ВИФ2 NE: Ветка : вы утверждаете, что ето были присяжные заседатели? А можно обосновать? (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev
Дата	26.11.2016 11:27:51
Рубрики	Спецслужбы; Память; 1917-1939;

вы утверждаете, что ето были присяжные заседатели? А можно обосновать? (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 11:27:51)
Дата	26.11.2016 12:14:01

Это вы утверждали только что выше. что обычные граждане не могут

выносит решение о виновности.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 12:14:01)
Дата	26.11.2016 12:26:27

Ре: Это вы...

>выносит решение о виновности.
++++
обычные граждане ≠ присяжные.
Присяжные могут, а обычные граждане нет.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 12:26:27)
Дата	26.11.2016 12:30:08

Ре: Это вы...

>обычные граждане ≠ присяжные.
>Присяжные могут, а обычные граждане нет.

и чем присяжные отличаются от обычных граждан особливо в плане оперативной работы?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 12:30:08)
Дата	26.11.2016 12:37:57

Ре: Это вы...

>и чем присяжные отличаются от обычных граждан особливо в плане оперативной работы?
+++
там было слово "следственной".
Пожарник следователь я думаю отличается от следователя получившего хотя-бы минимальное правовое воспитание (=образование).
Но вы можете думать, что они равны. Как специалисты.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 12:37:57)
Дата	26.11.2016 12:52:03

Ре: Это вы...

>>и чем присяжные отличаются от обычных граждан особливо в плане оперативной работы?
>+++
>там было слово "следственной".

а откуда ему было брать юристов? в стране их выпукскалось в год меньше ста

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 12:52:03)
Дата	26.11.2016 12:58:19

Ре: Это вы...

>а откуда ему было брать юристов? в стране их выпукскалось в год меньше ста

По партийной мобилизации в органы внутренних дел направлялись выпускники и студенты московских вузов, имевшие хоть какое-то отношение к понятию «право»20. После двух-трех месяцев стажировки они приступали к оперативной работе — вербовке агентов, арестам, допросам. Помощник оперуполномоченного сержант А. В. Соловьев, пришедший в Кунцевский райотдел в июле 1937 г., позже описывал в своем рапорте, как его учили вести следствие:

«Спустя два дня после начала моей работы я пошел к бывшему начальнику Кузнецову показать результат своей работы. В кабинете у Кузнецова был и Каретников. Кузнецов, прочитав протоколы вслух, форменным образом осмеял меня, заявляя: "Разве это протокол? Вот, смотри, вот какие показания надо брать с обвиняемых". С этими словами Каретников дал мне протокол допроса, уже подписанный обвиняемым. Я с большим интересом прочитал этот протокол и, надо сказать, пришел в ужас от того, насколько я еще плохой следователь. Тогда я решил посмотреть, как же ведет следствие Каретников и вечером, зайдя в кабинет, увидел следующую картину: сидит обвиняемый и читает протокол допроса. Прочитав протокол, обвиняемый категорически отказался его подписать, заявляя, что в протоколе нет и доли правды. Тогда Каретников закричал на обвиняемого и кончил тем, что начал применять физическое воздействие, т.е. избивать обвиняемого, заставляя последнего подписать протокол. Дальше я сидеть в кабинете Каретникова не стал, так как для меня стало все ясно, т.е. я научился вести следствие и тут же, подойдя к Кузнецову, заявил, что так работать не буду. Кузнецов начал убеждать, что "в борьбе с врагами все средства хороши и что необходимо очищать Советский Союз от иностранной контрразведки"»

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 12:58:19)
Дата	26.11.2016 14:13:12

Однако меньше 100 в год на всю страну, никаких студентов не хватит...

а били не только у нас, а и в других "цивилизованных" странах

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 14:13:12)
Дата	26.11.2016 14:19:02

Re: Однако меньше

>а били не только у нас, а и в других "цивилизованных" странах
+++
А у вас негров линчуют!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90_%D1%83_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%87%D1%83%D1%8E%D1%82

http://lurkmore.to/%D0%90_%D1%83_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%87%D1%83%D1%8E%D1%82!

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 14:19:02)
Дата	26.11.2016 15:38:15

Хотите песен про негров? Их есть у меня!

в 1928 году обучающий курс для агентов поступивших в ФБР составлял всего два месяца. Т.е. расследованиями занимались практически люди с улицы как и в СССР в то же самое время.

От	Booker
К	Alex Medvedev (26.11.2016 15:38:15)
Дата	26.11.2016 18:53:31

Re: Хотите песен...

