для этого неоптимальные и несуразно дорогие.
От Ibuki
К sss (25.11.2016 08:35:51)
Дата 25.11.2016 14:55:57

Re: Следует еще...

>Сейчас задачи в этой нише пытаются
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_AC-130
От sss
К Ibuki (25.11.2016 14:55:57)
Дата 25.11.2016 17:02:39

Re: Следует еще...

>>Сейчас задачи в этой нише пытаются
> https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_AC-130

Что-то в Ираке не видно сейчас АС-130, а В-52 и В1В чуть ли не каждый день на споттерах
От bedal
К sss (25.11.2016 17:02:39)
Дата 26.11.2016 13:16:10

АС-130 - совсем другое назначение

Машины обсуждаемого типа нет ни у кого - везде военные понимают, что, чем дороже обходятся - тем выше их личный статус.
От Flanker
К Роман Алымов (24.11.2016 20:13:54)
Дата 24.11.2016 22:56:48

Re: А смысл...

>Доброе время суток!
> Прорывать ПВО - не нужно. Нужен, ИМХО, максимально дешевый (возможно, на базе коммерческого самолёта) носитель крылатых ракет, который смог бы висеть над своей территорией в ожидании приказа на пуск.
> Зачем возрождают производство Ту-160, чинят комплекс сварки титановых балок - я лично не понимаю....
Этим идеям полвека- но "все не так однозначно".
Чем тот же Ту-160 хорош, что он может как "висеть", так и резко выдвинутся на рубеж.
От bedal
К Flanker (24.11.2016 22:56:48)
Дата 25.11.2016 10:45:03

Ракета "выдвинется на рубеж" быстрее и лучше, нет? (-)
От Flanker
К bedal (25.11.2016 10:45:03)
Дата 25.11.2016 11:05:27

Re: Ракета "выдвинется...

И кстати не быстрее. КР вообще дозвуковые обычно.
От bedal
К Flanker (25.11.2016 11:05:27)
Дата 26.11.2016 13:07:52

Вот на ракеты тратить и надо. Все равно ведь придется. (-)
От john1973
К Flanker (25.11.2016 11:05:27)
Дата 25.11.2016 22:05:53

Re: Ракета "выдвинется...

> КР вообще дозвуковые обычно.
+++ исключений очень мало, и это Х-15 и отчасти сверхзвуковая ступень Клаба))
От Flanker
К john1973 (25.11.2016 22:05:53)
Дата 26.11.2016 00:04:30

Re: Ракета "выдвинется...

>> КР вообще дозвуковые обычно.
>+++ исключений очень мало, и это Х-15 и отчасти сверхзвуковая ступень Клаба))
Тогда либо дальности нет, либо количества. Норот же мечтаит о Боинге с 300 ракетами :))))
От Лейтенант
К Flanker (26.11.2016 00:04:30)
Дата 26.11.2016 14:58:00

Re: Ракета "выдвинется...

>Тогда либо дальности нет, либо количества. Норот же мечтаит о Боинге с 300 ракетами :))))

Передергиваете, народ мечтает об МС-21Р(ракетоносец) с 300 летными часами в месяц. А ракет сколько влезет без сверхусилий, столько и будет.
От Flanker
К Лейтенант (26.11.2016 14:58:00)
Дата 26.11.2016 21:06:38

Re: Ракета "выдвинется...

>>Тогда либо дальности нет, либо количества. Норот же мечтаит о Боинге с 300 ракетами :))))
>
>Передергиваете, народ мечтает об МС-21Р(ракетоносец) с 300 летными часами в месяц. А ракет сколько влезет без сверхусилий, столько и будет.
Не будет у мс 21р никаких 300 часов никогда. Военным самолетам отнюдь не кончтрукция сешает летать 300 в месяц. Да и не нужно это
От bedal
К Flanker (26.11.2016 21:06:38)
Дата 27.11.2016 09:48:39

Наработка на отказ у военных на многие порядки ниже, чем у паксовозов

Так что и "из-за конструкции".
От NV
К Flanker (26.11.2016 00:04:30)
Дата 26.11.2016 12:54:46

Чтобы разом все 300 расшибить (-)
От Flanker
К bedal (25.11.2016 10:45:03)
Дата 25.11.2016 11:02:45

Re: Ракета "выдвинется...

Ага и вернется в случае отбоя.
От bedal
К Flanker (25.11.2016 11:02:45)
Дата 26.11.2016 13:11:06

Если самолет не пустил ракету/ы

То в случае не-отбоя он уже подвел страну. Вот и считайте, что дороже.
Как с отбоем у МБР?
От NV
К Flanker (25.11.2016 11:02:45)
Дата 25.11.2016 13:21:21

А если ей ещё отбеляемую боеголовку добавить - она станет беспилотным

>Ага и вернется в случае отбоя.

бомбардировщиком. Ну, если ещё и шасси ей добавить с механизацией крыла.

Виталий
От john1973
К NV (25.11.2016 13:21:21)
Дата 25.11.2016 22:04:19

Re: А если...

>Ну, если ещё и шасси ей добавить с механизацией крыла.
У тех же Снарков конструкция была весьма прочной, и аэродинамика не отвергала полностью дозвуковой полет (как у Навахо). Добавлением гидролыжи и посадки в океан - не так уж и нереально выходит
От NV
К Роман Алымов (24.11.2016 20:13:54)
Дата 24.11.2016 22:18:59

Разговорчики на тему дешевого носителя

крылатых ракет на базе коммерческого самолёта шли в авиационном мире ещё я студентом был. А мне через 4 года уже на пенсию :)

Так что это вряд ли. Слишком разные требования к носителям КР и носителям пассажиров.

Виталий
От bedal
К NV (24.11.2016 22:18:59)
Дата 25.11.2016 10:39:44

да какие ж они разные? Барражируй себе в зоне пуска.

Сверхзвук для быстрого подлёта бесполезен совершенно - это лучше проделает ракета. Дальности ей хватит по определению, потому что носитель барражирует уже в зоне пуска. Носитель на барражировании всё равно обнаружат, будь он хоть восемь раз стелсом.
Прорыв и скорость ракета обеспечит всяко лучше толстого носителя.

Если же говорить о налёте без барражирования - опять же, ракета на любой дальности будет эффективнее.

Просто здоровенная структура по дорогому созданию и дорогой эксплуатации становится полностью не нужна - естественно, она оборонояется.
От john1973
К bedal (25.11.2016 10:39:44)
Дата 25.11.2016 21:53:27

Re: да какие...

>Прорыв и скорость ракета обеспечит всяко лучше толстого носителя.
Болтали вроде бы иначе. Доразведка со спутниковой группировкой, немедленное планирование атаки, атака с Х-15. Долететь надо как можно быстрее. Все для ударов по целям в океане.
От NV
К bedal (25.11.2016 10:39:44)
Дата 25.11.2016 13:23:34

Ровно те же аргументы приводились в годы хрущёвского авиационного погрома. (-)
От bedal
К NV (25.11.2016 13:23:34)
Дата 26.11.2016 12:48:57

Начнём с того, что ровно то, что в том погроме было оставлено

является основой обороноспособности по сю пору. А на остальном было сэкономлено бабло для гражданки.
Брежнев не сделал этого и угробил страну. Мы сейчас беднее, как страна,чем были полста лет назад и нефтяного подарка 70х ожидать не приходится. Идя по брежневскому пути - не повторить бы и его завершение.
От jazzist
К bedal (26.11.2016 12:48:57)
Дата 26.11.2016 13:28:38

с ума съехать...

>ровно то, что в том погроме было оставлено является основой обороноспособности по сю пору.

Вы МиГ-21 имеете в виду, Ту-16, АКМ, БПК пр.61?


>Брежнев не сделал этого и угробил страну.

а вроде бы, то, что начали делать именно при Брежневе и составляет нынче "основу обороноспособности"


>Мы сейчас беднее, как страна,чем были полста лет назад...

совершеннейший абсурд. у населения мегаполисов морды от достатка трескаются нынче... отсюда и нытье про бестолковый авиалайнер-носитель.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (26.11.2016 13:28:38)
Дата 26.11.2016 18:46:46

Ракеты, АПЛ...

Речь не о единицах техники, а о направлениях, куда вкладывались остальные деньги.
По части богатства - я уж ответил ув.NV.
От NV
К bedal (26.11.2016 12:48:57)
Дата 26.11.2016 13:11:30

С чего это беднее ???


>Брежнев не сделал этого и угробил страну. Мы сейчас беднее, как страна,чем были полста лет назад и нефтяного подарка 70х ожидать не приходится. Идя по брежневскому пути - не повторить бы и его завершение

Мне 56 и я прекрасно помню, как жили 50 лет назад.

Виталий
От Роман Алымов
К NV (26.11.2016 13:11:30)
Дата 28.11.2016 13:42:36

За счёт концентрации (+)

Доброе время суток!
Да, в мегаполисах и даже некрупных городах сейчас уровень жизни намного лучше. Но при этом огромные регионы, где 50 лет назад ещё кипела сельская жизнь, нынче скорее напоминают заповедник. Кабаны роют бывшие деревенские улицы, бобры прудят запруды на бывших мостах сельских дорог....
Да, возможно это было пережитком аграрного перенаселения 19в и нечерноземная деревня была по сути экономически убыточна. Но тем не менее исчезновение большого сегмента экономики сложно отрицать. Даже в более благоприятных местах типа Воронежской области некоторые населенные пункты умерли, одни развалины остались.
С уважением, Роман
От Никита Каменский
К Роман Алымов (28.11.2016 13:42:36)
Дата 29.11.2016 21:28:21

Re: За счёт...


> Да, в мегаполисах и даже некрупных городах сейчас уровень жизни намного лучше. Но при этом огромные регионы, где 50 лет назад ещё кипела сельская жизнь, нынче скорее напоминают заповедник. Кабаны роют бывшие деревенские улицы, бобры прудят запруды на бывших мостах сельских дорог....

Для того чтобы обеспечивать и себя, и ещё полпланеты в придачу продукцией сельского хозяйства современной развитой стране достаточно задействовать в этой отрасли примерно 3% от работающего населения. Если имеется культ еды, как например во Франции\Японии, то может быть ещё 3%. Соответственно, в современных развитых странах и сельской жизни в Вашем понимании не существует. В России идут ровно те же процессы и ровно по тем же причинам.

>Но тем не менее исчезновение большого сегмента экономики сложно отрицать.

