От Дмитрий Козырев
К nia
Дата 14.11.2016 09:25:58
Рубрики Современность; Память;

Вопрос к считающим себя сторонниками красных

По мотивам комментариев.

Вы вообще считаете допустимым установку в РФ памятников/знаков участников белого движения?

Да-Кому?
Нет-Почему?
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 09:25:58)
Дата 15.11.2016 14:27:16

Директива Дугина по этому поводу

https://www.youtube.com/watch?v=7ph_Pojw5S8&list=PLoakhgttSsPqHF1RBDzIUMO1n_8EXmeZJ&index=5
лично я с ним согласен.
От Jack30
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 09:25:58)
Дата 15.11.2016 06:52:53

Re: Вопрос к...

>По мотивам комментариев.

>Вы вообще считаете допустимым установку в РФ памятников/знаков участников белого движения?

>Да-Кому?
>Нет-Почему?

Ну например доска Деникину особого возмущения бы не вызвала. Человек воевал за неправое дело (с моей тз), но воевал по возможности честно.
Памятники же Краснову, который немало сделал для роста казачьего сепаратизма, или сабжу - который сам о себе писал как о кондотьере - почему-то восторга и понимания не вызывают
Хотя после Маннергейма оно и ничего кажется. Окно Овертона в действии.
От И.Пыхалов
К Jack30 (15.11.2016 06:52:53)
Дата 15.11.2016 09:20:07

Деникин в 1946-м запомоился письмом Трумену (-)
От Red hunter
К И.Пыхалов (15.11.2016 09:20:07)
Дата 15.11.2016 13:31:35

А можно про это поподробней? (-)
От И.Пыхалов
К Red hunter (15.11.2016 13:31:35)
Дата 15.11.2016 17:36:12

Полный текст письма опубликован в ВИЖ №4 за 1998 год, с.92-96

Постараюсь вечером распознать и выложить

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Hamster
К И.Пыхалов (15.11.2016 17:36:12)
Дата 16.11.2016 09:58:24

Re: Полный текст...

>Постараюсь вечером распознать и выложить

И что там такого ужасного в этом письме? Деникин предупреждает о том, что в случае коллапса советской власти не стоить делать ошибок, которые всем выйдут боком.
От sss
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 09:25:58)
Дата 14.11.2016 15:49:48

Процесс в первую очередь не должен носить характера боротьбы

>Вы вообще считаете допустимым установку в РФ памятников/знаков участников белого движения?

ИМХО допустимо/уместно в формате "памятных досок", максимально информативных и минимально декоративных. (здесь в такие-то годы жил/был такой-то, имя звание, годы жизни). Не более 1шт. на персону по стране, единообразного вида для всех и без какой-либо символики, кроме соответствующего принятому шаблону текста. Желательно еще не за гос.счет, если воинское/культурное/творческое наследие персонажа кому-то интересно - пусть благодарные потомки и последователи скинутся и поставят, а если некому - то и незачем.

Лично мне такая доска даже, например, Н.Н.Головину (который по формальным критериям действительно заляпался в коллаборационизме, несмотря на то, что исследователь, теоретик и историк вполне заслуженный) вызвала бы меньший баттхерт, чем помпезный монумент изображающий А.В.Колчака в обличьи актера Хабенского, в обрамлении развевающихся знамен, пушечных стволов, барабанов и медных труб.
От Kalash
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 09:25:58)
Дата 14.11.2016 14:06:31

Отложить вопрос установки памятников белым лет на 100 (-)
От Кирилл Кушнир
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 09:25:58)
Дата 14.11.2016 12:54:14

Re: Вопрос к...

>По мотивам комментариев.

>Вы вообще считаете допустимым установку в РФ памятников/знаков участников белого движения?

>Да-Кому?
>Нет-Почему?

Минус связавшихся с фашистами
Минус одиозных (Петлюра и тп).

Колчак - согласен с Экзетером. Пусть в Питере висит.
По остальным - подождать хотя бы года до 18-ого ...
От Д.Белоусов
К Кирилл Кушнир (14.11.2016 12:54:14)
Дата 14.11.2016 15:04:58

Только не до 18-го, там такие истерики будут! Тогда полпоколения ждать, до 2030 (-)
От Пехота
К Д.Белоусов (14.11.2016 15:04:58)
Дата 15.11.2016 18:54:26

2022, как дата - вполне себе. (-)
От Пехота
К Кирилл Кушнир (14.11.2016 12:54:14)
Дата 14.11.2016 13:30:14

Re: Вопрос к...

Салам алейкум, аксакалы!

>Колчак - согласен с Экзетером. Пусть в Питере висит.

Как-то двусмысленно получилось.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кирилл Кушнир
К Пехота (14.11.2016 13:30:14)
Дата 14.11.2016 14:20:48

Ну это кому как хочется :)

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Колчак - согласен с Экзетером. Пусть в Питере висит.
>
>Как-то двусмысленно получилось.

Уточню - я считаю что мемориальная доска Колчаку, как исследователю Арктика и военно-морскому деятелю, имеет право быть в Питере. Красные тоже не в белых перчатках революцию и ГВ делали/вели. Единственное предложение - подождать до 2018. Дабы не обострять, и так тема больная.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Banzay
К Пехота (14.11.2016 13:30:14)
Дата 14.11.2016 13:33:14

На валах кронверка запросто... (-)
От Eddie
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 09:25:58)
Дата 14.11.2016 12:36:41

Да

>Вы вообще считаете допустимым установку в РФ памятников/знаков участников белого движения?

>Да-Кому?
Практически всем выдающимся деятелям, кроме откровенных плачей типа Анненкова и Семёнова, и тех, кто сотрудничал с фашистами (Шкуро и Краснов)

С уважением, Андрей
От Д.Белоусов
К Eddie (14.11.2016 12:36:41)
Дата 14.11.2016 14:49:08

Семенов лег под японцев в период ВМВ, так что с ним все просто - измена Родине (-)
От john1973
К Д.Белоусов (14.11.2016 14:49:08)
Дата 16.11.2016 10:56:35

Re: Семенов лег...