>в 1928 году обучающий курс для агентов поступивших в ФБР составлял всего два месяца. Т.е. расследованиями занимались практически люди с улицы как и в СССР в то же самое время.

Может быть, не знаю. Кстати, сколько сотен тысяч американцев были в этот период посажены на электрический стул? Сколько из них безвинно? И сколько потом реабилитированы из-за ошибок горе-следователей? Сколько агентов ФБР посажены и казнены?

Без ответов на эти вопросы аналогия с СССР не выглядит полной.

От	Alex Medvedev
К	Booker (26.11.2016 18:53:31)
Дата	26.11.2016 19:04:00

Re: Хотите песен...

>Может быть, не знаю. Кстати, сколько сотен тысяч американцев были в этот период посажены на электрический стул?

А что, в США гражданская война была разве в 1920-м году? А то ведь легко найти десятки тысяч жертв в США после ее Гражданской войны.

>Сколько из них безвинно?

А у них и сейчас полно безвинно сидящих. Последний случай особенно замечателен, когда мужик отсидел 38 лет в тюрьме, потому что пострадавшей тетеньке приснилось его лицо. И ведь дали пожизненное только на этом основании

>агентов ФБР посажены и казнены?

Ну что вы, кто ж таких ценных кадров, уничтожавших по политическим мотивам американские партии, гражданские союзы и профсоюзы все 20-е годы накажет...

>Без ответов на эти вопросы аналогия с СССР не выглядит полной.

Полных аналогий не бывает никогда, а скелетов в шкафу полно у каждой страны. Особенно ут ех что гражданскую войну пережили. И только дураки воображают, что у нас что-то уникальное было.

От	Booker
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:04:00)
Дата	26.11.2016 20:24:29

Re: Хотите песен...

>>Может быть, не знаю. Кстати, сколько сотен тысяч американцев были в этот период посажены на электрический стул?
>А что, в США гражданская война была разве в 1920-м году? А то ведь легко найти десятки тысяч жертв в США после ее Гражданской войны.
Легко? Хорошо. С интересом почитаю про десятки тысяч жертв внесудебных расправ в США после их Гражданской. По политическим поводам, желательно. Разумеется, приговорённых к ВМН, ну или засунутых в тюряги.

>>Сколько из них безвинно?
>А у них и сейчас полно безвинно сидящих. Последний случай особенно замечателен, когда мужик отсидел 38 лет в тюрьме, потому что пострадавшей тетеньке приснилось его лицо. И ведь дали пожизненное только на этом основании
Сколько? Сколько?? Принимаю цифры хотя бы от 10 тысяч. За агитацию, шпионаж в пользу Канады и т.п. Судебные ошибки тут мало уместны, СИСТЕМА нужна.

>>агентов ФБР посажены и казнены?
>Ну что вы, кто ж таких ценных кадров, уничтожавших по политическим мотивам американские партии, гражданские союзы и профсоюзы все 20-е годы накажет...
О! А у нас только на обсуждаемом сайте около 4 тысяч _имён_. Он не завершен, пидорас (в хорошем смысле) Ежов говорил, что он выкорчевал 14 тысяч чекистов - шпионов, заговорщиков, предателей.

>>Без ответов на эти вопросы аналогия с СССР не выглядит полной.
>Полных аналогий не бывает никогда, а скелетов в шкафу полно у каждой страны. Особенно ут ех что гражданскую войну пережили. И только дураки воображают, что у нас что-то уникальное было.

Конечно было. Вы же ведь не дурак, а страну, _убившую_ за полтора года 700 тысяч своих сограждан в мирное время так и не назвали. Стесняетесь, видимо, ведь такие страны еееесть!

От	Лейтенант
К	Booker (26.11.2016 20:24:29)
Дата	26.11.2016 20:47:02

Re: Хотите песен...

>Конечно было. Вы же ведь не дурак, а страну, _убившую_ за полтора года 700 тысяч своих сограждан в мирное время так и не назвали. Стесняетесь, видимо, ведь такие страны еееесть!

А вот можно например, меньше в тысячах, но больше или сравнимо в процентах?
Практически любая европейская страна убивала своих граждан в значимых количествах по самым разным поводам. Вот возмем, например якобинский террор. С марта 1793 г. по август 1794 г. общее число жертв якобинского террора составило 35—40 тыс. чел. при населени около 25 миллионов, то есть масштабы произошедшего немного поменьше, но сравнимы. Вроде как сие событие особо не одобряется, но "марсельеза" - официальный гимн, но памятники Маратам всяким стоят и улицы названы в честь действующих лиц. Жить Или вот возьмем кандидата в сверхдержавы Китай с его культурной революцией. Эти по абсолютным цифрам наши репрессии сильно переплюнули. Официальная оценка эпохи "70 процентов действий Мао были хорошие, 30 плохие". Думаю и нам нужно относится поспокойнее к своей истории, без посыпания головы пеплом и требований каятся.

