От Лейтенант
К Booker
Дата 26.11.2016 15:42:36
Рубрики Спецслужбы; Память; 1917-1939;

Re: Именно так...

>Первым обвинили кого-то репрессированного в 37-м (условно). Несмотря на массу фактов и свидетельств того, что обвинения зачастую основывались на показаниях, полученных под пытками; несмотря на статистическую невероятность обвинительных заключений (миллионы ируканских шпионов); несмотря на нелепость обвинений (государственные деятели, подкладывающие гвозди в яйца и т.п.);

Подобное с той или иной национально/культурной спецификой - на нашей планете до самого последнего времени было нормой (причем СССР 30-х еще не самый выдающийся представитель). Но каятся почему-то требуют только от нас.
От Booker
К Лейтенант (26.11.2016 15:42:36)
Дата 26.11.2016 16:04:41

Re: Именно так...

> Подобное с той или иной национально/культурной спецификой - на нашей планете до самого последнего времени было нормой (причем СССР 30-х еще не самый выдающийся представитель). Но каятся почему-то требуют только от нас.

Лично я вот ни от кого покаяния не прошу. И сам не собираюсь. И не рассматриваю признание того, что в 30-е (и не только) годы 20-го века СССР не была ваегетарианской страной какого бы то ни было покаяния.

Однако отказ включать мозг (под любым предлогом) меня обескураживает. В среднем по стране ежегодно (за исключением 37-38) обвиняли в шпионаже (на круг) сотню человек - ну, пусть. А здесь, ВНЕЗАПНО, 2 года подряд, по сотне тысяч - это что угодно, только не деятельность спецслужб противника. А мне тут затягивают песнь, что "а ты докажиииии!". Или - "а ну и чтоооооо? а вот у ниииииих!"
Да плевать мне что у них. Это моя страна, и я хочу, чтобы эта напасть с ней не приключилась больше. И даже ни с кем из тех, чья точка зрения резко с моей по этому поводу расходится.

Хотя иногда, конечно, мысли генерала Чарноты обуревают: "Эх, Парамон, грешный я человек, нарочно бы к большевикам записался, только чтоб тебя расстрелять. Расстрелял бы и мгновенно выписался бы обратно." Как-то так...

С уважением.
От Лейтенант
К Booker (26.11.2016 16:04:41)
Дата 26.11.2016 16:58:21

Re: Именно так...

>Лично я вот ни от кого покаяния не прошу. И сам не собираюсь. И не рассматриваю признание того, что в 30-е (и не только) годы 20-го века СССР не была ваегетарианской страной какого бы то ни было покаяния.

Вегетерианских стран вообще не вывает. И что?

>Да плевать мне что у них. Это моя страна, и я хочу, чтобы эта напасть с ней не приключилась больше.
От этой напасти нашу страну уже лечили лекарствами, что оказались хуже самой болезни. Вы зациклились на борьбе с одной лишь напастью и не самой страшной из всех тех, что приключались с нашей страной за сравнительно недавнее время. И такая одержимость представляется угрозой.
От Booker
К Лейтенант (26.11.2016 16:58:21)
Дата 26.11.2016 18:47:44

Re: Именно так...

>Вегетерианских стран вообще не вывает. И что?
Ровным счетом ничего. Так и не надо невынужденную жестокость выдавать за добродетель. Ибо так вот сразу не припомнишь страну, в мирное, да ещё и _победное_ для неё время, бросившую в топку или в зиндан несколько миллионов сограждан по высосанному из пальца поводу. Религиозные войны какие-то, прости господи.

>>Да плевать мне что у них. Это моя страна, и я хочу, чтобы эта напасть с ней не приключилась больше.
>От этой напасти нашу страну уже лечили лекарствами, что оказались хуже самой болезни.
Так не было бы напасти - не было бы и последующего, столь неудачного (по вашей версии) по сравнению с массовыми расстрелами лечения. Невозможно всю дорогу врать всем, когда-нибудь пришлось бы сказать правду.