Граф Игнатьев лег под французов, но тем не менее стал генералом РККА)). Может оттого, что войны СССР и Франции не было?
От Km
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 09:25:58)
Дата 14.11.2016 11:31:18

Памятники должны объединять жеж

Добрый день!

Скульптурная композиция "Александр Колчак и Михаил Фрунзе обсуждают судьбы России за самоваром в избе крестьянина Николая Ельцина" отвечала бы этой задаче.


С уважением, КМ
От Alex Lee
К Km (14.11.2016 11:31:18)
Дата 14.11.2016 23:04:36

Памятники должны напоминать. :) (-)
От Eddie
К Km (14.11.2016 11:31:18)
Дата 14.11.2016 12:27:49

Re: Памятники должны...

>Скульптурная композиция "Александр Колчак и Михаил Фрунзе обсуждают судьбы России за самоваром в избе крестьянина Николая Ельцина" отвечала бы этой задаче.

"...возвышалась гигантская колонна, составленная из пушечных жерл, увитых металлической лентой, спиралью поднимавшейся кверху и украшенной барельефом. Увенчивая колоссальную колонну, стояли три бронзовых гиганта, обращенные друг к другу спиной и дружески взявшиеся за руки Кремнев едва не вскрикнул, узнав знакомые черты лица.
Несомненно, на тысяче пушечных жерл, дружески поддерживая друг друга,
стояли Ленин, Керенский и Милюков.
Автомобиль круто повернул налево, и они пронеслись почти у подножья
монумента. Кремнев успел на барельефе различить несколько фигур Рыкова, Коновалова
и Прокоповича, образующих живописную группу у наковальни..."

(c)

С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 09:25:58)
Дата 14.11.2016 11:24:21

Да. За вычетом сотрудничавших в ВМВ с немцами (-)
От Jack30
К Исаев Алексей (14.11.2016 11:24:21)
Дата 15.11.2016 06:45:43

Т.е. Унгерну можно ставить? (-)
От Балтиец
К Jack30 (15.11.2016 06:45:43)
Дата 15.11.2016 08:24:38

Re: Т.е. Унгерну...

Пусть ему монголы ставят.Он создал независимую от Китая Монголию.
От Alexeich
К Балтиец (15.11.2016 08:24:38)
Дата 15.11.2016 10:10:05

Re: Т.е. Унгерну...

>Пусть ему монголы ставят.Он создал независимую от Китая Монголию.

Мягко говоря преувеличение.
От Балтиец
К Alexeich (15.11.2016 10:10:05)
Дата 15.11.2016 11:17:04

Re: Т.е. Унгерну...

>Мягко говоря преувеличение.
С какой стороны посмотреть.
От Evg
К Исаев Алексей (14.11.2016 11:24:21)
Дата 14.11.2016 12:24:11

Re: А с финнами, японцами и прочими румынами ?

ЕМНИП стоит распространить:
Ставить можно тем, кто не воевал против России/СССР в составе иностранных армий и не сотрудничал с теми кто воевал.
От SpiritOfTheNight
К Evg (14.11.2016 12:24:11)
Дата 14.11.2016 12:37:05

Гм.. Тут все белое движение замылено интервенцией (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (14.11.2016 12:37:05)
Дата 14.11.2016 13:18:24

Тогда красное иностранным наемничеством

- латышами и китайцами.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 13:18:24)
Дата 14.11.2016 17:19:09

Re: Тогда красное...

>- латышами и китайцами.
Здравствуйте!
Какое ж наемничество - Желтороссия и российская провинция/губерния Прибалтика.
С уважением, Марат
От Пехота
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 13:18:24)
Дата 14.11.2016 17:16:55

И вот, кстати

Салам алейкум, аксакалы!

>- латышами и китайцами.

Как раз латышам памятник в Питере и открыли
https://nevnov.ru/470186-v-sankt-peterburge-otkryli-pamyatnik-latyshskim-strelkam

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Пехота (14.11.2016 17:16:55)
Дата 14.11.2016 17:24:55

Re: И вот,...

Привет!

>Как раз латышам памятник в Питере и открыли
> https://nevnov.ru/470186-v-sankt-peterburge-otkryli-pamyatnik-latyshskim-strelkam

когда в советское время мне жаловались прибалты, что их угнетает советский режим, я смеялся - я не знаю, за что страдают эстонцы или литовцы, но за что страдают от советской власти латыши - я точно знаю.
:)

Владимир
От Evg
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 13:18:24)
Дата 14.11.2016 13:47:15

Re: Тут дело в субординации

Если командиру (красному или белому) подчиняются "иностранные специалисты" - это одно, если сам командир подчиняется "иностранным специалистам" - это другое
От И. Кошкин
К Evg (14.11.2016 13:47:15)
Дата 14.11.2016 14:10:00

Давайте не будем поднимать эту взрывоопасную тему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если командиру (красному или белому) подчиняются "иностранные специалисты" - это одно, если сам командир подчиняется "иностранным специалистам" - это другое

...иначе придется разбирать вопрос о том, как руководство будущих красных попало в Россию и в каком вагоне...

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (14.11.2016 14:10:00)
Дата 15.11.2016 11:53:57

А почему бы и нет?

САС!!!

>...иначе придется разбирать вопрос о том, как руководство будущих красных попало в Россию и в каком вагоне...

Угу, можно ведь заодно вспомнить чем закончили венценосные оппоненты Николая Романова. Помнится только болгарский корону и сохранил... Странная служба кайзеру, одначе, получается.

>И. Кошкин
Мы вернемся
От АМ
К Мертник С. (15.11.2016 11:53:57)
Дата 15.11.2016 20:57:44

Ре: А почему...

><б>САС!!!

>>...иначе придется разбирать вопрос о том, как руководство будущих красных попало в Россию и в каком вагоне...
>
>Угу, можно ведь заодно вспомнить чем закончили венценосные оппоненты Николая Романова. Помнится только болгарский корону и сохранил... Странная служба кайзеру, одначе, получается.