Сий сегмент никуда не исчез. Он просто стал значительно более эффективным - производительность труда выросла радикально. Школьникам собирать руками колхозную морковку, как в советские времена, теперь нет необходимости.
От bedal
К NV (26.11.2016 13:11:30)
Дата 26.11.2016 18:44:47

Я старше Вас, но сохранил внимательность к словам

Было написано: "как государство". Грубо выражаясь - было больше денег в сравнении с другими странами. Было некоторое количество союзников чуть получше КНДР. И т.д.
От Ibuki
К NV (25.11.2016 13:23:34)
Дата 25.11.2016 14:43:42

не было в те годы

ни JDAM ни ALCM с Х-55, так что именно таких аргументов не могли приводить в принципе.
От NV
К Ibuki (25.11.2016 14:43:42)
Дата 25.11.2016 15:25:07

Что же, перечитаем исходное сообщение

>ни JDAM ни ALCM с Х-55, так что именно таких аргументов не могли приводить в принципе.
---------------------------
Сверхзвук для быстрого подлёта бесполезен совершенно - это лучше проделает ракета. Дальности ей хватит по определению, потому что носитель барражирует уже в зоне пуска. Носитель на барражировании всё равно обнаружат, будь он хоть восемь раз стелсом.
Прорыв и скорость ракета обеспечит всяко лучше толстого носителя.

Если же говорить о налёте без барражирования - опять же, ракета на любой дальности будет эффективнее.
-----------------------------

Нет в нём никаких упоминаний конкретных моделей. А вот про быстрый подлёт, прорыв, дальность, обнаружение, эффективность ракеты - это ровно те же хрущёвские аргументы конца 50-х - начала 60-х. Впрочем, в США тогда было примерно то же с аргументацией.

Виталий
От Ibuki
К NV (25.11.2016 15:25:07)
Дата 25.11.2016 16:17:50

Re: Что же,...

>Нет в нём никаких упоминаний конкретных моделей. А вот про быстрый подлёт, прорыв, дальность, обнаружение, эффективность ракеты - это ровно те же хрущёвские аргументы конца 50-х - начала 60-х. Впрочем, в США тогда было примерно то же с аргументацией.
Так это аргументы на пустом месте, ложные. Никаких ракет могущих этого обеспечивать не было.

Действительно исходное сообщение вот:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2792504.htm
Ключевое слово: "прогресс"


От Flanker
К bedal (25.11.2016 10:39:44)
Дата 25.11.2016 11:15:45

Re: да какие...

>Просто здоровенная структура по дорогому созданию и дорогой эксплуатации становится полностью не нужна - естественно, она оборонояется.
Вот вы на самом деле думаете что инфра обслуживания Ту-160 и Боинга-747 так разительно отличается? Во вторых вот вы на самом деле думаете что из паксовоза можно легко и дешево соорудить носитель КР? Даже если с виду это будет выглядить как Ил-96, то внутри это совершенно разные будут самолеты и создание такого "Ил-96КР" будет весьма недешевым.
От А.Никольский
К Flanker (25.11.2016 11:15:45)
Дата 25.11.2016 12:19:52

Re: да какие...


>Вот вы на самом деле думаете что инфра обслуживания Ту-160 и Боинга-747 так разительно отличается? Во вторых вот вы на самом деле думаете что из паксовоза можно легко и дешево соорудить носитель КР? Даже если с виду это будет выглядить как Ил-96, то внутри это совершенно разные будут самолеты и создание такого "Ил-96КР" будет весьма недешевым.
+++++
стоимость программы P-8 вроде $33 млрд - явно больше, чем самого базового 737NG, думаю.
От Никита Каменский
К А.Никольский (25.11.2016 12:19:52)
Дата 25.11.2016 21:18:15

Re: да какие...


>стоимость программы P-8 вроде $33 млрд

Это старые цифры. Редкое в нынешнее время явление, но за три года P-8 подешевел почти в два раза.

> - явно больше, чем самого базового 737NG, думаю.

Каталожная цена 737-800 сейчас ~$100 млн. P-8A Lot 7 по контракту от 2016 года обходится американским налогоплательщикам в ~$125 млн.
От john1973
К Никита Каменский (25.11.2016 21:18:15)
Дата 25.11.2016 21:55:36

Re: да какие...

>Каталожная цена 737-800 сейчас ~$100 млн. P-8A Lot 7 по контракту от 2016 года обходится американским налогоплательщикам в ~$125 млн.
Это серийные машины. Программу разработки и доведения до крупной серии смело умножайте на 50..100, ОЧЕНЬ ДОРОГО.
От Никита Каменский
К john1973 (25.11.2016 21:55:36)
Дата 25.11.2016 22:02:09

Re: да какие...


>Это серийные машины. Программу разработки и доведения до крупной серии смело умножайте на 50..100, ОЧЕНЬ ДОРОГО.

Я прекрасно знаю сколько стоила разработка P-8. Только вот какое это имеет отношение к вопросу ?
От Flanker
К Никита Каменский (25.11.2016 22:02:09)
Дата 25.11.2016 22:39:26

Re: да какие...


>>Это серийные машины. Программу разработки и доведения до крупной серии смело умножайте на 50..100, ОЧЕНЬ ДОРОГО.
>
>Я прекрасно знаю сколько стоила разработка P-8. Только вот какое это имеет отношение к вопросу ?
Кажется это вы совсем недавно рассказывали что цену НИОКР включать в стоимость изделия на примере снаряду Зумвольта это очень правильно. Вы уж определитесь
.
От Никита Каменский
К Flanker (25.11.2016 22:39:26)
Дата 25.11.2016 23:00:44

Re: да какие...


>Кажется это вы совсем недавно рассказывали что цену НИОКР включать в стоимость изделия на примере снаряду Зумвольта это очень правильно. Вы уж определитесь.

Я давно определился. Вы просто не заметили, что обсуждается не стоимость программы P-8, а разработка классического современного бомбардировщика в сравнении с агрегатом базе гражданского прародителя. И в данном случае рассматривается закупочная цена экземпляра, бо в отличии от P-8 затраты на разработку 737-800 есть вопрос тёмный.
От Flanker
К Никита Каменский (25.11.2016 23:00:44)
Дата 25.11.2016 23:08:37

Re: да какие...


>>Кажется это вы совсем недавно рассказывали что цену НИОКР включать в стоимость изделия на примере снаряду Зумвольта это очень правильно. Вы уж определитесь.
>
>Я давно определился. Вы просто не заметили, что обсуждается не стоимость программы P-8, а разработка классического современного бомбардировщика в сравнении с агрегатом базе гражданского прародителя. И в данном случае рассматривается закупочная цена экземпляра, бо в отличии от P-8 затраты на разработку 737-800 есть вопрос тёмный.
:_))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Так стоимость разработки таки или закупочная цена ? :)))))) То есть вы стоимость разработки смотрите по закупочной цене ????? :)))
Ржунимагу, все таки вна это нечто :)))))
Затраты на 737 НГ известны с точностью до цента :)))
Вам тут наглядно показывают, что "дешевый" путь оборачивается стоимостью НИОКР в 6-7 раз превышающую стоимость НИР базового носителя.
От Никита Каменский
К Flanker (25.11.2016 23:08:37)
Дата 26.11.2016 00:16:24

Re: да какие...


>Так стоимость разработки таки или закупочная цена ? :))))))

Я уже указал Вам где что.

>То есть вы стоимость разработки смотрите по закупочной цене ????? :)))

Не выдумывайте. Я показываю, что серийный P-8A сейчас стоит всего лишь на ~25% больше каталожного прародителя.

>Ржунимагу, все таки вна это нечто :)))))

Вы сегодня снова такой самокритичный...

>Затраты на 737 НГ известны с точностью до цента :)))

За пару минут я оные цифры найти не смог. В отличии от P-8. Может быть я не умею гуглить - да.

>Вам тут наглядно показывают, что "дешевый" путь оборачивается стоимостью НИОКР в 6-7 раз превышающую стоимость НИР базового носителя.

Затраты на НИОКР базового носителя не особо интересны. Сравнивать надо с затратами на НИОКР недешёвого пути - классического бомбардировщика.

Можно рассмотреть B-1, например. Известен итоговый контракт на разработку\производство 100 штук B-1B - там была фиксированная цена в $52+ млрд. Уже только это даёт $520+ млн. за машину - без малого в два раза больше чем полная цена одного P-8A. Но это ведь не все затраты на B-1. Самый первый контракт на разработку, например, был свыше $8 млрд. Вся разработка тогда оценивалась в $15+ млрд.

*Доллары, разумеется, везде приведены к одному году...
От Лейтенант
К Flanker (25.11.2016 23:08:37)
Дата 25.11.2016 23:18:38

Re: да какие...

>Вам тут наглядно показывают, что "дешевый" путь оборачивается стоимостью НИОКР в 6-7 раз превышающую стоимость НИР базового носителя.

Стоимость НИОКР на фоне стоимости производства сотен самолетов и их интенсивной эксплуатации в течении деятков лет, в любом случае величина меньшая.
От Flanker
К Лейтенант (25.11.2016 23:18:38)
Дата 25.11.2016 23:19:53

Re: да какие...

>>Вам тут наглядно показывают, что "дешевый" путь оборачивается стоимостью НИОКР в 6-7 раз превышающую стоимость НИР базового носителя.
>
>Стоимость НИОКР на фоне стоимости производства сотен самолетов и их интенсивной эксплуатации в течении деятков лет, в любом случае величина меньшая.
Яволь, а вам известна закупочная стоимость и стоимость эксплуатации Ту-160 с гораздо большими возможностями чем ваши ублюдки ?:))))
От Лейтенант
К Flanker (25.11.2016 23:19:53)
Дата 25.11.2016 23:31:43

Re: да какие...

>Яволь, а вам известна закупочная стоимость и стоимость эксплуатации Ту-160 с гораздо большими возможностями чем ваши ублюдки ?:))))

Эти его возможности совершенно ненужны, как впрочем и большая часть того, что Вы собиретесь впихнуть в вооруженный вариант авиалайнера. Стратегический носитель КР должен патрулировать в глубине собственной территории с КР на борту и делать это 300 часов в месяц в течении 25 лет. Не нужны никакие средства разведки, самообороны, широкая номенклатура применяемого оружия, продвинуая навигационная апаратура и и прочая хрень от "настоящего" бомбардировщика, а уж тем более сверзвуковая скорость и огибание рельефа.
От Flanker
К Лейтенант (25.11.2016 23:31:43)
Дата 25.11.2016 23:34:57

Re: да какие...

>>Яволь, а вам известна закупочная стоимость и стоимость эксплуатации Ту-160 с гораздо большими возможностями чем ваши ублюдки ?:))))
>
>Эти его возможности совершенно ненужны, как впрочем и большая часть того, что Вы собиретесь впихнуть в вооруженный вариант авиалайнера. Стратегический носитель КР должен патрулировать в глубине собственной территории с КР на борту и делать это 300 часов в месяц в течении 25 лет. Не нужны никакие средства разведки, самообороны, широкая номенклатура применяемого оружия, продвинуая навигационная апаратура и и прочая хрень от "настоящего" бомбардировщика, а уж тем более сверзвуковая скорость и огибание рельефа.
Слава богу не вы принимаете решения. Ибо это полная чушь. Кстати Ту-160 не умеет в огибание. Сверхзвук там для другого нужен.
От Лейтенант
К Flanker (25.11.2016 23:34:57)
Дата 25.11.2016 23:42:20

Re: да какие...

