ВИФ2 NE: Ветка : Их участь была решена до войны и к войне отношения не имеет.

От	Александр Солдаткичев
К	certero
Дата	28.10.2016 06:45:09
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Их участь была решена до войны и к войне отношения не имеет.

Здравствуйте

>Война развивается неуспешно, виноватых надо искать. Но расстрел генералов, ГСС всё таки кажется из ряда вон выходящим событием.
>Поясните, пожалуйста, каковы современные объяснения этому событию?

А расстрел 3 маршалов, легендарных героев Гражданской войны не кажется из ряда вон выходящим событием? Обычный поиск врагов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Booker
К	Александр Солдаткичев (28.10.2016 06:45:09)
Дата	28.10.2016 13:37:57

Довольно загадочная деталь

Берию 31 ииля 1953 допрашивали по этому расстрелу. Но не по военным, видимо у следствия по ним вопросов не было.
А по группе гражданских, которые попали в список странным образом. Например, заслуженный чекист Кедров, _оправданный по суду_, почему-то продолжал сидеть и под шумок войны включён Берией в список на расстрел. Или Булахов, от которого на следствии требовали признания в сожительстве с Жемчужиной и то, что ему инкриминировали под расстрельную статью не попадало - здесь Берия явно заметал следы, дабы подробности не дошли до Молотова. И какая-то гражданка Слезберг, имевшая с Берией трения ещё в 30-е годы в Грузии.
Ну, а расстрел без суда генералов явно был согласован с самим.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (28.10.2016 13:37:57)
Дата	28.10.2016 14:19:10

Re: Довольно загадочная...

Если почитать про Кедрова хотя бы в Вики, то вообще сильно удивишься биографии.
А еще страннее, что его сын был крайне недоволен докладом Хрущева и даже пострадал за свое недовольство

От	Одессит
К	Паршев (28.10.2016 14:19:10)
Дата	28.10.2016 14:54:47

Re: Довольно загадочная...

Добрый день
>Если почитать про Кедрова хотя бы в Вики, то вообще сильно удивишься биографии.
>А еще страннее, что его сын был крайне недоволен докладом Хрущева и даже пострадал за свое недовольство

Кедров заслужил расстрел еще в Гражданскую, причем безоговорочно. Это был ненормальный маньяк, которого едва удалось отчасти остановить.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Iva
К	Одессит (28.10.2016 14:54:47)
Дата	13.11.2016 18:23:23

Re: Довольно загадочная...

Привет!

>Кедров заслужил расстрел еще в Гражданскую, причем безоговорочно. Это был ненормальный маньяк, которого едва удалось отчасти остановить.

без отностиельно маньяк он или нет - он классическая жертва - "Революция пожирает своих детей".
"Для каждого, кто верит в Провидение ясно, что деятели револции должны пасть от рук собственных сообщников" (с) Жозеф де Местр в начале 19 века.

Владимир

От	Dervish
К	Одессит (28.10.2016 14:54:47)
Дата	30.10.2016 06:02:52

А можно подробностей, кого он из себя представлял на самом деле? (-)

От	Jack30
К	Одессит (28.10.2016 14:54:47)
Дата	29.10.2016 06:35:52

Re: Довольно загадочная...

>Добрый день
>>Если почитать про Кедрова хотя бы в Вики, то вообще сильно удивишься биографии.
>>А еще страннее, что его сын был крайне недоволен докладом Хрущева и даже пострадал за свое недовольство
>
>Кедров заслужил расстрел еще в Гражданскую, причем безоговорочно. Это был ненормальный маньяк, которого едва удалось отчасти остановить.

А в чем заключалось "маньячество" Кедрова?
Ну вот например читаю статью Дм. Соколова: "История сохранила имя одной из первых жертв Кедрова в бытность его командующим Северным фронтом. Это был командир 1-го Архангелогородского Советского полка капитан И.И. Иванов. За попытку перейти на сторону интервентов в июле 1918 г. его приговорили к расстрелу."
Ну как бы за попытку перехода на сторону врага расстреливали всегда и везде.

Рассказы о массовых расстрелах в т.ч. и детей - они традиционно без имен и со ссылкой на неназванных очевидцев или Мельгунова, что в принципе одно и то же.

От	Константин Дегтярев
К	Jack30 (29.10.2016 06:35:52)
Дата	31.10.2016 09:43:27

Кедров - организатор концлагерей

И счет жертв на нем не единицы, а тысячи.