а причем здесь они?

Вполне себе хорошая служба получилась, пошли на мир и отдали территории немцам не царь, не Керенский а большевики под руководством Ленина. А белые предатели.

>>И. Кошкин
><б>Мы вернемся
От Evg
К АМ (15.11.2016 20:57:44)
Дата 16.11.2016 12:54:16

Ре: А почему...

>><б>САС!!!
>
>>>...иначе придется разбирать вопрос о том, как руководство будущих красных попало в Россию и в каком вагоне...
>>
>>Угу, можно ведь заодно вспомнить чем закончили венценосные оппоненты Николая Романова. Помнится только болгарский корону и сохранил... Странная служба кайзеру, одначе, получается.
>
>а причем здесь они?

>Вполне себе хорошая служба получилась, пошли на мир и отдали территории немцам не царь, не Керенский а большевики под руководством Ленина. А белые предатели.

Белые развалили армию, которая ко времени ВОСР просто не могла воевать. Пришлось большевикам заключать мир.
От Александр Солдаткичев
К Evg (16.11.2016 12:54:16)
Дата 16.11.2016 13:16:50

Прямо новое слово в истории.

Здравствуйте

>Белые развалили армию, которая ко времени ВОСР просто не могла воевать. Пришлось большевикам заключать мир.

Большевики развал армии приписывали себе - даже в школьной программе это можно было прочитать. Гайдар, "Школа", например.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Александр Солдаткичев (16.11.2016 13:16:50)
Дата 18.11.2016 11:32:57

почему новое - очень старое

Привет!

а добил армию окончательно "Декрет о Земле" - после этого дураков оставаться в армии не осталось. К весне все крестьяне должны быть дома - передел земли в деревне. Не будет тебя - летчик ты - на несколько лет без земли.


Владимир
От vikt
К Александр Солдаткичев (16.11.2016 13:16:50)
Дата 17.11.2016 17:00:30

Вы бы не позорились с "новым словом".

Деникина хотя бы почитайте. Главу про "Декларацию прав солдата", например.

"...Как трудно было бороться за сохранение армии командному составу, встречавшему даже в кругах, которые считались оплотом попираемой русской государственности, такое грубое непонимание основных начал существования армии!..

Начальники еще ниже опустили головы.

А армия... с удвоенной быстротой покатилась в пропасть".
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (16.11.2016 13:16:50)
Дата 16.11.2016 19:07:19

Неа, не новое

>Здравствуйте

>>Белые развалили армию, которая ко времени ВОСР просто не могла воевать. Пришлось большевикам заключать мир.
>
>Большевики развал армии приписывали себе - даже в школьной программе это можно было прочитать. Гайдар, "Школа", например.

А смену времён года - партии, и стих есть такой:
"Прошла зима, настало лето..."

Это же несерьёзно. Победитель получает всё (с)
В т.ч. и возможность приписать себе "развал армии в школьной программе" и выпустить книгу Гайдара, с названием - "Школа".

Не удалось написать кому-то книгу "Гимназия", да.
И осветить в ней всех причастных в этом развале и уровень их вклада в процесс.
От И.Пыхалов
К АМ (15.11.2016 20:57:44)
Дата 15.11.2016 21:09:41

Потому что после заключения мира отряды красных на оставляемых территориях

>Вполне себе хорошая служба получилась, пошли на мир и отдали территории немцам не царь, не Керенский а большевики под руководством Ленина. А белые предатели.

два с лишним месяца сражались с немцами и австро-венграми,в то время как белые патриоты не сделали ни одного выстрела по немцам и австро-венграм, а наоборот, конструктивно с ними сотрудничали.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От АМ
К И.Пыхалов (15.11.2016 21:09:41)
Дата 15.11.2016 22:23:56

это сколько миллионов красных?

>>Вполне себе хорошая служба получилась, пошли на мир и отдали территории немцам не царь, не Керенский а большевики под руководством Ленина. А белые предатели.
>
>два с лишним месяца сражались с немцами и австро-венграми,в то время как белые патриоты не сделали ни одного выстрела по немцам и австро-венграм, а наоборот, конструктивно с ними сотрудничали.

так "белые патриоты" это простые практически не организованные люди у которых дома захватили власть большевики и начинают развертывать революционный террор, как им прикажите ехать на фронт и что делать с большевиками?

Отличная служба, вместо сплошной линии фронта подарок в виде Б-Л, ну а партизанщина это на этом фоне мелоч.

ИМХО это самая эффективная спецоперация в истории, интересно есть ещё примеры когда так получилось?

><и>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Мертник С.
К АМ (15.11.2016 22:23:56)
Дата 16.11.2016 09:02:39

Вообще то га февраль семнадцатого вся РСДРП, которая (Б)

САС!!!

на февраль 17-го насчитывала порядка 16 тысяч максимум. Это в вопросу об миллионах...

>>>Вполне себе хорошая служба получилась, пошли на мир и отдали территории немцам не царь, не Керенский а большевики под руководством Ленина. А белые предатели.
>>
>>два с лишним месяца сражались с немцами и австро-венграми,в то время как белые патриоты не сделали ни одного выстрела по немцам и австро-венграм, а наоборот, конструктивно с ними сотрудничали.
>
>так "белые патриоты" это простые практически не организованные люди у которых дома захватили власть большевики и начинают развертывать революционный террор, как им прикажите ехать на фронт и что делать с большевиками?

Сравним с численностью тех же "неорганизованных" казачьих войск, кадетов, дворянских собраний и прочих купеческих междусобойчиков. И кстати оченно интересно о том, что кто там что терроризировал. Это Краснова что ль, отпущенного под честное слово террорили? Так бедного умучили, что после ВОВ вешать пришлось, долгожителя...

>Отличная служба, вместо сплошной линии фронта подарок в виде Б-Л, ну а партизанщина это на этом фоне мелоч.

То-то в результате этой "мелочи" немецкие войска нельзя было перебрасывать на западный фронт. Мбо чревато братаниями...