От	Booker
К	Лейтенант (26.11.2016 20:47:02)
Дата	26.11.2016 21:46:44

Да можно конечно.

>А вот можно например, меньше в тысячах, но больше или сравнимо в процентах?
>Практически любая европейская страна убивала своих граждан в значимых количествах по самым разным поводам. Вот возмем, например якобинский террор.

Ну революция же это. Пополам с полугражданской войной и интервенцией. Меняется общественный строй, тут можно только посочувствовать. Я и наш 1917 здесь не осуждаю. Мирное время нужно. Да и давненько по времени, согласитесь.

> Или вот возьмем кандидата в сверхдержавы Китай с его культурной революцией. Эти по абсолютным цифрам наши репрессии сильно переплюнули. Официальная оценка эпохи "70 процентов действий Мао были хорошие, 30 плохие".

Это ближе, хотя по абсолютным цифрам они нас не переплюнули. Цифры примерно равны, может у нас и побольше. Наша вики приводит максимальную оценку в 1 миллион погибших и 5 миллионов осужденных. У нас Земсков оценивал только погибших в лагерях примерно в миллион. Но соглашусь, это весьма похоже на наш Большой Террор.
Трудно мне проценты посчитать, но вполне готов принять 70 к 30 и про Сталинский период. 37-38, разумеются, все в 30 плохих войдут. Жаль только, что оппоненты считают, что соотношение - 100 к 0.

> Думаю и нам нужно относится поспокойнее к своей истории, без посыпания головы пеплом и требований каятся.
Уже писал, что покаяния ни от кого не нужно мне.

От	Alex Medvedev
К	Booker (26.11.2016 20:24:29)
Дата	26.11.2016 20:39:01

Re: Хотите песен...

>>>Может быть, не знаю. Кстати, сколько сотен тысяч американцев были в этот период посажены на электрический стул?
>>А что, в США гражданская война была разве в 1920-м году? А то ведь легко найти десятки тысяч жертв в США после ее Гражданской войны.
>Легко? Хорошо. С интересом почитаю про десятки тысяч жертв внесудебных расправ в США после их Гражданской. По политическим поводам, желательно. Разумеется, приговорённых к ВМН, ну или засунутых в тюряги.

т.е. вы ничего не знаете об оккупации Юга США и установке там репрессивного режима? ну так просветитесь.

>Сколько? Сколько?? Принимаю цифры хотя бы от 10 тысяч. За агитацию, шпионаж в пользу Канады и т.п. Судебные ошибки тут мало уместны, СИСТЕМА нужна.

Хотите систему? Да ради бога. У них вСША в 90-00-е года МИЛЛИОНЫ сели в тюрьму за косяк. А нынче марихуанна разрешена во многих штатах, а ген. прокурор пробормотал, что извиняйте ошибочка вышла. Репрессии налицо.

>Конечно было. Вы же ведь не дурак, а страну, _убившую_ за полтора года 700 тысяч своих сограждан в мирное время так и не назвали. Стесняетесь, видимо, ведь такие страны еееесть!

А что если убили меньше. то уже не считово? 50000 значит можно буить и не будет ничего страшного? Нельзя только 700 000, а меньше можно и ничего страшного?

От	Booker
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:39:01)
Дата	26.11.2016 21:17:50

Re: Хотите песен...

>>>>Может быть, не знаю. Кстати, сколько сотен тысяч американцев были в этот период посажены на электрический стул?
>>>А что, в США гражданская война была разве в 1920-м году? А то ведь легко найти десятки тысяч жертв в США после ее Гражданской войны.
>>Легко? Хорошо. С интересом почитаю про десятки тысяч жертв внесудебных расправ в США после их Гражданской. По политическим поводам, желательно. Разумеется, приговорённых к ВМН, ну или засунутых в тюряги.
>т.е. вы ничего не знаете об оккупации Юга США и установке там репрессивного режима? ну так просветитесь.

Ну, для затравки назовите количество невинно осужденных! Вам же нетрудно, а дальше я уж сам. Что-то вы всё обещаете, а как до дела, так кисловато получается со сравнениями. Либо судебные ошибки (если их не сотни тысяч, то что ж, это понятная беда), либо всё как-то некроваво, а всего лишь слежки да списки, за которыми пшик, а не дорога от Питера до Москвы, вымощенная трупами через метр.