>Вы зациклились на борьбе с одной лишь напастью и не самой страшной из всех тех, что приключались с нашей страной за сравнительно недавнее время. И такая одержимость представляется угрозой.
Я-то не зациклился. Я разделяю историю и современность, а в истории да, меня интересует моя страна и её болезненные периоды, 37-й в частности.
А вот те, кто продолжают петь осанну массовым убийствам сограждан, кто зациклился на методах развитого сталинизма - эти да, угроза.
От Alex Medvedev
К Booker (26.11.2016 18:47:44)
Дата 26.11.2016 18:54:45

Re: Именно так...

>>Вегетерианских стран вообще не вывает. И что?
>Ровным счетом ничего. Так и не надо невынужденную жестокость выдавать за добродетель. Ибо так вот сразу не припомнишь страну, в мирное, да ещё и _победное_ для неё время, бросившую в топку или в зиндан несколько миллионов сограждан по высосанному из пальца поводу.

"6 декабря 1939 года Гувер подписал «личный и конфиденциальный» приказ каждому агенту ФБР, находящемуся в его подчинении, под заголовком «Для внутренней безопасности». Агенты получили распоряжение подготовить список людей – американцев и иностранцев в равной степени, – которых следует изолировать ради национальной безопасности. Гувер имел в виду коммунистов и социалистов, фашистов – последователей Гитлера, «прояпонски» настроенных людей и тех, кого его люди сочтут способными к ведению политической войны. Ему были нужны имена врагов государства. Составление этого списка получило название «Программа задержания и содержания под стражей».

Гувер приказал всем агентам ФБР на территории Соединенных Штатов докладывать о «лицах, симпатизирующих немцам, итальянцам и коммунистам» как кандидатах на задержание, будь они американцы или иностранцы. Ему были нужны имена редакторов, издателей и подписчиков на все коммунистические, немецкие и итальянские газеты, выходящие в Соединенных Штатах. Ему были нужны членские списки каждой политически подозрительной организации в США, вплоть до клубов немецкой песни. Он велел своим агентам внедрить осведомителей и лазутчиков в «различные так называемые радикальные и фашистские организации в Соединенных Штатах»[138], установить личности их «членов, цели и задачи и роль, которую они могут сыграть во время переломной ситуации в стране».

ФБР начало составлять список, в который вошли тысячи людей, чья «свобода в этой стране во время войны или критического положения в США представляла бы угрозу общественному спокойствию и безопасности правительства Соединенных Штатов»[139]. Досье содержали разведданные, собранные агентами ФБР по всей стране не только от «конфиденциальных источников» – осведомителей, но и информацию, полученную путем незаконных проникновений в помещения, с помощью подслушивающих устройств, установленных по распоряжению Гувера. Разведданные получали из общественных и личных документов, документов о найме на работу, школьных характеристик и бесед.

Люди, попавшие в этот список, делились на две категории. Лица, подпадавшие под первую категорию, должны были быть арестованы и интернированы сразу же после начала военных действий между Соединенными Штатами и страной, к которой эти люди были лояльны. За людьми из второй категории следовало «внимательно следить»[140], когда начнется война, так как существует «возможность, но не вероятность того, что они станут действовать враждебно по отношению к интересам правительства Соединенных Штатов».

Министр юстиции нанес ответный удар. «Федеральное бюро расследований является объектом частых нападок, как гестапо, – написал Джексон в секретной служебной записке, которая ходила по министерству. – Эти нападки, если им верит большое количество людей, губительны для его работы и положения в суде, когда мы добиваемся осуждения»[145]. Он хотел, чтобы ФБР следовало закону – прямой и узкий путь расследования преступлений против Соединенных Штатов.

Но Гувер выиграл и это сражение. Он ответил министру юстиции, объяснив ему «разницу между «следственными» действиями и «разведывательной» деятельностью»[146]. Разведывательная работа ФБР не была нацелена на предъявление официального обвинения преступникам после того, как они совершили правонарушения. Она имела своей задачей остановить шпионов и вредителей до того, как они нанесут свой удар. «Необходимо – для поддержания безопасности внутри страны, – чтобы ФБР было в состоянии иметь в своих досье информацию, касающуюся деятельности отдельных людей и организаций антиправительственного характера», – настаивал Гувер. Когда ФБР проводило свои разведывательные операции, оно работало не на министра и министерство юстиции; оно работало на президента Соединенных Штатов.
От объект 925
К Alex Medvedev (26.11.2016 18:54:45)
Дата 26.11.2016 19:11:09

Прикиньте, и их даже _принуждали_ давать показания в Сенате!!!