Вот тут статья на эту тему, без завываний:
http://cyberleninka.ru/article/n/kontsentratsionnye-lagerya-na-severe-rossii-vo-vremya-grazhdanskoy-voyny
Про Кедрова читать со страницы 60.

От	Jack30
К	Константин Дегтярев (31.10.2016 09:43:27)
Дата	13.11.2016 01:03:37

Re: Кедров -...

>И счет жертв на нем не единицы, а тысячи.

>Вот тут статья на эту тему, без завываний:
> http://cyberleninka.ru/article/n/kontsentratsionnye-lagerya-na-severe-rossii-vo-vremya-grazhdanskoy-voyny
>Про Кедрова читать со страницы 60.

Спасибо, посмотрю
Опять таки, даже создание концлагерей и намеренная политика на уничтожение белого офицерства (которое за некоторое время до этого воевало с РСФСР) - этого все же мало, чтобы считать кадра "кровавым маньяком"

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (31.10.2016 09:43:27)
Дата	31.10.2016 09:51:56

В тот период все создавали

По вашей же ссылке про это говорится

Странно было бы если большевики не учли опыт.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (31.10.2016 09:51:56)
Дата	31.10.2016 10:11:33

А я ничего и не говорю

>По вашей же ссылке про это говорится

Я и говорю, хорошая ссылка, без завываний.

>Странно было бы если большевики не учли опыт.

Фашисты, вон, тоже учли опыт. Странно было бы, если бы не учли... Собственно, об учтении такого опыта уже относительно давно и очень точно было сказано:
https://www.youtube.com/watch?v=kZ032WP2Mno

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (31.10.2016 10:11:33)
Дата	31.10.2016 10:32:25

Re: А я...

>Фашисты, вон, тоже учли опыт. Странно было бы, если бы не учли... Собственно, об учтении такого опыта уже относительно давно и очень точно было сказано:
> https://www.youtube.com/watch?v=kZ032WP2Mno

Не смотрю пропагандные ролики, и Reductio Ad Hitlerum меня не впечатляет

Никто не осуждал ни англичан в Англо-Бурской, ни стороны в американской гражданской за такие лагеря.

И фашистов насколько знаю, осудили не за сами концентрационные лагеря, а за их использование для умышленного уничтожения миллионов людей. А до этого "цивилизованный мир" вполне такие лагеря принимал.

С уважением

От	Hamster
К	ttt2 (31.10.2016 10:32:25)
Дата	31.10.2016 11:37:01

Re: А я...

>Никто не осуждал ни англичан в Англо-Бурской, ни стороны в американской гражданской за такие лагеря.

Вообще-то они у самой британской общественности вызвали нешуточный баттхерт.

От	Alexeich
К	Hamster (31.10.2016 11:37:01)
Дата	31.10.2016 12:35:27

Re: А я...

>>Никто не осуждал ни англичан в Англо-Бурской, ни стороны в американской гражданской за такие лагеря.
>
>Вообще-то они у самой британской общественности вызвали нешуточный баттхерт.

Если мне позволено будет вставить свои 5 копеек, то баттхёрт был вызван в наибольшей степени тем, что британцы (цивилизованная нация) применили к бурам (вполне цивилизованная нация) методы, которые ранее было допустимо применять только в отношении "нецивилизованных народов".
Организация немцами концлагерей для гереро, причем с гораздо более жестоким режимом - фактически "лагерей смерти", в отличие от лагерей времен англо-бурской войны, где за все время погибло всего ок. 15% заключенных, никакого особого отклика в "цивилизованных странах" не нашло.

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (31.10.2016 10:32:25)
Дата	31.10.2016 11:00:48

Вы просто плохо читали статью

>Не смотрю пропагандные ролики, и Reductio Ad Hitlerum меня не впечатляет

Ну и зря. Это не пропагандный ролик, а классика кинематографа.

>Никто не осуждал ни англичан в Англо-Бурской, ни стороны в американской гражданской за такие лагеря.

Еще как осуждали и осуждают.

>И фашистов насколько знаю, осудили не за сами концентрационные лагеря, а за их использование для умышленного уничтожения миллионов людей. А до этого "цивилизованный мир" вполне такие лагеря принимал.