>ИМХО это самая эффективная спецоперация в истории, интересно есть ещё примеры когда так получилось?

Не надо результат купецко-дворянственной дури выдавать за происки неких злых сил. У последних масштабы и близко не такие.

>><и>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
Мы вернемся
От Alexeich
К Мертник С. (16.11.2016 09:02:39)
Дата 16.11.2016 11:05:48

Re: Вообще то...

>на февраль 17-го насчитывала порядка 16 тысяч максимум. Это в вопросу об миллионах...

>Сравним с численностью тех же "неорганизованных" казачьих войск

Некорректное сравнение. Сравниваете челнов партии с "движением". Если подобное с подобным, то надо не о большевиках говорить, а обо всех, поддержавших программу большевиков/эсеров, а таковых оказалось, как показал результат гражданской войны, большинство на просторах бывшей РИ.
От Мертник С.
К Alexeich (16.11.2016 11:05:48)
Дата 17.11.2016 04:27:28

И кто им виноват в том, что оне верблюды?

САС!!!

>
>Некорректное сравнение. Сравниваете челнов партии с "движением". Если подобное с подобным, то надо не о большевиках говорить, а обо всех, поддержавших программу большевиков/эсеров, а таковых оказалось, как показал результат гражданской войны, большинство на просторах бывшей РИ.

Движение не на ровном месте возникает. Если по первому слову заезжего агитатора (которого мужики видят в первый раз в жизни) крестьяне к чертям собачьим сносят церкву вместе с "батюшкой" (какового оне знают с рождения), то дело не в агитаторе а в попе-"батюшке". Агитатор только дал понять, что "Можно, за это ничего не будет". А уж все остальное - результат горячей "любви" народной. Точно также и со всеми остальными.

Мы вернемся
От TEXOCMOTP
К АМ (15.11.2016 22:23:56)
Дата 16.11.2016 00:50:47

Вы как-то сразу от Николая к Октябрьской перескачили

Забыли про Февральскую? Кто мешал этим прекрасным людям построить замечательную страну без красных и террора?
От Мертник С.
К TEXOCMOTP (16.11.2016 00:50:47)
Дата 16.11.2016 09:04:54

Заняты были, однако. Комиссией по расследованию преступлений царизма, ога.

САС!!!
>Забыли про Февральскую? Кто мешал этим прекрасным людям построить замечательную страну без красных и террора?

Такие вот патриоты Российской Империи, чудесатые...

Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (15.11.2016 21:09:41)
Дата 15.11.2016 22:02:54

А в чем тут плюс?

Здравствуйте

>>Вполне себе хорошая служба получилась, пошли на мир и отдали территории немцам не царь, не Керенский а большевики под руководством Ленина. А белые предатели.

>два с лишним месяца сражались с немцами и австро-венграми,в то время как белые патриоты не сделали ни одного выстрела по немцам и австро-венграм, а наоборот, конструктивно с ними сотрудничали.

Одна из самых больших проблем нашей страны - недоверие со стороны других стран.
Заключили мирный договор и продолжили воевать - что в этом хорошего?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Мертник С. (15.11.2016 11:53:57)
Дата 15.11.2016 17:15:22

Re: А почему...

>Угу, можно ведь заодно вспомнить чем закончили венценосные оппоненты Николая Романова. Помнится только болгарский корону и сохранил... Странная служба кайзеру, одначе, получается.

Так ить "короны покатятся дюжинами в сточные канавы и даже некому будет из подбирать" - классики все предвидели :)
От kcp
К Исаев Алексей (14.11.2016 11:24:21)
Дата 14.11.2016 12:18:40

Поддерживаю, но ещё есть одиозные личности вроде Петлюры. Им бы тоже не стал. (-)
От Begletz
К kcp (14.11.2016 12:18:40)
Дата 14.11.2016 17:44:31

Петлюра никакого отношения к белым не имел (см вопрос) (-)
От pamir70
К kcp (14.11.2016 12:18:40)
Дата 14.11.2016 17:41:03

Булак - Балахович? Станислав Никодимович ))) (-)
От krok
К pamir70 (14.11.2016 17:41:03)
Дата 14.11.2016 18:21:14

Пусть в Польше ставят, он их военнослужащий. (-)
От pamir70
К krok (14.11.2016 18:21:14)
Дата 14.11.2016 19:18:15

Re: Пусть в...

Он как Маннергейм )))) Только с фашистским режимом не сотрудничал
От krok
К pamir70 (14.11.2016 19:18:15)
Дата 14.11.2016 19:44:26

Re: Пусть в...

>Он как Маннергейм )))) Только с фашистским режимом не сотрудничал

Скажу больше - он воевал и погиб в борьбе за "независимую Польшу".
Он таакой... "общеевропеец".
От pamir70
К krok (14.11.2016 19:44:26)
Дата 14.11.2016 19:51:23

Re: Пусть в...

>Скажу больше - он воевал и погиб в борьбе за "независимую Польшу".
За "независимую" в Первой мировой?
Или тогда когда случилось так как в фильме: " Так нет же никого в таможне..Кому платить"? )
От krok
К pamir70 (14.11.2016 19:51:23)
Дата 14.11.2016 20:01:56

Re: Пусть в...

>>Скажу больше - он воевал и погиб в борьбе за "независимую Польшу".
>За "независимую" в Первой мировой?
>Или тогда когда случилось так как в фильме: " Так нет же никого в таможне..Кому платить"? )

Почему в Первой?
Вполне себе во Второй.

[112K]


От pamir70
К krok (14.11.2016 20:01:56)
Дата 14.11.2016 20:31:00

Re: Пусть в...

>Вполне себе во Второй.
Ну тогда всё честно.Какое государство приютило, тому и служил.Верно .
Как генерал Иван Тимофеевич Беляев, национальный герой Парагвая :)
От Сергей Зыков
К krok (14.11.2016 18:21:14)
Дата 14.11.2016 19:04:57

Авалов-Бермондт. жертва гестапо, узник тюрьмы Моабит (-)
От марат
К Сергей Зыков (14.11.2016 19:04:57)
Дата 14.11.2016 20:38:28

Re: Авалов-Бермондт. жертва...

