От Kadet
К den~
Дата 18.09.2000 23:33:15
Рубрики Современность; Танки;

Re: Не слушайте Валеру 8))

>>Однако пороха германские приводили к высокому износу ствола, ну а почему мы отставали с подкалиберными боеприпасами - вкратце, карты так легли :)
>
>Хе - танк жил по нашим реалиям очень недолго - чтож о стволе страдать - ну а с подкалиберными - я у Курочкина читал(автор "на войне как на войне" )в "Железном дожде" - там старшина незадолго перед войной проводит инструктаж л/с и заявляет что немецкие танки 45-ка бт-шная не пробьет а только с подкалиберным

>наша 122мм пушка поражала любого противника, что подворачивался, зато была значительно дешевле немецкой 128мм.

>Ведь и у нас были зенитки крупного калибра - почему их не взяли за основу? У 122-ки очень низкая скорострельность

Потому, полaгaю, что в то врeмя для
того чтобы пушку с тaкой дульной энeргиeй постaвить нa тaнк, нужeн был откaт офигeнных рaзмeров. Знaчит, соотвeтствующих рaзмeров бaшня, и тaнк получaeтся типa Kонигстигрa. A тaнк тaких рaзмeров нe вписывaлся в Совeтскую концeпцию.

>Э-э-э - это как это потенциальный?
>Или надлежит дождаться полного проржавения РВСН и обозрев высадку десанта НАТО для защиты озера Байкал от химзагрязнений только тогда убедиться в его реальности

Щaс, высaживaeмся. Нужeн нaм этот Бaйкaл, тaк нужeн...вот только сидим и ждeм окончaтeльного проржaвeния. Дa, конeчно,вы прaвы, никaкой мы противник ни потeнциaльный, a сaмый рeaльный, рeaльнeй уж нeкудa.
От den~
К Kadet (18.09.2000 23:33:15)
Дата 20.09.2000 00:43:48

И Байкал нужен и прочее

>Щaс, высaживaeмся. Нужeн нaм этот Бaйкaл, тaк нужeн...вот только сидим и ждeм окончaтeльного проржaвeния. Дa, конeчно,вы прaвы, никaкой мы противник ни потeнциaльный, a сaмый рeaльный, рeaльнeй уж нeкудa.

Ну во первых за лет 5-8 перед входом в Афган у нас тоже в рядовом составе о этом никто и не думал, а в какой-нибудь закрытый политклуб вы вряд имеете доступ :)
У нас на днях вышла книжка известного неврастеника Калашникова(очень много правильного но изложено таким экзальтированным манером что силов нет)"Битва за небеса", заказ по и-нет
www.top-kniga.ru почему предлагаю прочитать? - невзирая на стиль изложения сей "писец" сумел утрамбовать под одну обложку практически все антиамериканские теории от серьезных до самых противоречивых - думаю будет любопытно почитать а затем и сравнить с реалиями - тем более все твориться будет далековато от вас
От М.Свирин
К Kadet (18.09.2000 23:33:15)
Дата 19.09.2000 08:21:02

Ну зачем так сплеча?

Привет, господа!

>>Хе - танк жил по нашим реалиям очень недолго - чтож о стволе страдать - ну а с подкалиберными - я у Курочкина читал(автор "на войне как на войне" )в "Железном дожде" - там старшина незадолго перед войной проводит инструктаж л/с и заявляет что немецкие танки 45-ка бт-шная не пробьет а только с подкалиберным

Поправка. Учебу старшина Сократилин проводит уже в войну, угнав БТ у немцев, и говорит личному составу из двух человек, что 45-ка пробивает ВСЕ немецкие танки, а когда Ричард Левцов усомнился, поправился, что мол подкалиберным снарядом. Впрочем, тут Курочкин ошибается, так как подкалиберные для "сорокапятки" пошли в обиход на полгода позже.

>Потому, полaгaю, что в то врeмя для
>того чтобы пушку с тaкой дульной энeргиeй постaвить нa тaнк, нужeн был откaт офигeнных рaзмeров. Знaчит, соотвeтствующих рaзмeров бaшня, и тaнк получaeтся типa Kонигстигрa. A тaнк тaких рaзмeров нe вписывaлся в Совeтскую концeпцию.