Кедрова обвиняют именно в созданнии концлагерей смерти, читайте статью внимательнее, стр. 63, сообщение председателя Архангелогородской губчека З.Б. Кацнельсона от 05.04.1921: "...холмогорский лагерь был организован КЕДРОВЫМ, повторяю: КЕДРОВЫМ, секретно, исключительно для массовой ликвидации белого офицерства, подчинен был ему..."

Так что тут Reductio Ad Hitlerum вполне уместно. Понятно, что белые офицеры намного хуже евреев и их не так жалко, вообще не жалко, и поделом им, золотопогонникам, но юридически смысл тот же - внесудебная расправа над людьми, за которыми не числилось никаких явных преступлений, но которые, по мнению "ликвидаторов", являлись потенциальными врагами.

От	Константин Дегтярев
К	Одессит (28.10.2016 14:54:47)
Дата	28.10.2016 15:56:17

Да и сынок у него тоже... того...

... бескомпромиссный борец с буржуазной физикой.
Похоже, был уверен, что папу в щепку переработали, когда лес рубили и вполне этим удовлетворился.

От	krok
К	Booker (28.10.2016 13:37:57)
Дата	28.10.2016 14:01:53

Re: Довольно загадочная...

>Берию 31 ииля 1953 допрашивали по этому расстрелу. Но не по военным, видимо у следствия по ним вопросов не было.
>А по группе гражданских, которые попали в список странным образом. Например, заслуженный чекист Кедров, _оправданный по суду_, почему-то продолжал сидеть и под шумок войны включён Берией в список на расстрел.

У Кедрова с Берией давние "неприятельские" отношения.

>Или Булахов, от которого на следствии требовали признания в сожительстве с Жемчужиной и то, что ему инкриминировали под расстрельную статью не попадало - здесь Берия явно заметал следы, дабы подробности не дошли до Молотова.

Вы верно имели в виду - Белахова Илью Львовича - он арестован 10.06.39г. по обвинению «участник антисоветской организации, проводившей подрывную работу против мероприятий партии и правительства».
И откуда известно о Жемчужиной?

>И какая-то гражданка Слезберг, имевшая с Берией трения ещё в 30-е годы в Грузии.

Слезберг Хая Яковлевна арестована 17.06.39г. по обвинению «в принадлежности к антисоветской правотроцкистской организации».

>Ну, а расстрел без суда генералов явно был согласован с самим.

Почему без суда??
В условиях войны составлено заключение НКВД СССР о необходимости расстрела по указанию «...директивных органов Союза ССР». Оно подписано начальником следственной части по особо важным делам НКВД СССР Л.Влодзимирским, утверждено заместителем наркома внутренних дел СССР Б.Кобуловым и согласовано с Прокурором СССР В.Бочковым. На основании этого заключения Берия подписал распоряжение о расстреле указанных лиц.

От	Booker
К	krok (28.10.2016 14:01:53)
Дата	28.10.2016 14:30:25

Re: Довольно загадочная...

>>Или Булахов, от которого на следствии требовали признания в сожительстве с Жемчужиной и то, что ему инкриминировали под расстрельную статью не попадало - здесь Берия явно заметал следы, дабы подробности не дошли до Молотова.

>Вы верно имели в виду - Белахова Илью Львовича - он арестован 10.06.39г. по обвинению «участник антисоветской организации, проводившей подрывную работу против мероприятий партии и правительства».
>И откуда известно о Жемчужиной?

Из протоколов допроса Меркулова и Кобулова
http://istmat.info/node/22255
http://istmat.info/node/22204

>>И какая-то гражданка Слезберг, имевшая с Берией трения ещё в 30-е годы в Грузии.
>Слезберг Хая Яковлевна арестована 17.06.39г. по обвинению «в принадлежности к антисоветской правотроцкистской организации».
Ну да, Берией арестована, не Ежовым. В письме Маленкову он пишет, что её дело инициировано Сталиным, но в материалах допросов говорится о личной неприязни к ней Берии ещё по Грузии.

>>Ну, а расстрел без суда генералов явно был согласован с самим.
>Почему без суда??
>В условиях войны составлено заключение НКВД СССР о необходимости расстрела по указанию «...директивных органов Союза ССР». Оно подписано начальником следственной части по особо важным делам НКВД СССР Л.Влодзимирским, утверждено заместителем наркома внутренних дел СССР Б.Кобуловым и согласовано с Прокурором СССР В.Бочковым. На основании этого заключения Берия подписал распоряжение о расстреле указанных лиц.