Кстати, прожил 97 лет. Если бы не гражданская, две войны и проклятые застенки гестапо, кто знает, может и больше бы мог.
С уважением, Марат
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 09:25:58)
Дата 14.11.2016 10:30:08

Только тем из них, кто раскаялся и перешёл на сторону красных

>Да-Кому?

Слащёв, Говоров и т.д., см. сабж. Сюда же можно отнести тех, кто во время ВМВ участвовал в Сопротивлении, тем самым фактически встав на сторону СССР.

>Нет-Почему?

Потому что они воевали за неправое дело

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (14.11.2016 10:30:08)
Дата 14.11.2016 10:36:57

Re: Только тем...

>>Нет-Почему?
>
>Потому что они воевали за неправое дело

В гражданской войне бывает "правое дело"? Т.е. существование "другой/своей правды" отрицается и пресловутое примирение (кроме принятия точки зрения победителя) невозможно?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 10:36:57)
Дата 14.11.2016 13:26:36

Re: Только тем...

Салам алейкум, аксакалы!

>В гражданской войне бывает "правое дело"?

Гражданская война закончилась в 1922 году. Все кто воевал против нашей страны после этого - враги. Кто поддерживал - достойны упоминания. Увековечивать память по возможности тех, кто не запятнал себя военными преступлениями. Хотя я даже боюсь разбираться есть ли вообще такие в Гражданской войне.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 10:36:57)
Дата 14.11.2016 10:58:39

Re: Только тем...

>В гражданской войне бывает "правое дело"?

Конечно бывает

> Т.е. существование "другой/своей правды" отрицается

Да, никакой «своей правды» у белых не было

> и пресловутое примирение (кроме принятия точки зрения победителя) невозможно?

Да. Причём сами сторонники «примирения» пытаются делать именно это, то есть навязать свою точку зрения.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Пехота
К И.Пыхалов (14.11.2016 10:58:39)
Дата 15.11.2016 18:55:45

Re: Только тем...

Салам алейкум, аксакалы!

>Да, никакой «своей правды» у белых не было

Если так говорить, то Гражданская война не закончится никогда.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От TEXOCMOTP
К Пехота (15.11.2016 18:55:45)
Дата 16.11.2016 00:45:51

Почему ожидают уступок именно от "красных" ? (-)
От Пехота
К TEXOCMOTP (16.11.2016 00:45:51)
Дата 17.11.2016 15:37:20

Вы, наверное, меня с кем-то перепутали.

Салам алейкум, аксакалы!

Я не ожидаю уступок именно от красных. Более того, красная идея мне ближе, чем белая. Но! Гражданская война очень уж затянулась. Её надо заканчивать, а для этого обе стороны должны и признать свои ошибки, и признать определённую правоту оппонента, и сделать шаги к примирению.
Видите, как прямо в этой подветке "белые" ядом плюются? Значит, эти люди, очевидно считают что у белого движения есть некая правда. Почему бы не попытаться её рассмотреть? Или нравится воевать? Тем, кому нравится, могу предложить съездить на Донбасс. Там как раз продолжение ГВ разыгрывается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Kalash
К Пехота (17.11.2016 15:37:20)
Дата 18.11.2016 00:28:13

Re: Вы, наверное,...

>Видите, как прямо в этой подветке "белые" ядом плюются? Значит, эти люди, очевидно считают что у белого движения есть некая правда. Почему бы не попытаться её рассмотреть? Или нравится воевать? Тем, кому нравится, могу предложить съездить на Донбасс. Там как раз продолжение ГВ разыгрывается.

Иногда "примирение" невозможно. Не перемирие,а примирение, включающее "признание некоторой правды другой стороны" и т.д. Не может быть примирения с нацизмом или с исламским терроризмом.Всё на чём временно согласны "примириться" подобные идеологии, это "мы тебя не больно убьём" (с) примирение возможно только с теми белыми, которые признали ошибочность своих взглядов.
От Пехота
К Kalash (18.11.2016 00:28:13)
Дата 18.11.2016 16:47:12

Re: Вы, наверное,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Иногда "примирение" невозможно. Не перемирие,а примирение, включающее "признание некоторой правды другой стороны" и т.д. Не может быть примирения с нацизмом или с исламским терроризмом.Всё на чём временно согласны "примириться" подобные идеологии, это "мы тебя не больно убьём" (с) примирение возможно только с теми белыми, которые признали ошибочность своих взглядов.

В подобного рода конфликтах с обеих сторон есть умеренные и несгибаемые фундаменталисты. Целесообразность есть и в тех и в других. На мой скромный взгляд, российское общество сейчас больше нуждается в умеренных с обеих сторон. Пусть они найдут точки контакта и послужат примером для непримиримых. Для начала можно было бы снизить накал пропаганды с обеих сторон.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От landman
К TEXOCMOTP (16.11.2016 00:45:51)
Дата 17.11.2016 00:14:46

Re: Почему ожидают...

Доброго всем времени суток

"Красный проект" не устраивает владельцев собственности укравших ее в начале 90х, а они владеют инструментом формирования общественного мнения. Плюс деграданты от РКМП мнят себя новой аристократией, забывая о генезисе аристократии


С уважением Олег
От Дмитрий Козырев
К TEXOCMOTP (16.11.2016 00:45:51)
Дата 16.11.2016 09:24:22

Каких "уступок"?

Признание, что не только герои красных достойны памяти Вы считаете уступкой?
Считайте это восстановлением баланса памяти.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.11.2016 09:24:22)
Дата 16.11.2016 11:35:53

У людей, к счастью, есть ещё историческая память. (+)

Здравствуйте,

Да, мадам Плесецкая не видит себя в РКМП "торгующей дынями на бакинском базаре"(с). А вот большинство адекватов всё-таки связывают своё нынешнее, en masse далёкое от социального дна положение с тем, что случилось после октября 1917.