>Слава богу не вы принимаете решения.
То есть аргументов нет, так и запишем.

> Сверхзвук там для другого нужен.

Ту-160 абсолютно бесполезная машина (для РФ). С одной стороны все здачи, колторые он может выполнять привязаны к "большщой войне". С другой стороны в случае этой самой большщой войны он будет в первые же минуты гарантированно будет уничтожен на своем аэродроме по вполне очевидным причинам.


От Flanker
К Лейтенант (25.11.2016 23:42:20)
Дата 25.11.2016 23:43:22

Re: да какие...

>>Слава богу не вы принимаете решения.
>То есть аргументов нет, так и запишем.
Да мне плевать, вот честно.
От Лейтенант
К Flanker (25.11.2016 23:43:22)
Дата 25.11.2016 23:48:40

Re: да какие...

>Да мне плевать, вот честно.
Если бы Вам было в плевать Вы бы дискуссию вообще не вели. А так получается "я гналась за Вами три дня, что бы сказать что Вы мне безразличны" (с).
От Лейтенант
К NV (24.11.2016 22:18:59)
Дата 24.11.2016 23:05:20

А Орионы с Посейдонами? (-)
От NV
К Лейтенант (24.11.2016 23:05:20)
Дата 25.11.2016 09:11:53

Ни Орионы с Посейдонами, ни Ил-38

никаких стратегических вооружений не несли, не несут и не собираются, это узконишевые самолёты.

Виталий
От Лейтенант
К NV (25.11.2016 09:11:53)
Дата 25.11.2016 22:53:58

Наглядно продемонстрировано, что ничего невозможного в этом нет

переделать гражданский самолет в носитель бомб/КР/торпед.
От NV
К Лейтенант (25.11.2016 22:53:58)
Дата 26.11.2016 13:02:41

В первом варианте Ту-114 собирались багаж

>переделать гражданский самолет в носитель бомб/КР/торпе

грузить через бомболюки. Ибо так проще переделать бомьардировочный фюзеляж. Представляю, как вы будете пусковые барабаны в Ил-96 запихивать, с учётом того, что у него нижних грузовых люков нет :)

Виталий
От Лейтенант
К NV (26.11.2016 13:02:41)
Дата 26.11.2016 15:05:14

Я совершенно не возражаю, что бы это был другой, специально спроектированный

самолет, но при этом максимально унифицированный с Ил-96 (ТУ-204, МС-21) по агрегатам и оборудованию и с близкими летными харакетеристиками. НИчего что предназначено для самообороны, разведки, работы с грунтовых аэродромов, полетов на свермалых высотах и сверхзвуковых скоростях и т.д. и т.п. впихивать туда не надо.
От Сергей Зыков
К Лейтенант (26.11.2016 15:05:14)
Дата 26.11.2016 16:08:20

берите бериевский А-40

зачем вам ту-204
>самолет, но при этом максимально унифицированный с Ил-96 (ТУ-204, МС-21) по агрегатам и оборудованию и с близкими летными харакетеристиками. НИчего что предназначено для самообороны, разведки, работы с грунтовых аэродромов, полетов на свермалых высотах и сверхзвуковых скоростях и т.д. и т.п. впихивать туда не надо.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90-40
http://www.airwar.ru/enc/sea/a40.html
От NV
К Лейтенант (26.11.2016 15:05:14)
Дата 26.11.2016 15:36:59

Самолёту, предназначенному для перевозки компактного и тяжёлого

>самолет, но при этом максимально унифицированный с Ил-96 (ТУ-204, МС-21) по агрегатам и оборудованию и с близкими летными харакетеристиками. НИчего что предназначено для самообороны, разведки, работы с грунтовых аэродромов, полетов на свермалых высотах и сверхзвуковых скоростях и т.д. и т.п. впихивать туда не надо.

ракетно-бомбового вооружения - нафиг не нужен полностью герметичный фюзеляж 6-метрового диаметра, да ещё с совершенно иной чем надо конструктивно-силовой схемой. Средсва самообороны, как минимум РЭБ - ему, наоборот, необходимы категорически. А способностью работать с грунта ни Ту-160 ни даже Ту-95 не имеют, не имели и никогда этого не предполагалось.

Итак, фюзеляж - новый. Крыло - как следствие - в значительной степени новое. А двигатели, кстати, и так довольно здорово унифицированы. Однако военным нафиг не нужен такой ресурс, как гражданским. Они не занимаются зарабатыванием денег для "инвесторов" в широком смысле, путём висения в воздухе по 15 и более часов в сутки, перевозя всякий народишко и коммерческие грузы.

Виталий
От bedal
К NV (26.11.2016 15:36:59)
Дата 26.11.2016 18:42:21

Вам не нравятся возможности паксовозов по барражированию? :-O

Зачем узкий фюзеляж-то, если и так хорошо? Чтобы потом десять раз переделывать при каждой новой единице в номенклатуре вооружений?
Нужно размещать тяжёлые грузы? Грузовые версии у большинства приличных паксовозов - есть.
Зачем бомболюки во всё пузо - мы что, ПТАБы бросать собрались?
От Forger
К bedal (26.11.2016 18:42:21)
Дата 28.11.2016 10:39:04

Бросать можно и через грузовую рампу

ИМХО ничего хитрого нет, опыта бросания разных грузов достаточно. 16 КР одна за другой...
От NV
К Forger (28.11.2016 10:39:04)
Дата 28.11.2016 10:45:51

Конечно. Только запас на балансировку

>ИМХО ничего хитрого нет, опыта бросания разных грузов достаточно. 16 КР одна за другой...

необходим, с соответствующим оперением и ухудшением аэродинамики и дальности.

Виталий
От bedal
К NV (28.11.2016 10:45:51)
Дата 28.11.2016 13:41:26

уже говорилось - миномётная выдача.

И ракета вовсе не обязана опираться на рампу, кроме как стабилизирующими воздействиями. Это всё же не танк.

И рампа тоже потребуется не танковая. Метра ширины (и высоты раскрытия) хватит за глаза, зачем воздух впустую возмущать?

В конце-концов, можно сделать хвостовую трубу метровую стационарную, нарушение аэродинамики будет, сдаётся мне, не катастрофичным. Или, опять же, выдавать торпедообразно, с носа.
От NV
К bedal (26.11.2016 18:42:21)
Дата 26.11.2016 20:01:59

Ну, попробуйте выгрузить ракеты из револьверных установок вот через такие дверки

>Зачем узкий фюзеляж-то, если и так хорошо? Чтобы потом десять раз переделывать при каждой новой единице в номенклатуре вооружений?
>Нужно размещать тяжёлые грузы? Грузовые версии у большинства приличных паксовозов - есть.

http://sdelanounas.ru/i/c/2/c2RlbGFub3VuYXMucnUvdXBsb2Fkcy80LzAvNDAwMTM2MTQ1Njk4MC5qcGVnP19faWQ9MjkzODE=.jpg


http://www.aex.ru/imgupl/204.jpg


http://www.aex.ru/imgupl/96.jpg



>Зачем бомболюки во всё пузо - мы что, ПТАБы бросать собрались?

Нет, мы собрались бросать вот это

https://content.foto.my.mail.ru/bk/loring/_blogs/i-3418.jpg




Виталий
От bedal
К NV (26.11.2016 20:01:59)
Дата 27.11.2016 09:45:44

Очередная перемена лошади с телегой...

имеем узкофюзеляжный бомбер, из которого выдавать можно только через бомболюки, сделанные под чугуний - значит, конструктив, разработанный под эти условия, обязан быть применён везде.

На самом же деле, навскидку:
http://domodedovod.ru/uploads/2012/05/cargo-volga-dnepr-9522.jpg


Это для загрузки. Для "выгрузки" (она ведь поштучная) можно иметь махонький рампово-люковый выход диаметром метр. И миномётный выход.

Впрочем, никто не утверждает, что это будет просто и дёшево. Но в сравнении с суперпупербомберами - почти даром. К тому же суперпупербомберы почему-то морально устаревают к моменту начала эксплуатации.
От bedal
К bedal (27.11.2016 09:45:44)
Дата 27.11.2016 09:47:26

кстати, выгружать можно же и вперёд, тем же миномётным способом.

Оттуда же, с носа. Звучит по-идиотски, но, может быть - и реально, почему нет?
От NV
К bedal (27.11.2016 09:47:26)
Дата 27.11.2016 10:20:23

Как вы думаете, почему бомболюки

>Оттуда же, с носа. Звучит по-идиотски, но, может быть - и реально, почему нет?

в районе центра тяжести делают ?

Виталий
От bedal
К NV (27.11.2016 10:20:23)
Дата 27.11.2016 13:24:46

Как Вы думаете, почему я про "миномётный старт" написал?

Если изделие будет выдвигаться достаточно быстро и по линии, проходящей через ЦМ, воздействие будут минимальным. Аэродинамически, возможно, даже менее проблемным, чем полёт с открытым бомболюком.
Место для согласованных с центровкой перемещений внутри, револьвера или иного устройства - в большом фюзеляже есть.
От NV
К bedal (27.11.2016 13:24:46)
Дата 27.11.2016 14:29:32

Пусковые шахты как в подводной лодке, и двухкилевое оперение

И фюзеляж минимум как Б747 или даже больше. Огромные перерезывающие аэродинамические силы на ракету при пуске.

Виталий
От Лейтенант
К NV (27.11.2016 14:29:32)
Дата 27.11.2016 15:08:20

Re: Пусковые шахты...

Выталкивать назад (примерно как грузы из транспортника с парашютом сбрасывают, только вместо большой рампы относительно небольшой люк). Никаких перерезающих аэродинамических сил.
От bedal
К Лейтенант (27.11.2016 15:08:20)
Дата 27.11.2016 16:53:34

да и при переднем пуске - откуда перерезывающие?

Фюзеляж размера В-747 - зачем? В МС-21 диаметр 4,06 метра, тоже неплохо.
От Лейтенант
К bedal (27.11.2016 16:53:34)
Дата 27.11.2016 17:10:47

От желания пилить не имеющее аналогов вундерваффе по цена в два бюджета Москвы

штука с первым испытательным полетом в 2035 году.
От МУРЛО
К NV (27.11.2016 10:20:23)
Дата 27.11.2016 11:55:07

Re: Как вы...

>>Оттуда же, с носа. Звучит по-идиотски, но, может быть - и реально, почему нет?
>
>в районе центра тяжести делают ?

Это правильно, но тем не менее танки с рампы кидают, а не в люк.
Я когда предлагал дешевый бомер-каб-носитель представлял выгрузку бомб в боковые люки с цепного конвеера, две ветви которого двигаются в противоположном направлени, с конвеера бомба берется спецманипулятором и переносится в поток. С большой КР размерностью Х-55 сложнее.
От Роман Алымов
К NV (26.11.2016 20:01:59)
Дата 27.11.2016 02:49:18

Зачем револьверные? На пилонах полетят (-)
От NV
К Роман Алымов (27.11.2016 02:49:18)
Дата 27.11.2016 10:21:58

Да, конечно. Дальность

для которой нужна аэродинамика - это пережиток 20 века.