А некоторых увольняли с работы!!
Карл! их увольняли! Их не пускали в Гулливуд. С ними разрывали трудовые договора!
Я про времена Маккартизма.
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.11.2016 19:11:09)
Дата 26.11.2016 19:23:55

Re: Прикиньте, и...

а в 20-е их пытали, расстреливали демонстрации из пулеметов. линчевали, незаконно заключали и все это по лозунгом:

"Цивилизация стоит перед самой ужасной угрозой с тех времен, когда орды варваров наводнили Западную Европу, и началась эпоха Темных веков" (с) Гувер

Закон о высылке анархистов давал им полномочия выдворять иностранцев, пропагандирующих революцию, в ходе упрощенного судебного разбирательства без предъявления обвинений или признания виновным.

Баржа отвезла «красных» к краю гавани в форт Вадсворт на побережье Стейтен-Айленда – старейшую военную крепость в Соединенных Штатах, где в доке стоял «Буфорд». Эмма Гольдман была одной из последних, кто вступил на его борт.

«Было 4:20 утра Божьего дня 21 декабря 1919 года, – написала она через много лет. – Я была потрясена, увидев транспорт политссыльных, осужденных на Сибирь… передо мной встала Россия прошлого… Но нет, это был Нью-Йорк, Америка – страна свободы! Через иллюминатор я видела, как огромный город остается вдали, его контуры на фоне неба оставались различимы благодаря возвышающимся зданиям. Это был мой любимый город, столица Нового Света. Это была Америка – да, Америка повторяла ужасные сцены из истории царской России! Я подняла глаза – на статую Свободы!»
От объект 925
К Alex Medvedev (26.11.2016 19:23:55)
Дата 26.11.2016 19:27:56

Ре: Прикиньте, и...

>Закон о высылке анархистов давал им полномочия выдворять иностранцев, пропагандирующих революцию, в ходе упрощенного судебного разбирательства без предъявления обвинений или признания виновным.

А ето делают и сейчас. Во всех государствах. Т.е. государство имеет право решать, каких инострацев оно будет терпеть, а каких нет.
Нагнетайте дальше, пока что плохо.
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.11.2016 19:27:56)
Дата 26.11.2016 19:47:53

Ре: Прикиньте, и...

>>Закон о высылке анархистов давал им полномочия выдворять иностранцев, пропагандирующих революцию, в ходе упрощенного судебного разбирательства без предъявления обвинений или признания виновным.
>
>А ето делают и сейчас. Во всех государствах. Т.е. государство имеет право решать

вот-вот. И советское государство имело право решать, каки все прочие
От объект 925
К Alex Medvedev (26.11.2016 19:47:53)
Дата 26.11.2016 19:56:15

Ре: Прикиньте, и...

>вот-вот. И советское государство имело право решать, каки все прочие
+++
там выбор между выслать и оставить и убить или убить совсем.
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.11.2016 19:56:15)
Дата 26.11.2016 20:00:08

Ре: Прикиньте, и...

>>вот-вот. И советское государство имело право решать, каки все прочие
>+++
>там выбор между выслать и оставить и убить или убить совсем.

Там выбор между страна через 15 лет после гражданской войны и страна через 60 лет после гражданской войны.
От объект 925
К Alex Medvedev (26.11.2016 20:00:08)
Дата 26.11.2016 20:02:22

а если такая больша разница, зачем вы начали сравнивать? (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.11.2016 20:02:22)
Дата 26.11.2016 20:10:11

Разница небольшая

в 1980-м в СССР политических тоже никто не расстреливал, а высылали. Страна была безопаснее и могла себе позволить. Хотя и зря как оказалось. А вот в США в 1919-м году обкакались от Революции по полной. Могли и расстреливать начать, если бы там вместо мирных демонстраций рабочих где-нибудь полыхнуло. Рука у них не дрогнула бы.
От объект 925
К Alex Medvedev (26.11.2016 20:10:11)
Дата 26.11.2016 20:21:21

Ре: Разница небольшая- но она есть

а если есть, нахрена вы сравниваете?
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.11.2016 20:21:21)
Дата 26.11.2016 20:32:22

Разницы нет. Везде были люди в то время составлявшие списки врагов народа (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (26.11.2016 20:32:22)
Дата 26.11.2016 20:37:06

Везде были люди в то время составлявшие списки врагов народа- были.