>Признание, что не только герои красных достойны памяти Вы считаете уступкой?
>Считайте это восстановлением баланса памяти.

Поэтому, как бы правильнее сказать... даже Чапай из анекдотов большинству подспудно ближе нежели "красиво идут" и проч. "над Доном широким идём эскадроном". Большинство поклонников которых до сих пор ходит во фриках, в том числе и на Форуме, ИМХО.

И "баланса", ИМХО, как бы и нет даже исторически/социологически: фанатичные или же просто искренние поклонники "белых", или погибли в боях/репрессиях гражданской, или уехали, или были расстреляны во времена "усатого", или же запятнали себя пособничеством. Всё это -- в океане потомков "красных" или же вышедших со дна при этих самых "красных". Какой уж тут баланс...

Историю же гражданской, ПМСМ, лучше оставить историкам и, по возможности, их спокойной научной работе/дискуссии без пропагандистского наяривания на любую из сторон.

Всего хорошего, Андрей.
От Сергей Зыков
К Андю (16.11.2016 11:35:53)
Дата 16.11.2016 12:39:14

Re: У людей,...

>И "баланса", ИМХО, как бы и нет даже исторически/социологически: фанатичные или же просто искренние поклонники "белых", или погибли в боях/репрессиях гражданской, или уехали, или были расстреляны во времена "усатого", или же запятнали себя пособничеством. Всё это -- в океане потомков "красных" или же вышедших со дна при этих самых "красных". Какой уж тут баланс...

Некоторые возвращались. полковник Георгий Бенуа(1895-1979), танкист, в начале 60-х вернулся из 43летней эмиграции с семьей, жил в Павлодаре, написал интересные мемуары которые были один раз опубликованы в казахском журнале "простор" и все. Жаль их в сети нет
От Дмитрий Козырев
К Андю (16.11.2016 11:35:53)
Дата 16.11.2016 11:51:55

Re: У людей,...

>А вот большинство адекватов всё-таки связывают своё нынешнее, en masse далёкое от социального дна положение с тем, что случилось после октября 1917.

Это неудивительно. Но разве примирение предполагает отказ от исторической памяти и личного мировозрения?

>>Признание, что не только герои красных достойны памяти Вы считаете уступкой?
>>Считайте это восстановлением баланса памяти.
>
>Поэтому, как бы правильнее сказать... даже Чапай из анекдотов большинству подспудно ближе нежели "красиво идут" и проч. "над Доном широким идём эскадроном".

Не имею возможности давать статистические оценки. В качестве контрагумента, могу сказать, что в обществе "исторически контрреволюционных" регионов преобладает другая точка зрения.


>И "баланса", ИМХО, как бы и нет даже исторически/социологически: фанатичные или же просто искренние поклонники "белых", или погибли в боях/репрессиях гражданской, или уехали, или были расстреляны во времена "усатого", или же запятнали себя пособничеством. Всё это -- в океане потомков "красных" или же вышедших со дна при этих самых "красных". Какой уж тут баланс...
>Историю же гражданской, ПМСМ, лучше оставить историкам

Вопрос собственно в том (как всегда традиционный для любой эпохи) - стоит ли строить свое мировозрение на истории написанной победителями ГВ (во многом, очень во многом мифлогизированной) или все же попытаться восстановить картину произошедшего и попытаться "услышать другую сторону". Попутно признав, что биографии многих персоналий выходят за рамки 1918-22 и тоже вписаны в историю страны?
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.11.2016 11:51:55)
Дата 16.11.2016 17:19:42

Ре: У людей,...

Здравствуйте,

>>А вот большинство адекватов всё-таки связывают своё нынешнее, ен массе далёкое от социального дна положение с тем, что случилось после октября 1917.

>Это неудивительно. Но разве примирение предполагает отказ от исторической памяти и личного мировозрения?

У меня лично возникает ощущение, что примирение видится позиционирующими себя, как "белыми", не примирением, а реваншем. Типа, "ну, теперь то, краснозадые, отольются вам". Оголтело так.

Советская героика гражданской была творчеством победителей и "строителей республики труда", поменять её на обратную (особенно с учётом нынешнего состояния России, декларативно "возвращающейся к истокам") невозможно. Примерение возможно только на финальном признании правоты революции, т.е. "красных" реформ, а также осуждении братоубийства и разрушения с обеих сторон. И с извлечением позитивных для народа/страны уроков. ПМСМ.

>>Поэтому, как бы правильнее сказать... даже Чапай из анекдотов большинству подспудно ближе нежели "красиво идут" и проч. "над Доном широким идём эскадроном".

>Не имею возможности давать статистические оценки. В качестве контрагумента, могу сказать, что в обществе "исторически контрреволюционных" регионов преобладает другая точка зрения.

А пример можно? На Кубани/Дону?

>>Историю же гражданской, ПМСМ, лучше оставить историкам

>Вопрос собственно в том (как всегда традиционный для любой эпохи) - стоит ли строить свое мировозрение на истории написанной победителями ГВ (во многом, очень во многом мифлогизированной) или все же попытаться восстановить картину произошедшего и попытаться "услышать другую сторону". Попутно признав, что биографии многих персоналий выходят за рамки 1918-22 и тоже вписаны в историю страны?

На твои вопросы я могу ответить только позитивно: да, попытаться, да, признать. Но... см. два моих первых абзаца наверху. А так, косеканс. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (16.11.2016 17:19:42)
Дата 16.11.2016 20:05:32

Ре: У людей,...

Привет!

> Примерение возможно только на финальном признании правоты революции, т.е. "красных" реформ,

А вот с этим много вопросов, гораздо больше, чем с памятниками кому бы то ни было.

Неизбежная поступть этих реформ приводит к 1991 году, не говоря уже про 1941 и тем более про промежуточные этапы типа 37, 29-32 и т.д.

При этом первопричина всего Февраль, а не Октябрь. Октябрь это уже Б, А уже сказано раньше.



Владимир
От Дмитрий Козырев
К Андю (16.11.2016 17:19:42)
Дата 16.11.2016 17:55:43

Ре: У людей,...