>>Сколько? Сколько?? Принимаю цифры хотя бы от 10 тысяч. За агитацию, шпионаж в пользу Канады и т.п. Судебные ошибки тут мало уместны, СИСТЕМА нужна.
>Хотите систему? Да ради бога. У них вСША в 90-00-е года МИЛЛИОНЫ сели в тюрьму за косяк. А нынче марихуанна разрешена во многих штатах, а ген. прокурор пробормотал, что извиняйте ошибочка вышла. Репрессии налицо.

Ну сколько, сколько МИЛЛИОНОВ-то? И сколько в среднем-то отсидел каждый - 10 лет, 25? Ссылку дайте уже, я тату себе сделаю и буду либералов наповал валить ею в спорах.

>>Конечно было. Вы же ведь не дурак, а страну, _убившую_ за полтора года 700 тысяч своих сограждан в мирное время так и не назвали. Стесняетесь, видимо, ведь такие страны еееесть!
>
>А что если убили меньше. то уже не считово? 50000 значит можно буить и не будет ничего страшного? Нельзя только 700 000, а меньше можно и ничего страшного?
Ну пусть 50 тысяч, тож пойдёт. Только уж тогда убитых, в МИРНОЕ ВРЕМЯ, не томите уже.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 15:38:15)
Дата	26.11.2016 18:15:19

Ре: вопрос

>в 1928 году обучающий курс для агентов поступивших в ФБР составлял всего два месяца. Т.е. расследованиями занимались практически люди с улицы как и в СССР в то же самое время.
++++
какое требовалось образование?

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 18:15:19)
Дата	26.11.2016 18:49:22

Ре: вопрос

>какое требовалось образование?

умение читать и писать разумеется.

"У Бюро расследований было лишь несколько сотен квалифицированных агентов, преданных принципам главенства закона, среди которых несколько десятков опытных в технике ведения разведки и контрразведки. "

"Стоун был приведен к присяге 8 апреля 1924 года и следующий месяц провел в коридорах министерства юстиции, разговаривая с людьми и делая заметки. Эти заметки показывают, что, как он обнаружил, в Бюро расследований «весьма дурно пахнет… много людей с дурным послужным списком… многие признаны виновными в преступлениях… эта организация попирает законы… многие виды деятельности не имеют опоры в федеральных законах… действия агентов часто жестоки и крайне деспотичны»"

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 18:49:22)
Дата	26.11.2016 18:52:29

а давайте сравнивать cxожие периоды? Т.е. конец 30-х. (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 18:52:29)
Дата	26.11.2016 18:59:17

Ой как некрасиво вы пытаетесь спрыгнуть (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 18:59:17)
Дата	26.11.2016 19:22:58

Я спрыгнуть?? Вы свели разговор о репрессиях в СССР к ФБР

а спрыгнуть пытаюсь по вашим словам я?
Ну нихрена себе....

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:22:58)
Дата	26.11.2016 19:25:39

Про негровы вы первый запели, не я.

я лишь показал вам реальность, а не сферическую Совдепию в вакууме которую вы так любите проклинать и осуждать.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:25:39)
Дата	26.11.2016 19:30:41

вот здесь, в етом посту

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2792935.htm
вы провели сравнение с заграницей. Вы. Не я. И ваш пост был раньше моего. Ваш. Не мой.
Вы неинтересны как собеседник в данном случае.
Адье.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:30:41)
Дата	26.11.2016 19:50:26

Re: вот здесь,...

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2792935.htm
>вы провели сравнение с заграницей. Вы. Не я. И ваш пост был раньше моего. Ваш. Не мой.

я не сравнивал. За ненадобностью. В СССР не делали ничего, чего бы не делали в прочих странах, особливо именующих себя цивилизованными, хотя у некоторых из них государственность меньше, чем отдельные дома в китайской деревне.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:50:26)
Дата	26.11.2016 19:59:08

Ре: вот здесь,...

>я не сравнивал. За ненадобностью. В СССР не делали ничего, чего бы не делали в прочих странах,
+++
:))) Сначала отрицание, а потом сравнение.
вы себя еще контролируете или уже нет?:)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:59:08)
Дата	26.11.2016 20:13:42

Ре: вот здесь,...

>>я не сравнивал. За ненадобностью. В СССР не делали ничего, чего бы не делали в прочих странах,
>+++
>:))) Сначала отрицание, а потом сравнение.