Но списки составлялись по разным принципам.
Читайте приведенную ссылку о репресиях в Кунцевском раёне.
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.11.2016 20:37:06)
Дата 26.11.2016 20:42:11

Re: Везде были...

>Но списки составлялись по разным принципам.

О! т.е. по американским принципам полтора-два миллиона неблагонадежных в списках это нормально?
От объект 925
К Alex Medvedev (26.11.2016 20:42:11)
Дата 26.11.2016 20:44:42

Ре: Везде были...

>О! т.е. по американским принципам полтора-два миллиона неблагонадежных в списках это нормально?
+++
"по разным принципам"- см. статью о Кунцевском раёне.
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.11.2016 20:44:42)
Дата 26.11.2016 20:50:46

Ре: Везде были...

>>О! т.е. по американским принципам полтора-два миллиона неблагонадежных в списках это нормально?

Таки можно по американским принципам составлять списки врагов государства?
От объект 925
К Лейтенант (26.11.2016 16:58:21)
Дата 26.11.2016 18:34:09

Ре: Именно так...

>Вы зациклились на борьбе
++++
боретесь как раз вы, т.к. законодательная ситуация вполне ясна. А вы боретесь с политикой "Партии и правительства", а также волей народа.
Меня всегда интересовал вопрос, а почему некоторые уверены, что они будут находиться с нужной стороны нагана?

>с одной лишь напастью и не самой страшной из всех тех, что приключались с нашей страной за сравнительно недавнее время.
+++
ето самое страшное, что __мы__ сделали с собой. Или вы хотели как обычно в таких дискуссиях сравнить с 6 млн. евреев? Т.е. Сталин-Гитлер сравнение.

>И такая одержимость представляется угрозой.
++++
Я думаю лет через 10-15 введут статью за отрицание репрессий.
От Лейтенант
К объект 925 (26.11.2016 18:34:09)
Дата 26.11.2016 19:49:24

Ре: Именно так...

>боретесь как раз вы, т.к. законодательная ситуация вполне ясна. А вы боретесь с политикой "Партии и правительства", а также волей народа.

Вот только за волю народа не надо, народ он скорее на моей стороне чем на Вашей.

>Меня всегда интересовал вопрос, а почему некоторые уверены, что они будут находиться с нужной стороны нагана?
Те кто сейчас кричит о массовых репрессиях, получив безраздельную власть без всякого сомнения организуют свои "правильные" и "законные" массовые репрессии с гимназистками и преферансом. Что же до риска попасть под "дружеский огонь" - такой риск есть на войне всегда и его нужно просто принять.

>ето самое страшное, что __мы__ сделали с собой. Или вы хотели как обычно в таких дискуссиях сравнить с 6 млн. евреев? Т.е. Сталин-Гитлер сравнение.
Самое страшное что мы сделали с собой - это т.н. "перестройка" и ее последствия.

>Я думаю лет через 10-15 введут статью за отрицание репрессий.
Да-да. Причем по этой статье будут массовые аресты, следствие с пытками и внесудебные приговоры с растрелами. Нисколько не сомневаюсь.
От объект 925
К Лейтенант (26.11.2016 19:49:24)
Дата 26.11.2016 19:55:18

Ре: Именно так...

>Вот только за волю народа не надо, народ он скорее на моей стороне чем на Вашей.
+++
если вы верите мнению ВИФ-а попросите Администрацию о голосовании.

>Те кто сейчас кричит о массовых репрессиях, получив безраздельную власть без всякого сомнения организуют свои "правильные" и "законные" массовые репрессии с гимназистками и преферансом.
++++
вы мне льстите. Я про гимназисток. Спасибо, но думаю что мне уже поздновато...

>Самое страшное что мы сделали с собой - это т.н. "перестройка" и ее последствия.
+++
а здесь нет противоречия. Соввласть мутировала в лучшую сторону, и где-то с начала 60-х была вполне нормальной госвластью.

>Причем по этой статье будут массовые аресты, следствие с пытками и внесудебные приговоры с растрелами. Нисколько не сомневаюсь.
+++
"Не дождетесь"