Почему так сплеча? Просто длиннее 122-мм А-19 у нас тогда в ПОЛЕВОЙ артиллерии НИЧЕГО ПОДХОДЯЩЕГО НЕ БЫЛО. Ну не ставить же 152-мм БР-2. А вот когда Грабин довел до ума свою 130-мм ТАНКОВУЮ пушку, ее и воткнули в ИС-7. Да и в Т-10М поставили 122-мм пушчонку чуток помощнее, чем Д-25 :))

Всего доброго,
М.С.
От den~
К М.Свирин (19.09.2000 08:21:02)
Дата 20.09.2000 00:55:25

Re: Ну зачем так сплеча?

>Поправка. Учебу старшина Сократилин проводит уже в войну, угнав БТ у немцев, и говорит личному составу из двух человек, что 45-ка пробивает ВСЕ немецкие танки, а когда Ричард Левцов усомнился, поправился, что мол подкалиберным снарядом. Впрочем, тут Курочкин ошибается, так как подкалиберные для "сорокапятки" пошли в обиход на полгода позже.

Поправка принимается :) - кстати а второй части "Железного дождя" не попадалось?
Вообще из того что читал по войне наибольшее впечатление произвели эта книга, мемуары Попко(каатся такая фамилия) о действиях 8 мк и последующей обороне Одессы и воспоминания танкистки(фамилию не помню :( ) о рейде их соединения по Венгрии/Румынии (никто фамилию не напомнит?) - Это мой персональный хитпарад по мемуарно-художественным книгам о войне
От М.Свирин
К den~ (20.09.2000 00:55:25)
Дата 20.09.2000 16:00:24

Что значит "вторая часть"?

Привет, господа!

>Поправка принимается :) - кстати а второй части "Железного дождя" не попадалось?

Извините, но из запланированных в четырех книгах "двенадцати подвигах солдата" Виктор Курочкин окончил только первую - "Жклкзный дождь". Вторую - "Букринский плацдарм" Виктор Алексадрович, вследствие болезни закончить не смог. Его вдова пыталась выпустить незаконченную часть с дневниками Курочкина под названием "Повесть о Теленкове", но рукопись пропала в ЦГАЛи. После съемок фильма Курочкин практически не вставал с кровати. Сначала - стенокардия, потом инфаркт и парализация. Потом последствия парализации, потом он поднялся, но речь не восстановилась. Он уже не работал. 9 ноября 1976 г. его увезла "Скорая", а 10 ноября. Виктор Александрович скончался в больнице.

>Вообще из того что читал по войне наибольшее впечатление произвели эта книга, мемуары Попко(каатся такая фамилия) о действиях 8 мк и последующей обороне Одессы и воспоминания танкистки(фамилию не помню :( ) о рейде их соединения по Венгрии/Румынии (никто фамилию не напомнит?) - Это мой персональный хитпарад по мемуарно-художественным книгам о войне

Напомним фамилия его Пенежко, но читать его лучше не надо. Это и не художественное произведение и не воспоминания.

Всего доброго,
М.С.
От И. Кошкин
К М.Свирин (20.09.2000 16:00:24)
Дата 21.09.2000 18:31:49

Стоп-стоп, какой фильм - "На войне, как на войне"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет, господа!

>>Поправка принимается :) - кстати а второй части "Железного дождя" не попадалось?
>
>Извините, но из запланированных в четырех книгах "двенадцати подвигах солдата" Виктор Курочкин окончил только первую - "Жклкзный дождь". Вторую - "Букринский плацдарм" Виктор Алексадрович, вследствие болезни закончить не смог. Его вдова пыталась выпустить незаконченную часть с дневниками Курочкина под названием "Повесть о Теленкове", но рукопись пропала в ЦГАЛи. После съемок фильма Курочкин практически не вставал с кровати. Сначала - стенокардия, потом инфаркт и парализация. Потом последствия парализации, потом он поднялся, но речь не восстановилась. Он уже не работал. 9 ноября 1976 г. его увезла "Скорая", а 10 ноября. Виктор Александрович скончался в больнице.