>>Это неудивительно. Но разве примирение предполагает отказ от исторической памяти и личного мировозрения?
>
>У меня лично возникает ощущение, что примирение видится позиционирующими себя, как "белыми", не примирением, а реваншем. Типа, "ну, теперь то, краснозадые, отольются вам". Оголтело так.

Да уж, написали бы по-человечески "пива нет", а то оголтело так "пииива нееет" :)
На самом делеоголтелость это проистекает от непримиримости "красных". Ну т.е. в ситуации когда памятников белым нет, установка любого из них вызывает торжество "белых" и, "подгорание" (иначе и не скажешь) у непримиромой части "красных". В медиа сразу возникает дискуссия - был ли покойник нравственым человеком?
Ну и борьба продолжается.
если бы "красные" приняли участие в мероприятии, "не можешь предотвратить - возглавь", то и оголтелости бы не было.
Однако итоги голосования на форуме и некоторые комментарии показывают тщетность этих идей.
Со своей стороны красные могли бы тебовать уважения к собственным памятникам (хотя на них вроде никто не покушается) или установку новых.

>Советская героика гражданской была творчеством победителей и "строителей республики труда", поменять её на обратную (особенно с учётом нынешнего состояния России, декларативно "возвращающейся к истокам") невозможно.

Ее не надо менять - ее надо дополнять.

>Примерение возможно только на финальном признании правоты революции, т.е. "красных" реформ,

Будем честны - в стране сложилась достаточно широкая прослойка отрицающая идею правоты революции. Хуже того большая часть современного "пролетариата", разделяя в целом идею социальной справедливости по модели СССР очень сильно заражена мелкобуржуазными идеями, отрицает идеи коллективизма, равенства и т.д.


>а также осуждении братоубийства и разрушения с обеих сторон. И с извлечением позитивных для народа/страны уроков. ПМСМ.

Собственно вот это главная идея.

>>Не имею возможности давать статистические оценки. В качестве контрагумента, могу сказать, что в обществе "исторически контрреволюционных" регионов преобладает другая точка зрения.
>
>А пример можно? На Кубани/Дону?

Ну да, в первую очередь там.
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.11.2016 17:55:43)
Дата 16.11.2016 18:32:20

Только об одном скажу. (+)

Здравствуйте,

>На самом делеоголтелость это проистекает от непримиримости "красных". Ну т.е. в ситуации когда памятников белым нет, установка любого из них вызывает торжество "белых" и, "подгорание" (иначе и не скажешь) у непримиромой части "красных". В медиа сразу возникает дискуссия - был ли покойник нравственым человеком?

По-моему, лучше поздно, чем никогда. В полезность диспуссий в разных современных медиа я не очень верю, но: 1. результат должен быть продуктом, по крайней мере, если и не общественного согласия, то хотя бы общественного равнодушия 2. рисовать иконы на неструганных досках нужно отучаться. Я против политики выкручивания рук, да ещё там, где начальство+креаклы подвизались. 28 хеуроев и так у всех на устах.

>Ну и борьба продолжается.

Борьба продолжается во многом оттого, что главное или многие главные "полимеры" революции известно где. Остаётся только такой, порой "свисток". Впрочем, современную "красную тусовку" я лично вживую не знаю, судить не могу.

>Со своей стороны красные могли бы тебовать уважения к собственным памятникам (хотя на них вроде никто не покушается) или установку новых.

А я бы, хоть и совок, но тысячи бронзово-гипсивых "типовых ленинов" поубирал бы постепенно. Позорище. Тогда бы увековечиватели, глядишь, и задумываться БЫ стали.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (16.11.2016 11:35:53)
Дата 16.11.2016 11:39:21

Ре: У людей,...

>Поэтому, как бы правильнее сказать... даже Чапай из анекдотов большинству подспудно ближе нежели "красиво идут" и проч. "над Доном широким идём эскадроном". Большинство поклонников которых до сих пор ходит во фриках, в том числе и на Форуме, ИМХО.
++++
вы ошибаетесь, если верить етой статистике
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/vote
От Андю
К объект 925 (16.11.2016 11:39:21)
Дата 16.11.2016 11:43:04

Ре: У людей,...

Здравствуйте,

>вы ошибаетесь, если верить етой статистике
> хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/воте

Если верить етой "статистике", то большинство голосовавших -- адекваты, с небольшой примесью фриков, да. А соебщение мое било о другом ви не понили.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К TEXOCMOTP (16.11.2016 00:45:51)
Дата 16.11.2016 08:10:14

Re: Почему ожидают...

Привет!

1. потому что они написали историю под себя
2. наставили своим палачам памятиников
3. в итоге загнали страну в жопу. В частности вырастили "нынешнее" руководство страны ( управлявшее и 90е и сейчас и ранее).



Владимир
От Андю
К TEXOCMOTP (16.11.2016 00:45:51)
Дата 16.11.2016 00:53:06

Потому, что их последователи _всё_ проиграли в 1991. (-)
От TEXOCMOTP
К Андю (16.11.2016 00:53:06)
Дата 17.11.2016 23:25:54

Тогда ведь и белые должны уступать - они проиграли ещё раньше. (-)
От Alexeich
К Андю (16.11.2016 00:53:06)
Дата 16.11.2016 14:09:11

"история развивается не по кругу, а как бы по спирали, отрицая самое себя

на каждом последующем этапе"@
От krok
К Андю (16.11.2016 00:53:06)
Дата 16.11.2016 03:03:26

Закон развития классового антагонистического общества ни кто не отменял...

Последователи не проиграли, они переродились в мещан, с желанием в буржуа.
Но не получилось у них и это. Следующее поколение вернётся к ИДЕЕ.
От СОР
К krok (16.11.2016 03:03:26)
Дата 16.11.2016 04:52:40

Те кто сейчас ассоциирует себя с красными именно проиграли

>Последователи не проиграли, они переродились в мещан, с желанием в буржуа.
>Но не получилось у них и это.