Прокурор подписывал бумаги через полгода после расстрела
http://istmat.info/node/22307

С уважением.

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (28.10.2016 06:45:09)
Дата	28.10.2016 09:23:20

И что было решено до войны в случае с генералом Павловым? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (28.10.2016 09:23:20)
Дата	28.10.2016 09:27:49

См. календарь, это "летчики" имеются ввиду, а не командование ЗФ

Штерн, Смушкевич, рычагов, которые еще до войны были арестованы.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (28.10.2016 09:27:49)
Дата	28.10.2016 09:31:23

Это был второй массовый расстрел генералитета в годы Великой Отечественной войны (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (28.10.2016 09:31:23)
Дата	28.10.2016 13:14:15

И он никак не связан с поиском виноватых в поражении. (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (28.10.2016 13:14:15)
Дата	28.10.2016 13:42:44

"...за снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии.." (-)

От	krok
К	Skvortsov (28.10.2016 13:42:44)
Дата	28.10.2016 14:06:26

Как у Смушкевича...

"являлся участником антисоветской военно-заговорщической организации, проводил вражескую работу, направленную на подрыв оборонной мощи СССР, и занимался шпионажем в пользу двух иностранных разведок".

От	Александр Солдаткичев
К	krok (28.10.2016 14:06:26)
Дата	28.10.2016 17:43:52

Все советские руководители занимались шпионажем - и Тухачевский, и Берия.

Здравствуйте

>"являлся участником антисоветской военно-заговорщической организации, проводил вражескую работу, направленную на подрыв оборонной мощи СССР, и занимался шпионажем в пользу двух иностранных разведок".

Не было бы войны - ему бы то же самое в приговор написали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Балтиец
К	Александр Солдаткичев (28.10.2016 17:43:52)
Дата	28.10.2016 17:56:01

Re: Все советские...

>Не было бы войны - ему бы то же самое в приговор написали.
По нормальной логике, 22 июня должно было перечеркнуть начисто все обвинения в заговорах. И по той же логике того же Смушкевича и
Рычагова следовало отправить на фронт. Вероятно, в Кремле в те дни с логикой было не очень. Как и на Лубянке.

От	Prepod
К	Балтиец (28.10.2016 17:56:01)
Дата	29.10.2016 12:55:05

Re: Все советские...

>>Не было бы войны - ему бы то же самое в приговор написали.
>По нормальной логике, 22 июня должно было перечеркнуть начисто все обвинения в заговорах. И по той же логике того же Смушкевича и
>Рычагова следовало отправить на фронт. Вероятно, в Кремле в те дни с логикой было не очень. Как и на Лубянке.
Они и перечеркнули. Но инерцию уже запущенных процессов и никто не отменял. Дела расследовали, показания получали (оставим в стороне методы), сверяли с ранее полученными в ходе операций 37-38 годов. Не может же тов.Берия вызвать руководителей следственных групп и сказать что этих уже практически изобличённых шпионов и вредителей надо не судить, а отпустить на фронт командовать хоть авиамодели или посадить в самолёт и дать возможность перебежать к немцам или японцам, если на Дальвас отправить. Надо же иметь ввиду, что участники этих процессов в массе своей верили, что изобличают врагов, а что обвинения натянуты, так враг должен стоять у стенки и не важно каким способом я его туда поставлю - вполне яжегловская логика, она ведь не только к карманникам применима. . А потом да, стало не до заговоров, следователи занялись другим, а соображения, что червоные командиром делом доказываться преданность социалистической Родине/искупают предполагаемую вину на фронтах были вполне логичны и понятны, в том числе и оперативникам и следователям, а также из начальства.

От	krok
К	Балтиец (28.10.2016 17:56:01)
Дата	28.10.2016 20:01:58

Re: Все советские...

От	Балтиец
К	krok (28.10.2016 20:01:58)
Дата	28.10.2016 20:11:17

Re: Все советские...

Черных участие в заговоре не инкриминировалось.

От	krok
К	Балтиец (28.10.2016 20:11:17)
Дата	28.10.2016 20:23:31

Re: Все советские...

>Черных участие в заговоре не инкриминировалось.

Нда, не доработали - "...Черных признан виновным и осуждён за то, что, будучи командиром 9-й авиадивизии, в период начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР, он проявил преступное бездействие в выполнении возложенных на него обязанностей, в результате чего авиации противника уничтожила около 70% материальной части дивизии...".