Виталий
От Лейтенант
К NV (26.11.2016 15:36:59)
Дата 26.11.2016 15:56:41

Re: Самолёту, предназначенному...

>ракетно-бомбового вооружения - нафиг не нужен полностью герметичный фюзеляж 6-метрового диаметра, да ещё с совершенно иной чем надо конструктивно-силовой схемой.

Делайте другой фюзеляж. Настколько я понимаю без герметричности и меньшего диаметра должно получится даже дешевле? Ну так это просто замечательно.

> Средсва самообороны, как минимум РЭБ - ему, наоборот, необходимы категорически.
Зачем при налиции КР межконтинентальной дальности позволяющих запускать их из глубины собственной территории, средства РЭБ на борту? Каков сценарий их применения? В зоне действия ИА США любой самый навороченный самолет не житец - задавят не качеством так количеством. Разумеется, nакие средства РЭБ, котjрые не удоражют самолет существенно, не снижают его надежность и не усложняют эксплуатацию поставить можно и "на всякий случай".

> Однако военным нафиг не нужен такой ресурс, как гражданским. Они не занимаются зарабатыванием денег для "инвесторов" в широком смысле, путём висения в воздухе по 15 и более часов в сутки, перевозя всякий народишко и коммерческие грузы.

Стратегический ракетоносец обязан висеть на боевом дежурстве 15 и более часов в сутки, потому что стратегический ракетоносец застигнутый началом большой войны на земле - это зря потраченные ресурсы и ничего более.
От NV
К Лейтенант (26.11.2016 15:56:41)
Дата 26.11.2016 20:07:34

Re: Самолёту, предназначенному...

>>ракетно-бомбового вооружения - нафиг не нужен полностью герметичный фюзеляж 6-метрового диаметра, да ещё с совершенно иной чем надо конструктивно-силовой схемой.
>
>Делайте другой фюзеляж. Настколько я понимаю без герметричности и меньшего диаметра должно получится даже дешевле? Ну так это просто замечательно.

Это не другой фюзеляж. Это другой самолёт.

>> Средсва самообороны, как минимум РЭБ - ему, наоборот, необходимы категорически.
>Зачем при налиции КР межконтинентальной дальности позволяющих запускать их из глубины собственной территории, средства РЭБ на борту? Каков сценарий их применения? В зоне действия ИА США любой самый навороченный самолет не житец - задавят не качеством так количеством. Разумеется, nакие средства РЭБ, котjрые не удоражют самолет существенно, не снижают его надежность и не усложняют эксплуатацию поставить можно и "на всякий случай".

Середина Тихого или Атлантического океанов, или район Северного полюса - не являются зонами действия ИА США. На все океаны никаких авианосцев не напасёшься. Пуск из глубины своей территории не обеспечивает должного времени реакции. Банально - лететь долго. Да ещё и далеко. Вообще-то одно дело - лететь 4000 км и совсем другое - 10000 км.

>> Однако военным нафиг не нужен такой ресурс, как гражданским. Они не занимаются зарабатыванием денег для "инвесторов" в широком смысле, путём висения в воздухе по 15 и более часов в сутки, перевозя всякий народишко и коммерческие грузы.
>
>Стратегический ракетоносец обязан висеть на боевом дежурстве 15 и более часов в сутки, потому что стратегический ракетоносец застигнутый началом большой войны на земле - это зря потраченные ресурсы и ничего более.

Он не обязан это делать 300 и более дней в году на протяжении 25-35 лет.

Виталий
От ZaReznik
К NV (26.11.2016 20:07:34)
Дата 28.11.2016 11:50:33

Re: Самолёту, предназначенному...

>Середина Тихого или Атлантического океанов, или район Северного полюса - не являются зонами действия ИА США.

Тогда сдувайте архивную пыль с прожекта Ан-171.
Немного допилить напильником и будет вам счастье.
От Лейтенант
К NV (26.11.2016 20:07:34)
Дата 27.11.2016 11:45:23

Re: Самолёту, предназначенному...

>Это не другой фюзеляж. Это другой самолёт.

Пусть будет другой, но по цене и эксплуатационным качествам приближенный к гражданскому и максимально унифицированный по агрегатам.

>Середина Тихого или Атлантического океанов, или район Северного полюса - не являются зонами действия ИА США.

За исключением северного полюса все эти районы являются зоной дейсвтия истребительной авиации США авианосного базирования, кроме того в них просто невозможно попасть с наших без минуя зону действия ИА США наземного базирования. Но главное не это, главное что никаких целей для стратегических бобардировщиков там нет. Так как флот США (и их союзников) может быть целью только в тотальной ядерной войне, а в тотальной ядерной войне есть цели поважнее.

> На все океаны никаких авианосцев не напасёшься. Пуск из глубины своей территории не обеспечивает должного времени реакции.
В океанах нет целей. Целями явлются города и объекты инфраструктуры.

>>Стратегический ракетоносец обязан висеть на боевом дежурстве 15 и более часов в сутки, потому что стратегический ракетоносец застигнутый началом большой войны на земле - это зря потраченные ресурсы и ничего более.
>Он не обязан это делать 300 и более дней в году на протяжении 25-35 лет.

Обязан. В современных условиях угорожаемого периода не будет (либо он явлется перманентным). СЯС и ПРО противника находятся в постояной готовности и способны действовать по немедленно по получении приказа, решение же отдать приказ может быть выработано узким кругом лиц (в том числе и относительно спонтанно).
От марат
К Лейтенант (27.11.2016 11:45:23)
Дата 27.11.2016 14:13:14

Re: Самолёту, предназначенному...

Здравствуйте!
>
>Обязан. В современных условиях угорожаемого периода не будет (либо он явлется перманентным). СЯС и ПРО противника находятся в постояной готовности и способны действовать по немедленно по получении приказа, решение же отдать приказ может быть выработано узким кругом лиц (в том числе и относительно спонтанно).
Т.е. никаких противречий, никаких предъяв, просто и буднично - встали с утра и решили жахнуть. Оптимистично так. Вот только тогда мы чего ждем?
С уважением, Марат
От Лейтенант
К марат (27.11.2016 14:13:14)
Дата 27.11.2016 14:59:02

Re: Самолёту, предназначенному...

>Т.е. никаких противречий, никаких предъяв, просто и буднично - встали с утра и решили жахнуть. Оптимистично так.

Перед 22 июня 1941 года много предьяв было? А противоречий и так более чем достаточно на постоянной основе. И военное строительство по факту расчитанное на окончательное решение этих противоречиий ведется США десятилетиями (то же ПРО). Так что "жажахнуть" могут по существу в любой момент - не угадаешь.
От марат
К Лейтенант (27.11.2016 14:59:02)
Дата 27.11.2016 20:16:18

Re: Самолёту, предназначенному...

>>Т.е. никаких противречий, никаких предъяв, просто и буднично - встали с утра и решили жахнуть. Оптимистично так.
>
>Перед 22 июня 1941 года много предьяв было? А противоречий и так более чем достаточно на постоянной основе. И военное строительство по факту расчитанное на окончательное решение этих противоречиий ведется США десятилетиями (то же ПРО). Так что "жажахнуть" могут по существу в любой момент - не угадаешь.

Предъяв нет, но война шла и донесения, понимание что это(вне войны) не вечно - были. Поэтому и приводили войска в боевую готовность. А сейчас в аналогичной ситуации просто самолеты на боевое дежурство, а то и патрулирование в воздухе.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.11.2016 20:16:18)
Дата 28.11.2016 11:45:24

Re: Самолёту, предназначенному...

>Предъяв нет, но война шла и донесения, понимание что это(вне войны) не вечно - были. Поэтому и приводили войска в боевую готовность. А сейчас в аналогичной ситуации просто самолеты на боевое дежурство, а то и патрулирование в воздухе.
И как Вы определите, что этот момент уже настал?
В 1941м политическая ситуация до самого последнего момента оставалась не ясной и в общем то о возможном начале войны говорила только переброска войск.
Сейчас же все может начаться и без такой глобальной переброски - просто с обезоруживающего удара, а то и с глобального в т.ч. и по городам.

Собственно простейший пример - вот прямо сейчас надо самолеты на боевое дежурство выгонять? А то ведь отношения с западом сейчас весьма натянутые.
От марат
К Claus (28.11.2016 11:45:24)
Дата 28.11.2016 16:18:40

Re: Самолёту, предназначенному...

Здравствуйте!
>>Предъяв нет, но война шла и донесения, понимание что это(вне войны) не вечно - были. Поэтому и приводили войска в боевую готовность. А сейчас в аналогичной ситуации просто самолеты на боевое дежурство, а то и патрулирование в воздухе.
>И как Вы определите, что этот момент уже настал?
Я никак. Есть для этого выбранные и назначенные на должность люди. ))))
>В 1941м политическая ситуация до самого последнего момента оставалась не ясной и в общем то о возможном начале войны говорила только переброска войск.
Ну вот в момент неопределенности и вводится дежурство. Войска к границе перебрасывались? Запрос от 13 июня к Берлину был(сообщение ТАСС)? Ну вот и есть основания для организации дежурства.
>Сейчас же все может начаться и без такой глобальной переброски - просто с обезоруживающего удара, а то и с глобального в т.ч. и по городам.
Я думаю что и сейчас не все так просто. Ту же авиацию надо поднять заблаговременно, лодки развернуть, желательно побольше. Охоту за нашими начать(слежку). И т.п. Думаю кто надо знает, что надо следить за ценами на баранину в Европе. ))
>Собственно простейший пример - вот прямо сейчас надо самолеты на боевое дежурство выгонять? А то ведь отношения с западом сейчас весьма натянутые.
Что ж вы меня-то спрашиваете? Но думаю что не надо - в Америке межвластие. Ждем начала гражданской войны по причине споров кто победил. До мировой войны ли им? Аналогично в Европе - выборы у них начинаются.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (28.11.2016 16:18:40)
Дата 28.11.2016 16:33:43

Re: Самолёту, предназначенному...

>>И как Вы определите, что этот момент уже настал?
>Я никак. Есть для этого выбранные и назначенные на должность люди. ))))
Как и Вы, эти люди не являются телепатами и миелофонов у них тоже нет.
Если вы не можете назвать однозначных критериев принятия решения, то их не быдет и у них.

>Ну вот в момент неопределенности и вводится дежурство. Войска к границе перебрасывались? Запрос от 13 июня к Берлину был(сообщение ТАСС)? Ну вот и есть основания для организации дежурства.
Вообще то 13 июня это ЗАВЕРШАЮЩИЙ этап подготовки немцев к вторжению. Все решения были приняты намного раньше.