Сравнение оно в вашей голове. Я лишь вам показал, что везде все одинаково. Им гордиться нечем. Нам каяться не за что. ДА мы растреливали! Но детей к примеру в педофильские монастыри не ссылали и сифилисом заключенных в ГУЛАГ не заражали, чтобы посмотреть как протекает болезнь без лечения. Так что и сравнивать нечего нас с этими.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:13:42)
Дата	26.11.2016 20:17:48

Ре: вот здесь,...

>Сравнение оно в вашей голове.
+++
"чего бы не делали в прочих странах"- ето моя голова??..

>Но детей к примеру в педофильские монастыри
+++
хотите поговорить о педофилах в Испании? Ну чисто вспомогательно о репрессиях у нас.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 20:17:48)
Дата	26.11.2016 20:34:36

Ре: вот здесь,...

>>Сравнение оно в вашей голове.
>+++
>"чего бы не делали в прочих странах"- ето моя голова??..

Конечно. Я лишь констатирую факт. В СССР не делали ничего. чего бы не делали в т.н. цивилизованых страна

>>Но детей к примеру в педофильские монастыри
>+++
>хотите поговорить о педофилах в Испании?

Хотите поговорить про высылку английских детей в Австралию в монастыри в 50-е годы?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:34:36)
Дата	26.11.2016 20:40:02

Ре: вот здесь,...

>Конечно.
+++
да нет же. Сравнение делаете вы, а не я.

>Хотите поговорить
+++
я говорю о том, что мне интересно. А ето история моей страны.
Хотите о педиках в Испании? Вам самое место на испанских сайтах. Непонято, что вы делаете здесь.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 20:40:02)
Дата	26.11.2016 20:46:45

Ре: вот здесь,...

>>Конечно.
>+++
>да нет же. Сравнение делаете вы, а не я.

неа, про линчевание негров вы заявили. Так что вам теперь за все ФБР с Гувером и отдуваться

>я говорю о том, что мне интересно. А ето история моей страны.

да-д-да, так и поверили вам. Что вы страдаете чисто за свою страну. и у вас никаких претензий к Англии, высылавших детей-сирот в ддругое полушарие, никаких претензий к Канаде отбиравшей детей у эскимосов и высылавших взрослых в северные районы, также у вас никакого интереса и претензий к шведам проводивших лоботомию и оскопление больных эпилепсией? так ведь! главное усилить накал истерики по Большому террору, потому что из-за границы так удобно обличать...

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:46:45)
Дата	26.11.2016 20:50:37

Ре: вот здесь,...

>потому что из-за границы так удобно обличать...
+++
вы дурак, потому что:
- у меня российское гражданство
- я регулярно посещаю РФ
- а еще вы дурак, т.к. ваше точка зрения противоречит действуещему росс. законодательству.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 18:59:17)
Дата	26.11.2016 19:06:39

А зачем вы мне цитируете про 1924-й? Хотите чтобы я процитировал

про ОГПУ в 1924? Будет хуже.
Так что давайте корректные сравнения.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:06:39)
Дата	26.11.2016 19:15:24

Хуже чем двухмесячные курсы? так их только в 28-м установили

а в 24-м их не было в 20-х они были слишком заняты пытая коммунистов, социалистов, анархистов...

"«Доклад американскому народу», напечатанный 28 мая 1920 года, обвинил Палмера и Гувера в применении пыток и незаконном заключении людей в тюрьму."

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:15:24)
Дата	26.11.2016 19:20:55

Ре: Хуже чем двухмесячные курсы? --конечно.

Там вообще люди были с 4-ю классами.
Итак, повторю вопрос, какие требования были к образованию кандидатов в конце 30-х годов?

>а в 24-м их не было в 20-х они были слишком заняты пытая коммунистов, социалистов, анархистов...
+++
хотите я вам в течении 5 минут накидаю ссылок про побои, т.е. пытки в милиции?
Но ведь никто не говорит что сейчас репрессии?
А знаете в чем разница? Сейчас государство борется с етим.
А тогда оно етого требовало

От	Лейтенант
К	объект 925 (26.11.2016 14:19:02)
Дата	26.11.2016 14:54:12

Re: Однако меньше

Считаете, что тот кого обвинили первым дальше имеет право только оправдываться. Да обвиняющему это было бы удобно, но не выйдет.
"А судьи кто?" (c)