Те кто переродились в мещан, с желанием в буржуа, но не получилось у них и это, отнюдь не красные, у них действующий режим виноват.

>Следующее поколение вернётся к ИДЕЕ.

В обще делится до сих пор на красных и белых идиотизм, если не сказать хуже.
От Андю
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 10:36:57)
Дата 14.11.2016 10:48:29

"Фигура Колчака" вполне себе одиозна. (+)

Здравствуйте,

>В гражданской войне бывает "правое дело"? Т.е. существование "другой/своей правды" отрицается и пресловутое примирение (кроме принятия точки зрения победителя) невозможно?

Памятной строчки "исследователю морей" где-нибудь на доске в закоулках "института природоведения" вполне достаточно. Менее одиозных личностей И незамазанных последующим сотрудничеством с нацистами, ИМХО, никакая "красность" не должна батхёртить.

Всего хорошего, Андрей.
От Ironside
К Андю (14.11.2016 10:48:29)
Дата 15.11.2016 10:50:10

Re: "Фигура Колчака"...

>Памятной строчки "исследователю морей" где-нибудь на доске в закоулках "института природоведения" вполне достаточно.

Как вариант - есть в Архангельске возле морского музея небольшая галерея бюстов исследователей Арктики. Правда, там Колчак смотрелся бы очень своеобразно в соседстве с бывшим комендантом КрымЧК)))
От Дмитрий Козырев
К Андю (14.11.2016 10:48:29)
Дата 14.11.2016 11:00:15

Полемически заострю


>Памятной строчки "исследователю морей" где-нибудь на доске в закоулках "института природоведения" вполне достаточно.

Дело в том, что при участии и под непосредственым командованием А. В. Колчака русский флот добился максимальных за 20 век успехов в части набитых фрагов.
От Андю
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 11:00:15)
Дата 14.11.2016 11:19:04

Да, я согласен. (+)

Здравствуйте,

>Дело в том, что при участии и под непосредственым командованием А. В. Колчака русский флот добился максимальных за 20 век успехов в части набитых фрагов.

Но вот, например, Герман Геринг тоже был очень неплохим лётчиком... Может, ну его, флот этот, если в нём то Нахимов, то Колчак, то Октябрьский? Остановимся на Ушакове с Синявиным. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Р.М. (Железный дорожник)
К Андю (14.11.2016 11:19:04)
Дата 15.11.2016 17:15:06

Есть версия...

>Но вот, например, Герман Геринг тоже был очень неплохим лётчиком...
...что сей персонаж увековечен в незабвенной сказке Астрид Линдгрен "Карлсон, который живёт на крыше"...

Надо про Колчака что-нить подобное хитовое написать типа "Адмиралыч и его золото" и вуаля :-)
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 09:25:58)
Дата 14.11.2016 09:50:14

Re: Вопрос к...

Я не являюсь сторонником красных, но думаю, что Деникин не запятнал себя лично военными преступлениями и имеет заслуги перед Отечеством.

Думаю, он заслужил не памятник, но мемориальную доску.

Разумеется, это не означает, что солдаты его армии ни в чем не замарались.

ВК
От Forger
К Дмитрий Козырев (14.11.2016 09:25:58)
Дата 14.11.2016 09:40:25

Ответ

Не запятнавшими себя в дальнейшем в сотрудничестве с немцами (Добровольческая Армия)
По тем, кто воевал на Восточном фронте - точно все атаманы вычеркиваются вместе с Колчаком, ибо начудили так, что в деревнях в Сибири до сих пор о Колчаке легенды рассказывают, а памятники погибшим в годы ГВ от рук белых в ухоженном состоянии вне зависимости от политического строя)
От Hamster
К Forger (14.11.2016 09:40:25)
Дата 14.11.2016 10:40:36

Re: Ответ

>Не запятнавшими себя в дальнейшем в сотрудничестве с немцами (Добровольческая Армия)

Да, это должен быть основной фильтр.

>По тем, кто воевал на Восточном фронте - точно все атаманы вычеркиваются вместе с Колчаком, ибо начудили так, что в деревнях в Сибири до сих пор о Колчаке легенды рассказывают, а памятники погибшим в годы ГВ от рук белых в ухоженном состоянии вне зависимости от политического строя)

Если подходить к вопросу с этой стороны, то вполне можно обосновать и снос памятников красным. Они тоже излишним гуманизмом не страдали.
От объект 925
К Hamster (14.11.2016 10:40:36)
Дата 14.11.2016 10:54:46

Ре: Ответ

>Если подходить к вопросу с этой стороны, то вполне можно обосновать и снос памятников красным. Они тоже излишним гуманизмом не страдали.
++++
дико плюсую. У нас в деревне(где бабушка родилась) поставили крест на месте где красные наших деревенских расстреливали. В смысле и никакой дискуссии, т.к. в деревне по прежнему живут их потомки. И никому в голову не придет, что-то с крестом делать.
От Evg
К объект 925 (14.11.2016 10:54:46)
Дата 14.11.2016 11:51:50

Ре: Ответ

>>Если подходить к вопросу с этой стороны, то вполне можно обосновать и снос памятников красным. Они тоже излишним гуманизмом не страдали.
>++++
>дико плюсую. У нас в деревне(где бабушка родилась) поставили крест на месте где красные наших деревенских расстреливали. В смысле и никакой дискуссии, т.к. в деревне по прежнему живут их потомки. И никому в голову не придет, что-то с крестом делать.

Необходимо отличать памятники на могилах и "памятные знаки".
Памятник на могиле уместен в любом случае.
От объект 925
К объект 925 (14.11.2016 10:54:46)
Дата 14.11.2016 11:35:58

Ре: И да, если бы от них сохранились могилы, то креста-памятника может быть и

не было бы. Но сов.власть постаралась, что-бы могил не было.
От объект 925
К объект 925 (14.11.2016 10:54:46)
Дата 14.11.2016 10:55:54

Ре: Ответ

> И никому в голову не придет, что-то с крестом делать.
+++
и с памятниками красным тоже ничего не делают. Там половина, тоже местные фамилии.