В современных условиях "13 июня" ракеты уже дано прилетят, т.к. нападающей стороне не потребуются многие месяцы на переброску войск.

>Я думаю что и сейчас не все так просто. Ту же авиацию надо поднять заблаговременно,
Это часы.

>лодки развернуть, желательно побольше. Охоту за нашими начать(слежку).
У американцев ВСЕГДА превосходство в море. Даже без вывода всех лодок они имеют в разы больше сил находящихся в море.


>>Собственно простейший пример - вот прямо сейчас надо самолеты на боевое дежурство выгонять? А то ведь отношения с западом сейчас весьма натянутые.
>Что ж вы меня-то спрашиваете? Но думаю что не надо - в Америке межвластие.
А вдруг Обама решит напоследок жахнуть и войти в историю?
Или эскцентричный Трамп реших разо разобраться с проблемами?
От bedal
К NV (26.11.2016 20:07:34)
Дата 27.11.2016 09:36:10

Коротко Вас переформулируя: нужны МБР, от самолётов толку нет. Так выходит. (-)
От Лейтенант
К bedal (27.11.2016 09:36:10)
Дата 27.11.2016 11:53:08

КР большой дальности - это такие дешевые и легкие МБР

Которые можно запускать с самолета, коорый следует рассматривать как пусковую установку, защищеннную свервысокой мобильностью. Этакий ПГРК/БЖРК только намного лучше. КР по сравнению с МБР имеют два недостатка:
1) Болшее полетное время, но это при ведении огня по городам и объектам инфраструктуры абсолютно пофиг.
2) Значительно большую уязвимость, но это уже похоже в прошлом. С современными и перспективными средствами ПРО что уязвимей - МБР или малозметная низколетящая (на участке прорыва ПВО) КР уже вопрос не такой однозначный.
От NV
К bedal (27.11.2016 09:36:10)
Дата 27.11.2016 10:24:11

Если бы МБР могли пвтрулировать

в воздухе и возвращаться на базу - то да. Но если им придать такие свойства - они перестанут быть МБР.
От bedal
К NV (27.11.2016 10:24:11)
Дата 27.11.2016 13:21:39

...а для патрулирования лучше паксовоз, верно.

Он дольше висит в воздухе, у него больше внутренних объёмов, что даёт возможность модернизировать оружие. И дешевле, много дешевле (потому как серия его гражданских братишек летает регулярно)
От марат
К bedal (27.11.2016 13:21:39)
Дата 27.11.2016 14:15:01

Re: ...а для...

Здравствуйте!
>Он дольше висит в воздухе, у него больше внутренних объёмов, что даёт возможность модернизировать оружие. И дешевле, много дешевле (потому как серия его гражданских братишек летает регулярно)
Тут уже выяснилось, что это будет другой самолет с другим фюзеляжем. Правда пожелание максимально унифицировать осталось. )))
С уважением, Марат
От bedal
К марат (27.11.2016 14:15:01)
Дата 27.11.2016 16:48:28

Это не "выяснилось", это так очень хочется

Ладно, давайте использовать паксовоз. Только пусть фюзеляж будет от Ту-95, морда от Ил-76 с верандой, сверхзвук от Ту-160. И непременно тридцатиметровый бомболюк!
Не залетало? Ну вот, мы же говорили!
От АМ
К NV (27.11.2016 10:24:11)
Дата 27.11.2016 11:54:36

а зачем МБР патрулировать?

>в воздухе и возвращаться на базу - то да. Но если им придать такие свойства - они перестанут быть МБР.
От NV
К АМ (27.11.2016 11:54:36)
Дата 27.11.2016 14:31:00

Конечно, сразу в труху... (-)
От АМ
К NV (27.11.2016 14:31:00)
Дата 27.11.2016 20:16:30

нет просто МБР в шахте, ПЛ или на кш уже патрулирует, круглый год и 24 часа в су (-)
От АМ
К Лейтенант (26.11.2016 15:56:41)
Дата 26.11.2016 16:40:35

Ре: Самолёту, предназначенному...

>> Средсва самообороны, как минимум РЭБ - ему, наоборот, необходимы категорически.
>Зачем при налиции КР межконтинентальной дальности позволяющих запускать их из глубины собственной территории, средства РЭБ на борту? Каков сценарий их применения? В зоне действия ИА США любой самый навороченный самолет не житец - задавят не качеством так количеством. Разумеется, накие средства РЭБ, котйрые не удоражют самолет существенно, не снижают его надежность и не усложняют эксплуатацию поставить можно и "на всякий случай".

при таких ракетах самолет ракетоносец вообще не нужен

Какой новый бомбардировщик может иметь смысл так это бомбардировщих под планирующие бомбы или "ракеты бомбы" которые благодаря спутниковой навигации могут быть в разы дешевле крылатых ракет.
Под бомбы такого рода:

http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201508310759-odx4.htm
От Flanker
К Лейтенант (25.11.2016 22:53:58)
Дата 25.11.2016 23:02:07

Re: Наглядно продемонстрировано,...

>переделать гражданский самолет в носитель бомб/КР/торпед.
Смешной вы :))))))) Вы видели что сделано на Посейдоне, а главное за какую цену :))))))
Так то невозможного ничего нет, я вам Ил-96 в носитель КР переделаю :))), только это не проще чем Ту-160 запилить :))
От Лейтенант
К Flanker (25.11.2016 23:02:07)
Дата 25.11.2016 23:14:02

Re: Наглядно продемонстрировано,...

>Так то невозможного ничего нет, я вам Ил-96 в носитель КР переделаю :))), только это не проще чем Ту-160 запилить :))

Вам в КБ проектировать может и не проще - а производство и эксплуатация будут намного проще. Даже если унификация будет заключаться только в движках и отдельных элементах планера.
От Flanker
К Лейтенант (25.11.2016 23:14:02)
Дата 25.11.2016 23:15:28

Re: Наглядно продемонстрировано,...

>>Так то невозможного ничего нет, я вам Ил-96 в носитель КР переделаю :))), только это не проще чем Ту-160 запилить :))
>
>Вам в КБ проектировать может и не проще - а производство и эксплуатация будут намного проще. Даже если унификация будет заключаться только в движках и отдельных элементах планера.
А с чего то эксплуатация будет проще то ?????? :))))) Я уже говорил смотрите в чем разница в эксплуатации Б747 и Ту-160 :))
От Лейтенант
К Flanker (25.11.2016 23:15:28)
Дата 25.11.2016 23:23:57

Re: Наглядно продемонстрировано,...

>А с чего то эксплуатация будет проще то ?????? :))))) Я уже говорил смотрите в чем разница в эксплуатации Б747 и Ту-160 :))

Хотите сказать, что летный час Б-747 стоит не дешевле летного часа Ту-160? Извините не верю. Или что Ту-160 спообен летать 300 часов в месяц 25 лет подряд?
От Flanker
К Лейтенант (25.11.2016 23:23:57)
Дата 25.11.2016 23:26:40

Re: Наглядно продемонстрировано,...

>>А с чего то эксплуатация будет проще то ?????? :))))) Я уже говорил смотрите в чем разница в эксплуатации Б747 и Ту-160 :))
>
>Хотите сказать, что летный час Б-747 стоит не дешевле летного часа Ту-160? Извините не верю. Или что Ту-160 спообен летать 300 часов в месяц 25 лет подряд?
Ищите, ищите и обрящете, я не склонен болтать лишнего :)))))))
И таки да вы что считаете что носитель КР на базе б747 будет способен летать 300 часов 25 лет :))))))
От Лейтенант
К Flanker (25.11.2016 23:26:40)
Дата 25.11.2016 23:36:11

Re: Наглядно продемонстрировано,...

>И таки да вы что считаете что носитель КР на базе б747 будет способен летать 300 часов 25 лет :))))))

Носитель стратегических ядерных КР не способный осуществлять постоянное дежурство в воздухе - это спускание асигнаций в унитаз.
Если б747 может летать триста часов месяц, занчит и самолет на его базе должен это уметь. Особенно если не навешивать на него всякой совершенно не нужной для выполнения основной задачи хрени типа БРЭО от ТУ-160/В-1В.
От Flanker
К Лейтенант (25.11.2016 23:36:11)
Дата 25.11.2016 23:37:37

Re: Наглядно продемонстрировано,...

>>И таки да вы что считаете что носитель КР на базе б747 будет способен летать 300 часов 25 лет :))))))
>
>Носитель стратегических ядерных КР не способный осуществлять постоянное дежурство в воздухе - это спускание асигнаций в унитаз.
>Если б747 может летать триста часов месяц, занчит и самолет на его базе должен это уметь. Особенно если не навешивать на него всякой совершенно не нужной для выполнения основной задачи хрени типа БРЭО от ТУ-160/В-1В.
Прошу Вас езжайте в США и убедите в этом тамошний конгресс и МО, вы же я надеюсь патриот ?
От Лейтенант
К Flanker (25.11.2016 23:37:37)
Дата 25.11.2016 23:46:07

Re: Наглядно продемонстрировано,...

>Прошу Вас езжайте в США и убедите в этом тамошний конгресс и МО, вы же я надеюсь патриот ?

США богатая страна имеющая подавляющее превосходство в силе (в том числе военной и экономической) и минимальные политические ограничения в ее применении. США много чего себе могут позволить чего не может себе позволить РФ. Начиная от авианосцев и кончая стелс-бомбардировщиками.
От Flanker
К Лейтенант (25.11.2016 23:46:07)
Дата 25.11.2016 23:48:19

Re: Наглядно продемонстрировано,...

>>Прошу Вас езжайте в США и убедите в этом тамошний конгресс и МО, вы же я надеюсь патриот ?
>
>США богатая страна имеющая подавляющее превосходство в силе (в том числе военной и экономической) и минимальные политические ограничения в ее применении. США много чего себе могут позволить чего не может себе позволить РФ. Начиная от авианосцев и кончая стелс-бомбардировщиками.
Утомили вы, но ладно уж :) последний наводящий вопрос. Почему США не сделали такой самолет? :)))
Прошу Вас заставте их, докажите что это правильно. Вы сослужите такую службу своей стране :)))
От Llandaff
К Flanker (25.11.2016 23:48:19)
Дата 28.11.2016 14:34:14

США сделали такой самолет.

>Утомили вы, но ладно уж :) последний наводящий вопрос. Почему США не сделали такой самолет? :)))

США сделали. AC-130J/MC-130J - грузовик/танкер, переделанный под сбрасывание множества JDAM-ов.
От Лейтенант
К Flanker (25.11.2016 23:48:19)
Дата 25.11.2016 23:55:41

Re: Наглядно продемонстрировано,...