От	Booker
К	Лейтенант (26.11.2016 14:54:12)
Дата	26.11.2016 15:13:27

Именно так и получается у многих на ВИФе... :(

>Считаете, что тот кого обвинили первым дальше имеет право только оправдываться. Да обвиняющему это было бы удобно, но не выйдет.
>"А судьи кто?" (c)

Первым обвинили кого-то репрессированного в 37-м (условно). Несмотря на массу фактов и свидетельств того, что обвинения зачастую основывались на показаниях, полученных под пытками; несмотря на статистическую невероятность обвинительных заключений (миллионы ируканских шпионов); несмотря на нелепость обвинений (государственные деятели, подкладывающие гвозди в яйца и т.п.); несмотря на государственную реабилитацию, наконец - здешние блюстители законности требуют, чтобы репрессированный только оправдывался, доказывая, что он не рыл туннель под Кремль.

Да обвиняющему это было бы удобно, но не выйдет.
"А судьи кто?" (c)

Конец цитаты.

От	Лейтенант
К	Booker (26.11.2016 15:13:27)
Дата	26.11.2016 15:42:36

Re: Именно так...

>Первым обвинили кого-то репрессированного в 37-м (условно). Несмотря на массу фактов и свидетельств того, что обвинения зачастую основывались на показаниях, полученных под пытками; несмотря на статистическую невероятность обвинительных заключений (миллионы ируканских шпионов); несмотря на нелепость обвинений (государственные деятели, подкладывающие гвозди в яйца и т.п.);

Подобное с той или иной национально/культурной спецификой - на нашей планете до самого последнего времени было нормой (причем СССР 30-х еще не самый выдающийся представитель). Но каятся почему-то требуют только от нас.

От	Booker
К	Лейтенант (26.11.2016 15:42:36)
Дата	26.11.2016 16:04:41

Re: Именно так...

> Подобное с той или иной национально/культурной спецификой - на нашей планете до самого последнего времени было нормой (причем СССР 30-х еще не самый выдающийся представитель). Но каятся почему-то требуют только от нас.

Лично я вот ни от кого покаяния не прошу. И сам не собираюсь. И не рассматриваю признание того, что в 30-е (и не только) годы 20-го века СССР не была ваегетарианской страной какого бы то ни было покаяния.

Однако отказ включать мозг (под любым предлогом) меня обескураживает. В среднем по стране ежегодно (за исключением 37-38) обвиняли в шпионаже (на круг) сотню человек - ну, пусть. А здесь, ВНЕЗАПНО, 2 года подряд, по сотне тысяч - это что угодно, только не деятельность спецслужб противника. А мне тут затягивают песнь, что "а ты докажиииии!". Или - "а ну и чтоооооо? а вот у ниииииих!"
Да плевать мне что у них. Это моя страна, и я хочу, чтобы эта напасть с ней не приключилась больше. И даже ни с кем из тех, чья точка зрения резко с моей по этому поводу расходится.

Хотя иногда, конечно, мысли генерала Чарноты обуревают: "Эх, Парамон, грешный я человек, нарочно бы к большевикам записался, только чтоб тебя расстрелять. Расстрелял бы и мгновенно выписался бы обратно." Как-то так...

С уважением.

От	Лейтенант
К	Booker (26.11.2016 16:04:41)
Дата	26.11.2016 16:58:21

Re: Именно так...

>Лично я вот ни от кого покаяния не прошу. И сам не собираюсь. И не рассматриваю признание того, что в 30-е (и не только) годы 20-го века СССР не была ваегетарианской страной какого бы то ни было покаяния.

Вегетерианских стран вообще не вывает. И что?

>Да плевать мне что у них. Это моя страна, и я хочу, чтобы эта напасть с ней не приключилась больше.
От этой напасти нашу страну уже лечили лекарствами, что оказались хуже самой болезни. Вы зациклились на борьбе с одной лишь напастью и не самой страшной из всех тех, что приключались с нашей страной за сравнительно недавнее время. И такая одержимость представляется угрозой.

От	Booker
К	Лейтенант (26.11.2016 16:58:21)
Дата	26.11.2016 18:47:44

Re: Именно так...

>Вегетерианских стран вообще не вывает. И что?
Ровным счетом ничего. Так и не надо невынужденную жестокость выдавать за добродетель. Ибо так вот сразу не припомнишь страну, в мирное, да ещё и _победное_ для неё время, бросившую в топку или в зиндан несколько миллионов сограждан по высосанному из пальца поводу. Религиозные войны какие-то, прости господи.