>Утомили вы, но ладно уж :) последний наводящий вопрос. Почему США не сделали такой самолет? :)))

Потому что он именно им он не нужен. Им не нужен самолет для гарантированного ответного удара, а нужен для внезапного первого. То есть им нужен B-2. Его они и сделали. И новый B-21 будут делать в том же духе и под те же задачи.
От Flanker
К Лейтенант (25.11.2016 23:55:41)
Дата 26.11.2016 00:00:21

Re: Наглядно продемонстрировано,...

>>Утомили вы, но ладно уж :) последний наводящий вопрос. Почему США не сделали такой самолет? :)))
>
>Потому что он именно им он не нужен. Им не нужен самолет для гарантированного ответного удара, а нужен для внезапного первого. То есть им нужен B-2. Его они и сделали. И новый B-21 будут делать в том же духе и под те же задачи.
Так ракеты же лучше для первого удара, выяснили же уже. Им нужен миссайлер с толпой ракет.
От Лейтенант
К Flanker (26.11.2016 00:00:21)
Дата 26.11.2016 00:07:21

Re: Наглядно продемонстрировано,...

>Так ракеты же лучше для первого удара, выяснили же уже. Им нужен миссайлер с толпой ракет.

Для внезапного первого - не лучше. Им главное скрытность. А ракет у них и так всяко больше.
От Flanker
К Лейтенант (26.11.2016 00:07:21)
Дата 26.11.2016 00:10:42

Re: Наглядно продемонстрировано,...

>>Так ракеты же лучше для первого удара, выяснили же уже. Им нужен миссайлер с толпой ракет.
>
>Для внезапного первого - не лучше. Им главное скрытность. А ракет у них и так всяко больше.
И тут смешно. Тогда тем более надо их убедить что миссайлер с кучей КР это гораздо круче. Ладно, спокойной ночи.
От АМ
К NV (24.11.2016 22:18:59)
Дата 24.11.2016 22:31:07

Ре: Разговорчики на...

>крылатых ракет на базе коммерческого самолёта шли в авиационном мире ещё я студентом был. А мне через 4 года уже на пенсию :)

>Так что это вряд ли. Слишком разные требования к носителям КР и носителям пассажиров.

>Виталий

а зачем вообще воздушный носитель, почему не КР с большим запасом топлива?
От NV
К АМ (24.11.2016 22:31:07)
Дата 24.11.2016 22:36:05

А возвращаться с дежурства такая КР с большим запасом топлива

будет или как ? Время полета до цели из положения дежурства носителя в воздухе или с наземной ПУ отличается радикально. Как, впрочем, и уязвимость. Можно и подводные лодки-носители упомянуть.

Виталий
От АМ
К NV (24.11.2016 22:36:05)
Дата 25.11.2016 00:03:19

у КР с большим запасом топлива нет потребности в дежурстве

>будет или как ? Время полета до цели из положения дежурства носителя в воздухе или с наземной ПУ отличается радикально.

да радикально так как если нужно время полета то есть МБР

Непонятно ради чего содержать Ту-160 и тем более городить новый стратег.


>Как, впрочем, и уязвимость. Можно и подводные лодки-носители упомянуть.

дежурство по моему увеличивает уизвимость на порядок и оно необходимо для авиационных носителей так как у стратегов довольно жесткая привязка к, в свою очередь, уизвимым аэродромам

Смысла нет дежурить в сопровождение американских и других самолетов а если оставатся в близи или в собственном воздушном пространстве то КР может стрелять и с наземой ПУ.

МБР прекрасно подходят для почти для всего а КР большой дальности на наземной ПУ дополнят где надо.

У российских вооруженных очень мало денег поэтому непонятно как в здравом уме можно братся за ПАК ДА. Планов как будто бюджет в 600 миллиорадов зеленых это у российских вояк.
От NV
К АМ (25.11.2016 00:03:19)
Дата 25.11.2016 09:14:04

Это всё хрущевщина, давно жизнью отвергнутая (-)
От АМ
К NV (25.11.2016 09:14:04)
Дата 25.11.2016 16:27:22

непонятно причем здесь хрущевщина (-)
От Константин Дегтярев
К АМ (25.11.2016 16:27:22)
Дата 25.11.2016 18:54:41

Имеется в виду

... урезание при Хрущеве авиационных проектов в угоду ракетным, ввиду того что "авиация морально устарела".
От АМ
К Константин Дегтярев (25.11.2016 18:54:41)
Дата 26.11.2016 10:24:42

Ре: Имеется в...

>... урезание при Хрущеве авиационных проектов в угоду ракетным, ввиду того что "авиация морально устарела".

это понятно, я не согласен что авиация "морально устарела", в век беспилотной авиации, дронов самоубийц имхо вообще не верно противопоставлять авиацию и ракеты.

Но необходимо учитывать прогресс, если технически крылатые ракеты могут летать с территории РФ хоть до сша то не вижу потребности пилить новый бомбардирощик под эти крылатые ракеты.

Это признак деградации если действительно будут делать новые Ту-160 или аналог так как для чего то нового нет задела и так как "так делали предки". Хотя в следствие того что финансовые возможности строго ограниченны все эти телодвижения закончится бумажными тиграми, просто очень дорогими.
От john1973
К Константин Дегтярев (25.11.2016 18:54:41)
Дата 25.11.2016 21:48:20

Re: Имеется в...

>... урезание при Хрущеве авиационных проектов в угоду ракетным, ввиду того что "авиация морально устарела".
Скорее попытки отказаться от сверхдорогой инфраструктуры авиации, в попытке строительства недорогих стартовых позиций ракет)))
От sss
К АМ (25.11.2016 00:03:19)
Дата 25.11.2016 08:45:51

Re: у КР...

>У российских вооруженных очень мало денег поэтому непонятно как в здравом уме можно братся за ПАК ДА. Планов как будто бюджет в 600 миллиорадов зеленых это у российских вояк.

Если не требовать галактический крейсер, а ограничиться дозвуковым самолетом при максимальной унификации с гражданским авиастроением - то еще и выгодно может в итоге оказаться. За счет сокращения в перспективе эксплуатационных расходов, например.

>Непонятно ради чего содержать Ту-160 и тем более городить новый стратег.

Вот как раз бы и могли получить параллельно Ту-160 относительно недорогой в постройке (и, что не менее важно, в эксплуатации) самолет с современным оружием и со "стратегической" дальностью/нагрузкой для повседневного применения в ситуациях, где ТТХ Ту-160 заведомо избыточны.
В перспективе он мог бы вытеснить Ту-95, будучи при этом дешевле и оптимальнее по ТТХ (просто за счет общего технологического прогресса со времен создания оного)
От АМ
К sss (25.11.2016 08:45:51)
Дата 25.11.2016 16:32:36

Ре: у КР...

>>У российских вооруженных очень мало денег поэтому непонятно как в здравом уме можно братся за ПАК ДА. Планов как будто бюджет в 600 миллиорадов зеленых это у российских вояк.
>
>Если не требовать галактический крейсер, а ограничиться дозвуковым самолетом при максимальной унификации с гражданским авиастроением - то еще и выгодно может в итоге оказаться. За счет сокращения в перспективе эксплуатационных расходов, например.

тогда тем более вопрос зачем??????

Дозвуковой самолет вне воздушного пространства РФ в зоне где возможны полеты истребителей НАТО?

>>Непонятно ради чего содержать Ту-160 и тем более городить новый стратег.
>
>Вот как раз бы и могли получить параллельно Ту-160 относительно недорогой в постройке (и, что не менее важно, в эксплуатации) самолет с современным оружием и со "стратегической" дальностью/нагрузкой для повседневного применения в ситуациях, где ТТХ Ту-160 заведомо избыточны.
>В перспективе он мог бы вытеснить Ту-95, будучи при этом дешевле и оптимальнее по ТТХ (просто за счет общего технологического прогресса со времен создания оного)

и опять ниша не очевидна так как КР можно стрелять и с каспийсокого моря
От sss
К АМ (25.11.2016 16:32:36)
Дата 25.11.2016 17:10:57

Ре: у КР...

>Дозвуковой самолет вне воздушного пространства РФ в зоне где возможны полеты истребителей НАТО?

Ну да, Ту-95 никого же не смущает.
Вот и будет такой же, только физически новый (т.е. неушатанный), более экономичный (за счет современных движков и аэродинамики) и сделанный по современным технологиям (пусть даже не по космическим, а по близким к гражданскому авиапрому и имеющим аналоги в мире).

>и опять ниша не очевидна так как КР можно стрелять и с каспийсокого моря

КР с Каспийского моря - показуха и блажь, а вот пара десятков КАБов за один (и не очень дорогой) вылет - это уже серьезный фактор, при возможности обеспечивать такие вылеты ежедневно хотя бы по 5-10. И да, преимуществом аэроплана на базе агрегатов гражданского авиапрома будет возможность летать много и часто, так что организация этих вылетов будет существенно проще, чем у неимеющиханалогов сверхзвуковых монстров.
От АМ
К sss (25.11.2016 17:10:57)
Дата 26.11.2016 10:12:51

Ре: у КР...

>>Дозвуковой самолет вне воздушного пространства РФ в зоне где возможны полеты истребителей НАТО?
>
>Ну да, Ту-95 никого же не смущает.

почему не смущает, вполне себе

>>и опять ниша не очевидна так как КР можно стрелять и с каспийсокого моря
>
>КР с Каспийского моря - показуха и блажь, а вот пара десятков КАБов за один (и не очень дорогой) вылет - это уже серьезный фактор, при возможности обеспечивать такие вылеты ежедневно хотя бы по 5-10. И да, преимуществом аэроплана на базе агрегатов гражданского авиапрома будет возможность летать много и часто, так что организация этих вылетов будет существенно проще, чем у неимеющиханалогов сверхзвуковых монстров.

но это не стратег

Проблема что это уизвимо для ПВО тоесть очень ограниченный в преминение самолет в то время как для метания КАБ есть много полноценных самолетов.

Создание такой специализированной машины будет слишком дорого, единственный вариант если одновременно более мение унифицированное шасси используется и для других задач, там заправщик, ДРЛО, желательно транспортный самолет.

Тоесть для ВКС РФ это что то на основе Ил-76МД

А вообще имхо как бомбовоз для планирующих бомб с спутниковой навигацией интересен бепилотный самолет.
От sss
К АМ (26.11.2016 10:12:51)
Дата 26.11.2016 11:37:30

Ре: у КР...

>но это не стратег
почему не стратег-то? Барабан с КРВБ в фюзеляж и будет стратег.

>Проблема что это уизвимо для ПВО тоесть очень ограниченный в преминение самолет

любой стратег уязвим для ПВО (ну может кроме В-2, да и то не факт)

В то же время основному шаблону его применения как стратега - взлететь в угрожаемый период и долго висеть в воздухе, а в случае песца долететь до Северного полюса и отстреляться ракетами по континентальной территории главных вероятных партнеров - его уязвимость для ПВО совершенно не важна. При наличии стратегических КРВБ с дальностью 5000км пофиг вообще на то ПВО.
От АМ
К sss (26.11.2016 11:37:30)
Дата 26.11.2016 16:34:08

Ре: у КР...

>>но это не стратег
>почему не стратег-то? Барабан с КРВБ в фюзеляж и будет стратег.

>>Проблема что это уизвимо для ПВО тоесть очень ограниченный в преминение самолет
>
>любой стратег уязвим для ПВО (ну может кроме В-2, да и то не факт)

не любой, Ту-160 который стреляет КР с дальностью в сотни и тысячи км практически не уизвим для ПВО в то время как ваш дешовый бомбер с КАБами уизвим даже для ЗРК ближнего действия, не говоря уже о современных ЗРК средней и большой дальности

>В то же время основному шаблону его применения как стратега - взлететь в угрожаемый период и долго висеть в воздухе, а в случае песца долететь до Северного полюса и отстреляться ракетами по континентальной территории главных вероятных партнеров - его уязвимость для ПВО совершенно не важна. При наличии стратегических КРВБ с дальностью 5000км пофиг вообще на то ПВО.

таким образом КАБы он может применять только против противника без ПВО и одновременно ваш самолет по близким к гражданским технологиям не будет обладать скоростью Ту-160, тоесть не будет обладать преимуществом перед КР расположенной где нибудь в контайнере у Архангельске.
От Роман Алымов
К АМ (26.11.2016 16:34:08)
Дата 27.11.2016 02:52:17

Ре: у КР...

Доброе время суток!
Для того, чтобы барражирующий паксобомбер с КР стал уязвим для КР - надо это ПВО под него доставить. То есть в нейтральные воды, а то и на территорию РФ.
Насчёт "не обладает преимуществами перед КР в контейнере у Архангельска" - это частично правда (КР даже в контейнере - стационарная цель и может быть вынесена каким-нибудь глобал страйком)

С уважением, Роман
От АМ
К Роман Алымов (27.11.2016 02:52:17)
Дата 27.11.2016 08:36:44

Ре: у КР...

>Доброе время суток!
>Для того, чтобы барражирующий паксобомбер с КР стал уязвим для КР - надо это ПВО под него доставить. То есть в нейтральные воды, а то и на территорию РФ.

прочитайте внимательно что я написал

> Насчёт "не обладает преимуществами перед КР в контейнере у Архангельска" - это частично правда (КР даже в контейнере - стационарная цель и может быть вынесена каким-нибудь глобал страйком)

вы в корне не правы, во первых к стратегическим бомбардировщикам прилагаются подходящие стационарные аэродромы и бомберы большию часть своей жизни стоят на них.
у глобал страйка хорошие возможности прихлопнуть всю воздушную мощь на земле.

во вторых контайнер он и есть контайнер, вы его можете транспортировать на речном, железнодорожном и автомобильном транспорте и в третьих даже как стационарная цель он трудная цель так как всегда есть сравнительно легкая возможность установки ложных целей, поставте много много внешне одинаковых "40 футовых контайнеров"

>С уважением, Роман
От МУРЛО
К sss (25.11.2016 08:45:51)
Дата 25.11.2016 08:56:50

Можно вообще замахнутся на коммерческий стратег в размерности Ил-76(+)

по факту бомберы сейчас у сша, россии, китая. Все эти страны пилят новый бомбер с непонятной перспективой. Остальные только облизываются. А по идее иметь свою бомбардировочный полк может любая страна тянущая национальную авиакомпанию. Хотя остается вопрос со средствами поражения (отчасти решается сравнительно недорогими и эффективными бомбами с коррекцией GPS) и завоевания господства на время проведения бомбардировочной операции.
От bedal
К МУРЛО (25.11.2016 08:56:50)
Дата 25.11.2016 10:43:36

Десантные транспортники плохо подходят, аэродинамическая эффективность не ахти

а вот на базе паксовоза - самое будет то. Причём не типа Ил-96, а типа В-767 (или 777). Четырёхмоторная паксовозная надёжность тут особо не нужна.

Итого - хорошей базовой машины для этого у нас в наличии нет :-(
Но делать именно бомбёр... лучше бы на половину этих денег сгородили магистральный двухмоторный лайнер.
От МУРЛО
К bedal (25.11.2016 10:43:36)
Дата 25.11.2016 11:02:48

Re: Десантные транспортники...

>а вот на базе паксовоза - самое будет то. Причём не типа Ил-96, а типа В-767 (или 777). Четырёхмоторная паксовозная надёжность тут особо не нужна.

>Итого - хорошей базовой машины для этого у нас в наличии нет :-(
>Но делать именно бомбёр... лучше бы на половину этих денег сгородили магистральный двухмоторный лайнер.

Сейчас делать пакда для россии - маразм конкретный. По стоимости-эффективности это на уровне строительства авианосцев.
От bedal
К МУРЛО (25.11.2016 11:02:48)
Дата 26.11.2016 12:37:06

Да (-)
От sss
К МУРЛО (25.11.2016 08:56:50)
Дата 25.11.2016 09:53:54

Re: Можно вообще...

>остается вопрос со средствами поражения (отчасти решается сравнительно недорогими и эффективными бомбами с коррекцией GPS

Разумеется, бомбы со спутниковой коррекцией - это уже основное "дешевое" ударное вооружение сегодняшнего дня.
При этом самолет в размерности стратега может и сам себе (и своим бомбам) давать целеуказание, втиснуть в него соответствующую оптико-электронную систему уж всяко будет проще, чем осилить подвесной стручок для ИБ, который всё никак не могут у нас родить.

>и завоевания господства на время проведения бомбардировочной операции.

В настоящее время вопрос "завоевания господства" всё равно сводится либо к тому, что достаточно летать выше верхней границы зоны поражения МЗА и ПЗРК, либо к тому, что надо применять более дальнобойные СВН. Хоть те же планирующие бомбы, либо КР (но, желательно, более дешевые и массовые, чем стратегические КРВБ).
От МУРЛО
К sss (25.11.2016 09:53:54)
Дата 25.11.2016 10:21:06

Re: Можно вообще...

Если некая страна типа нагонии обзаведется таким бомбардировочным крылом, то ее геоконкурент - манания обзаведется су-27. Ну нагония позволит себе 6-10 афростратегов, которые гипотетически в одном самолетовылете могут расковырять основные военные базы для легкой пехоты на тачанках. Вроде круто. Но манания купит эскадрилию-другую бэушек и модернизирует печеры.И для бомберов уже не все так однозначно - эскорт своих истребителей с РВВ СД уже будет просто необходим.

А страны нато, даже не имея своей БА, подключат по нужде американцев.

Такие комм-бомберы нужны африке, пакистану, индии, странам океании. Это и сравнительно дешевый способ перевозки большого количества ВВ за малое время операции - пока противник не опомнился и статусная вещь.
От sss
К МУРЛО (25.11.2016 10:21:06)
Дата 25.11.2016 11:05:24

Re: Можно вообще...

А не следует рассматривать идею исключительно в разрезе войн между папуасскими странами.

Такой самолет был бы сейчас нужен всем. И СССР/России, во всех их конфликтах начиная с Афганистана, (где очень немалый тоннаж бомб со стратегов был сброшен, прямо скажем, хрен поймешь куда) и заканчивая текущей Сирией, где 1-2 самолета с большим количеством КАБов, хорошими возможностями по самостоятельному обнаружению тактических целей и длительным временем висения (а тем более с возможностью дозаправки) были бы очень и очень нужны.

США для этих целей гоняют В-52, что безусловно дело нужное, но опять-таки, В-52 это антиквариат, и новый самолет был бы на его месте оптимальнее просто потому, что он новый.

Просто реалии таковы, что вся наиболее вероятная работа ВВС это будет работа по тойотам и ишакам. Эпических прорывов ПВО с огибанием рельефа скорее всего уже не случится никогда. Ну да, надо оставлять имеющиеся Ту-160 на случай этого. Но для рутинной работы по типичным реальным боевым задачам от 1980-х до 2010-х использовать Ту-95, Ту-160, Х-101 и тому подобные вещи - это сон разума.
От john1973
К sss (25.11.2016 11:05:24)
Дата 25.11.2016 21:44:46

Re: Можно вообще...

>США для этих целей гоняют В-52, что безусловно дело нужное, но опять-таки, В-52 это антиквариат, и новый самолет был бы на его месте оптимальнее просто потому, что он новый.
В-52 есть, летает на риске потери самолета и экипажа, и расходы только на керосин и двигатели с обслугой на земле, все прочее оплачено отцами и дедами. Поразительно, что у нас не стали таковыми Ил-28 и Ту-16 (отчасти и не пошедший Ту-91)
От МУРЛО
К sss (25.11.2016 11:05:24)
Дата 25.11.2016 11:14:04

Re: Можно вообще...

Согласен, только не стоит обнаружение и целеуказание цеплять на этот бомбер. Разведку и цу должен вести БПЛА, потеря которого приемлема, и который может снижаться ниже облачности. Сейчас не проблема оперативное доведение абсолютных координат цели непосредственно на бомбер. А БПЛА в крайнем случае можно скинуть с бомбера.
От МУРЛО
К АМ (25.11.2016 00:03:19)
Дата 25.11.2016 06:11:00

ИМХО Ту-160 имел большой смысл против китая с x-15(+)

т.е. ночной проход в центр китая через монголию - и он как лиса в курятнике.
Второй большой смысл - бить конвои в атлантике.

Никаких смыслов как носитель x-55 у него нет, дорого и бессмысленно.
От john1973
К МУРЛО (25.11.2016 06:11:00)
Дата 25.11.2016 21:39:47

Re: ИМХО Ту-160...

>Второй большой смысл - бить конвои в атлантике.
Как раз про это было много разговоров, долететь до рубежа пусков со скоростью М=2, равно как и до кораблей в Индийском океане
У нас бы и трехмаховый бомбер заказали вроде Валькирии.
От Никита Каменский
К john1973 (25.11.2016 21:39:47)
Дата 25.11.2016 21:53:10

Re: ИМХО Ту-160...


>У нас бы и трехмаховый бомбер заказали вроде Валькирии.

Его и заказали - Т-4 назывался.
От МиГ-31
К Роман Алымов (24.11.2016 20:13:54)
Дата 24.11.2016 21:58:16

Re: А смысл...

>Доброе время суток!
> ... чинят комплекс сварки титановых балок - я лично не понимаю....
""Нет научно-технического задела" как сказал о нем один начальник. Будут пока этот задел делать"
Рома, если идти предложенным тобой путем, то со всем этим НТЗ можно распрощаться навсегда.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К Роман Алымов (24.11.2016 20:13:54)
Дата 24.11.2016 21:39:59

Re: А смысл...