>>Да плевать мне что у них. Это моя страна, и я хочу, чтобы эта напасть с ней не приключилась больше.
>От этой напасти нашу страну уже лечили лекарствами, что оказались хуже самой болезни.
Так не было бы напасти - не было бы и последующего, столь неудачного (по вашей версии) по сравнению с массовыми расстрелами лечения. Невозможно всю дорогу врать всем, когда-нибудь пришлось бы сказать правду.

>Вы зациклились на борьбе с одной лишь напастью и не самой страшной из всех тех, что приключались с нашей страной за сравнительно недавнее время. И такая одержимость представляется угрозой.
Я-то не зациклился. Я разделяю историю и современность, а в истории да, меня интересует моя страна и её болезненные периоды, 37-й в частности.
А вот те, кто продолжают петь осанну массовым убийствам сограждан, кто зациклился на методах развитого сталинизма - эти да, угроза.

От	Alex Medvedev
К	Booker (26.11.2016 18:47:44)
Дата	26.11.2016 18:54:45

Re: Именно так...

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 18:54:45)
Дата	26.11.2016 19:11:09

Прикиньте, и их даже _принуждали_ давать показания в Сенате!!!

А некоторых увольняли с работы!!
Карл! их увольняли! Их не пускали в Гулливуд. С ними разрывали трудовые договора!
Я про времена Маккартизма.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:11:09)
Дата	26.11.2016 19:23:55

Re: Прикиньте, и...

а в 20-е их пытали, расстреливали демонстрации из пулеметов. линчевали, незаконно заключали и все это по лозунгом:

"Цивилизация стоит перед самой ужасной угрозой с тех времен, когда орды варваров наводнили Западную Европу, и началась эпоха Темных веков" (с) Гувер

Закон о высылке анархистов давал им полномочия выдворять иностранцев, пропагандирующих революцию, в ходе упрощенного судебного разбирательства без предъявления обвинений или признания виновным.

Баржа отвезла «красных» к краю гавани в форт Вадсворт на побережье Стейтен-Айленда – старейшую военную крепость в Соединенных Штатах, где в доке стоял «Буфорд». Эмма Гольдман была одной из последних, кто вступил на его борт.

«Было 4:20 утра Божьего дня 21 декабря 1919 года, – написала она через много лет. – Я была потрясена, увидев транспорт политссыльных, осужденных на Сибирь… передо мной встала Россия прошлого… Но нет, это был Нью-Йорк, Америка – страна свободы! Через иллюминатор я видела, как огромный город остается вдали, его контуры на фоне неба оставались различимы благодаря возвышающимся зданиям. Это был мой любимый город, столица Нового Света. Это была Америка – да, Америка повторяла ужасные сцены из истории царской России! Я подняла глаза – на статую Свободы!»

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:23:55)
Дата	26.11.2016 19:27:56

Ре: Прикиньте, и...

>Закон о высылке анархистов давал им полномочия выдворять иностранцев, пропагандирующих революцию, в ходе упрощенного судебного разбирательства без предъявления обвинений или признания виновным.

А ето делают и сейчас. Во всех государствах. Т.е. государство имеет право решать, каких инострацев оно будет терпеть, а каких нет.
Нагнетайте дальше, пока что плохо.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:27:56)
Дата	26.11.2016 19:47:53

Ре: Прикиньте, и...

>>Закон о высылке анархистов давал им полномочия выдворять иностранцев, пропагандирующих революцию, в ходе упрощенного судебного разбирательства без предъявления обвинений или признания виновным.
>
>А ето делают и сейчас. Во всех государствах. Т.е. государство имеет право решать

вот-вот. И советское государство имело право решать, каки все прочие

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:47:53)
Дата	26.11.2016 19:56:15

Ре: Прикиньте, и...

>вот-вот. И советское государство имело право решать, каки все прочие
+++
там выбор между выслать и оставить и убить или убить совсем.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:56:15)
Дата	26.11.2016 20:00:08

Ре: Прикиньте, и...

>>вот-вот. И советское государство имело право решать, каки все прочие
>+++
>там выбор между выслать и оставить и убить или убить совсем.

Там выбор между страна через 15 лет после гражданской войны и страна через 60 лет после гражданской войны.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:00:08)
Дата	26.11.2016 20:02:22

а если такая больша разница, зачем вы начали сравнивать? (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 20:02:22)
Дата	26.11.2016 20:10:11

Разница небольшая

в 1980-м в СССР политических тоже никто не расстреливал, а высылали. Страна была безопаснее и могла себе позволить. Хотя и зря как оказалось. А вот в США в 1919-м году обкакались от Революции по полной. Могли и расстреливать начать, если бы там вместо мирных демонстраций рабочих где-нибудь полыхнуло. Рука у них не дрогнула бы.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:10:11)
Дата	26.11.2016 20:21:21

Ре: Разница небольшая- но она есть

а если есть, нахрена вы сравниваете?