>Доброе время суток!
> Прорывать ПВО - не нужно. Нужен, ИМХО, максимально дешевый (возможно, на базе коммерческого самолёта) носитель крылатых ракет, который смог бы висеть над своей территорией в ожидании приказа на пуск.
> Зачем возрождают производство Ту-160, чинят комплекс сварки титановых балок - я лично не понимаю....
Все очень просто - сверхзвуковая скорость. Для скорейшего выхода на рубеж пуска прежде всего.
От john1973
К Flanker (24.11.2016 21:39:59)
Дата 25.11.2016 21:35:32

Re: А смысл...

>Все очень просто - сверхзвуковая скорость. Для скорейшего выхода на рубеж пуска прежде всего.
Ту-160 делали на двухмаховую скорость только для применения в составе МРО ВМФ. Ограничившись 1.5М, как на В-1В, можно здорово удешевить как машину, так и производство. При фактическом и непрерывном господстве ю=эс нави в морях и океанах, лететь до рубежей пуска хоть со скоростью 10М довольно бессмысленно.
От Flanker
К john1973 (25.11.2016 21:35:32)
Дата 25.11.2016 23:58:26

Re: А смысл...

>>Все очень просто - сверхзвуковая скорость. Для скорейшего выхода на рубеж пуска прежде всего.
>Ту-160 делали на двухмаховую скорость только для применения в составе МРО ВМФ. Ограничившись 1.5М, как на В-1В, можно здорово удешевить как машину, так и производство. При фактическом и непрерывном господстве ю=эс нави в морях и океанах, лететь до рубежей пуска хоть со скоростью 10М довольно бессмысленно.
Вот не совсем согласен. М2 и М1.5 материалы одни и те же почти. Сэкономить что то на управляемом воздухозаборнике и еще на мелочах? Понимаешь Ту-160 получился очень широкопрофильной машиной, почти как Су-27. Даже неважно для чего задумывался, важно что применять можно интересно. Особенно с новыми АСП. Военные за него не зря ухватились короче.
От Роман Алымов
К МиГ-31 (24.11.2016 18:54:31)
Дата 24.11.2016 19:34:55

Re: Насколько мне

Доброе время суток!

> А теперь на месте цеха, где делали первый Ту-154, Ту-144, Ту 143,243,Ту-22 всех моделей. Где работали мастера "золотые руки" теперь вот это
***** Мастеров тех нет уже давно (человеку, которому при излёте СССР было 30 - не возраст для специалиста работающего руками - сейчас уже 65), и держать в центре Москвы крупное производство - довольно бестолковое занятие. Лучше те же деньги платить рабочим где-нибудь в областном центре, там это будет очень жирная зарплата.
Вообще превращение Москвы в город, где "собраны все деньги страны" - убило тут большинство производств.


С уважением, Роман
От МиГ-31
К Роман Алымов (24.11.2016 19:34:55)
Дата 24.11.2016 22:17:41

Re: Насколько мне

>Доброе время суток!

>> А теперь на месте цеха, где делали первый Ту-154, Ту-144, Ту 143,243,Ту-22 всех моделей. Где работали мастера "золотые руки" теперь вот это
>***** Мастеров тех нет уже давно (человеку, которому при излёте СССР было 30 - не возраст для специалиста работающего руками - сейчас уже 65), и держать в центре Москвы крупное производство - довольно бестолковое занятие. Лучше те же деньги платить рабочим где-нибудь в областном центре, там это будет очень жирная зарплата.
как-то "при социализьме" пятидесяти-шестидесятилетние "золотые руки" не заканчивались. А теперь вдруг раз, и закончились. Наверное потому, что цех их снесли. Негде стало работать и смену себе учить. Зато кому-то красивых домов понастроили. Ты ведь в них не живешь, правда? :) Но всё стало толково. И желающих ездить из Москвы в Казать работать там на заводе руками я тоже не замечаю. Спроси, например Фланкера, сильно он хочет в Иркутск переехать? :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Роман Алымов
К МиГ-31 (24.11.2016 22:17:41)
Дата 24.11.2016 23:49:39

У меня свежий пратический опыт (+)

Доброе время суток!
Весной прошлого года, когда в рекламе начались пертрубации, я в порядке дауншифтинга потрудился клепальщиком в бригаде уважаемого Инженера-109 на изготовлении вот этого вот изделия
http://static1.repo.aif.ru/1/61/428420/c/37773aac7e9b6297fc22f9dfbdeca40c.jpg


в цехах ТМЗ и вместе с людьми, которые ещё Буран собирали. Должен сказать что время своё, конечно, берёт, хотя пока ещё работоспособны.
С уважением, Роман
От Flanker
К Роман Алымов (24.11.2016 23:49:39)
Дата 24.11.2016 23:59:16

Re: У меня...

Красота то какая :) Это где такое?
От Роман Алымов
К Flanker (24.11.2016 23:59:16)
Дата 25.11.2016 00:33:24

Тула (+)

Доброе время суток!
На въезде в город - памятник проспонсирован, якобы, одним олигархом средней руки в ознаменования сбития его отцом (лётчиком-истребителем) Fw-189. "Поклонная Гора областного масштаба", много бетона, мрамора, литой бронзы и два почти настоящих самолёта на стальных пилонах.
http://www.tsn24.ru/wp-content/uploads/p14_47.jpg


С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (25.11.2016 00:33:24)
Дата 25.11.2016 21:28:27

Re: Тула

>
http://www.tsn24.ru/wp-content/uploads/p14_47.jpg


Спасибо! Не знал. Надо будет съездить, посмотреть
От Роман Алымов
К Роман Алымов (25.11.2016 00:33:24)
Дата 25.11.2016 00:35:05

Re: Тула

Доброе время суток!
http://foto-tula.ru/files/p0130633_1.jpg



http://www.uniconst.ru/foto/80/?template=default
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (25.11.2016 00:35:05)
Дата 25.11.2016 00:47:23

Просто невероятно ... (-)
От Роман Алымов
К Лейтенант (25.11.2016 00:47:23)
Дата 25.11.2016 01:04:21

Бабло побеждает зло (+)

Доброе время суток!
Фото, кстати, из цеха ТМЗ, снаружи просто развалины а внутри более-менее
https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/t31.0-8/11312744_10206686308581168_3280764329410330543_o.jpg



С уважением, Роман
От Flanker
К МиГ-31 (24.11.2016 22:17:41)
Дата 24.11.2016 22:55:11

Re: Насколько мне

>>Доброе время суток!
>
>>> А теперь на месте цеха, где делали первый Ту-154, Ту-144, Ту 143,243,Ту-22 всех моделей. Где работали мастера "золотые руки" теперь вот это
>>***** Мастеров тех нет уже давно (человеку, которому при излёте СССР было 30 - не возраст для специалиста работающего руками - сейчас уже 65), и держать в центре Москвы крупное производство - довольно бестолковое занятие. Лучше те же деньги платить рабочим где-нибудь в областном центре, там это будет очень жирная зарплата.
>как-то "при социализьме" пятидесяти-шестидесятилетние "золотые руки" не заканчивались. А теперь вдруг раз, и закончились. Наверное потому, что цех их снесли. Негде стало работать и смену себе учить. Зато кому-то красивых домов понастроили. Ты ведь в них не живешь, правда? :) Но всё стало толково. И желающих ездить из Москвы в Казать работать там на заводе руками я тоже не замечаю. Спроси, например Фланкера, сильно он хочет в Иркутск переехать? :)
Ну кстати почему бы и нет, московские пробки изрядно утомляют :))
Хотя в главном ты прав. Щас такое бабло надо будет влить в восстановление технологий Ту-160, что было бы гораздо дешевле производство держать в центре Москвы.
От writer123
К Flanker (24.11.2016 22:55:11)
Дата 26.11.2016 20:21:30

Re: Насколько мне

>Ну кстати почему бы и нет, московские пробки изрядно утомляют :))
Милости просим. :) Только вот пробки от ИАЗа в сторону города в конце рабочего дня вас изрядно удивят. ;)
От john1973
К Flanker (24.11.2016 22:55:11)
Дата 25.11.2016 21:25:02

Re: Насколько мне

>Хотя в главном ты прав. Щас такое бабло надо будет влить в восстановление технологий Ту-160, что было бы гораздо дешевле производство держать в центре Москвы.
Построить установку электронно-лучевой сварки, и цех под нее в центре маськвы - анрил за любые бабки))). Я про ул. Радио спрашивал, в основном в вопросе про Кабловых отца и сына))) когда их погонят взашей)))?
От МиГ-31
К Flanker (24.11.2016 22:55:11)
Дата 24.11.2016 23:35:53

Re: Насколько мне

>>>Доброе время суток!
>>
>>>> А теперь на месте цеха, где делали первый Ту-154, Ту-144, Ту 143,243,Ту-22 всех моделей. Где работали мастера "золотые руки" теперь вот это
>>>***** Мастеров тех нет уже давно (человеку, которому при излёте СССР было 30 - не возраст для специалиста работающего руками - сейчас уже 65), и держать в центре Москвы крупное производство - довольно бестолковое занятие. Лучше те же деньги платить рабочим где-нибудь в областном центре, там это будет очень жирная зарплата.
>>как-то "при социализьме" пятидесяти-шестидесятилетние "золотые руки" не заканчивались. А теперь вдруг раз, и закончились. Наверное потому, что цех их снесли. Негде стало работать и смену себе учить. Зато кому-то красивых домов понастроили. Ты ведь в них не живешь, правда? :) Но всё стало толково. И желающих ездить из Москвы в Казать работать там на заводе руками я тоже не замечаю. Спроси, например Фланкера, сильно он хочет в Иркутск переехать? :)
>Ну кстати почему бы и нет, московские пробки изрядно утомляют :))
>Хотя в главном ты прав. Щас такое бабло надо будет влить в восстановление технологий Ту-160, что было бы гораздо дешевле производство держать в центре Москвы.
 Ну, серийного производства в Москве не было. Но было опытное. А ты знаешь что это такое. Почти всё на коленке и золотыми руками. А владельцы золотых рук обычно в таком возрасте,, что не очень уже подвижны.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (24.11.2016 23:35:53)
Дата 24.11.2016 23:40:33

Re: Насколько мне


> Ну, серийного производства в Москве не было. Но было опытное. А ты знаешь что это такое. Почти всё на коленке и золотыми руками. А владельцы золотых рук обычно в таком возрасте,, что не очень уже подвижны.
Я знаю что опытное, естественно :)). Я имею ввиду что будь живо сейчас это опытное, было бы гораздо проще восстанавливать серийное. И никакими ЧПУ этого полностью не заменить.
От МиГ-31
К Flanker (24.11.2016 23:40:33)
Дата 25.11.2016 03:03:00

Re: Насколько мне


>> Ну, серийного производства в Москве не было. Но было опытное. А ты знаешь что это такое. Почти всё на коленке и золотыми руками. А владельцы золотых рук обычно в таком возрасте,, что не очень уже подвижны.
>Я знаю что опытное, естественно :)). Я имею ввиду что будь живо сейчас это опытное, было бы гораздо проще восстанавливать серийное. И никакими ЧПУ этого полностью не заменить.
Ну это да.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).