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 20:21:21)
Дата	26.11.2016 20:32:22

Разницы нет. Везде были люди в то время составлявшие списки врагов народа (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:32:22)
Дата	26.11.2016 20:37:06

Везде были люди в то время составлявшие списки врагов народа- были.

Но списки составлялись по разным принципам.
Читайте приведенную ссылку о репресиях в Кунцевском раёне.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 20:37:06)
Дата	26.11.2016 20:42:11

Re: Везде были...

>Но списки составлялись по разным принципам.

О! т.е. по американским принципам полтора-два миллиона неблагонадежных в списках это нормально?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:42:11)
Дата	26.11.2016 20:44:42

Ре: Везде были...

>О! т.е. по американским принципам полтора-два миллиона неблагонадежных в списках это нормально?
+++
"по разным принципам"- см. статью о Кунцевском раёне.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 20:44:42)
Дата	26.11.2016 20:50:46

Ре: Везде были...

>>О! т.е. по американским принципам полтора-два миллиона неблагонадежных в списках это нормально?

Таки можно по американским принципам составлять списки врагов государства?

От	объект 925
К	Лейтенант (26.11.2016 16:58:21)
Дата	26.11.2016 18:34:09

Ре: Именно так...

>Вы зациклились на борьбе
++++
боретесь как раз вы, т.к. законодательная ситуация вполне ясна. А вы боретесь с политикой "Партии и правительства", а также волей народа.
Меня всегда интересовал вопрос, а почему некоторые уверены, что они будут находиться с нужной стороны нагана?

>с одной лишь напастью и не самой страшной из всех тех, что приключались с нашей страной за сравнительно недавнее время.
+++
ето самое страшное, что __мы__ сделали с собой. Или вы хотели как обычно в таких дискуссиях сравнить с 6 млн. евреев? Т.е. Сталин-Гитлер сравнение.

>И такая одержимость представляется угрозой.
++++
Я думаю лет через 10-15 введут статью за отрицание репрессий.

От	Лейтенант
К	объект 925 (26.11.2016 18:34:09)
Дата	26.11.2016 19:49:24

Ре: Именно так...

>боретесь как раз вы, т.к. законодательная ситуация вполне ясна. А вы боретесь с политикой "Партии и правительства", а также волей народа.

Вот только за волю народа не надо, народ он скорее на моей стороне чем на Вашей.

>Меня всегда интересовал вопрос, а почему некоторые уверены, что они будут находиться с нужной стороны нагана?
Те кто сейчас кричит о массовых репрессиях, получив безраздельную власть без всякого сомнения организуют свои "правильные" и "законные" массовые репрессии с гимназистками и преферансом. Что же до риска попасть под "дружеский огонь" - такой риск есть на войне всегда и его нужно просто принять.

>ето самое страшное, что __мы__ сделали с собой. Или вы хотели как обычно в таких дискуссиях сравнить с 6 млн. евреев? Т.е. Сталин-Гитлер сравнение.
Самое страшное что мы сделали с собой - это т.н. "перестройка" и ее последствия.

>Я думаю лет через 10-15 введут статью за отрицание репрессий.
Да-да. Причем по этой статье будут массовые аресты, следствие с пытками и внесудебные приговоры с растрелами. Нисколько не сомневаюсь.

От	объект 925
К	Лейтенант (26.11.2016 19:49:24)
Дата	26.11.2016 19:55:18

Ре: Именно так...

>Вот только за волю народа не надо, народ он скорее на моей стороне чем на Вашей.
+++
если вы верите мнению ВИФ-а попросите Администрацию о голосовании.

>Те кто сейчас кричит о массовых репрессиях, получив безраздельную власть без всякого сомнения организуют свои "правильные" и "законные" массовые репрессии с гимназистками и преферансом.
++++
вы мне льстите. Я про гимназисток. Спасибо, но думаю что мне уже поздновато...

>Самое страшное что мы сделали с собой - это т.н. "перестройка" и ее последствия.
+++
а здесь нет противоречия. Соввласть мутировала в лучшую сторону, и где-то с начала 60-х была вполне нормальной госвластью.

>Причем по этой статье будут массовые аресты, следствие с пытками и внесудебные приговоры с растрелами. Нисколько не сомневаюсь.
+++
"Не дождетесь"