>>Вообще из того что читал по войне наибольшее впечатление произвели эта книга, мемуары Попко(каатся такая фамилия) о действиях 8 мк и последующей обороне Одессы и воспоминания танкистки(фамилию не помню :( ) о рейде их соединения по Венгрии/Румынии (никто фамилию не напомнит?) - Это мой персональный хитпарад по мемуарно-художественным книгам о войне
>
>Напомним фамилия его Пенежко, но читать его лучше не надо. Это и не художественное произведение и не воспоминания.

>Всего доброго,
>М.С.
И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (21.09.2000 18:31:49)
Дата 21.09.2000 18:40:28

Имхо, наш лучший фильм о войне (по крайней мере в отношении танков)

Об экипаже самоходки. Песня "на поле танки грохотали" - оттуда.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (21.09.2000 18:40:28)
Дата 21.09.2000 23:08:58

Песня из книги, а вообще - с войны. Дед мой её помнил (-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Об экипаже самоходки. Песня "на поле танки грохотали" - оттуда.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
И. Кошкин
От М.Свирин
К И. Кошкин (21.09.2000 23:08:58)
Дата 22.09.2000 01:46:36

Верно, песня из 3-й танковой армии, а фильм В.Трегубовича.

Привет, господа!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Об экипаже самоходки. Песня "на поле танки грохотали" - оттуда.
>
>>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
>И. Кошкин
Всего доброго, М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (22.09.2000 01:46:36)
Дата 22.09.2000 14:05:01

Не знаю, откуда она изначально, но...

...народ ее точно знает именно из фильма.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (22.09.2000 14:05:01)
Дата 23.09.2000 20:13:05

Это так, но...

Привет, господа!
>...народ ее точно знает именно из фильма.

Народ ее знает ТОЛЬКО в киношной версии. Я молчу даже про то, что и в версии книги она приукрашенная и неполная, а уж тем более никто ничего не узнал ни о самолетной версии, ни о пехотной, ни об артиллерийской.

Я мечтаю их собрать полностью. Пока все есть только кусками, да еще в версии разных стариков они звучат по-разному.

А есть и другие песни-"самописки", как из называли в те годы.

Всего доброго,
М.С.
От Олег...
К М.Свирин (23.09.2000 20:13:05)
Дата 25.09.2000 16:53:42

Ссорри, а не поделитесь???

Здравия желаю!...

>Я мечтаю их собрать полностью. Пока все есть только кусками, да еще в версии разных стариков они звучат по-разному.

Тоже оч-чень интерисует, однако...

Изначально, кажется, мотив был от старой шахтерской, м-быть, народной песни... Хотя поздней, судя по гармонии - 20-е года примерно... Писалась, скорей всего, изначально под аккомпанемент (баян или гитару), в отличие от старых народных песен, которые под аккомпанемент петь невозможно, только переделав...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Николай Поникаров
К М.Свирин (23.09.2000 20:13:05)
Дата 25.09.2000 12:58:24

"На войне как на войне"

День добрый.

>Народ ее знает ТОЛЬКО в киношной версии. Я молчу даже про то, что и в версии книги она приукрашенная и неполная, а уж тем более никто ничего не узнал ни о самолетной версии, ни о пехотной, ни об артиллерийской.

>Я мечтаю их собрать полностью. Пока все есть только кусками, да еще в версии разных стариков они звучат по-разному.

А еще в фильме танкист поет "гоп-со-смыком" в военном варианте. Не знаете, это реальный вариант тех лет или он написан для фильма?

С уважением, Николай.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (23.09.2000 20:13:05)
Дата 23.09.2000 20:55:11

Re: Это так, но...

>Привет, господа!
>>...народ ее точно знает именно из фильма.
>
>Народ ее знает ТОЛЬКО в киношной версии. Я молчу даже про то, что и в версии книги она приукрашенная и неполная

Вот это да. Самая на мой взгляд чернушная песня, а оказывается приукрашенная. Ну и дела Ж8-О

>, а уж тем более никто ничего не узнал ни о самолетной версии, ни о пехотной, ни об артиллерийской.
>Я мечтаю их собрать полностью. Пока все есть только кусками, да еще в версии разных стариков они звучат по-разному.
>А есть и другие песни-"самописки", как из называли в те годы.

По-моему, хороший кандидат на статью для "Полигона" :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (23.09.2000 20:55:11)
Дата 24.09.2000 01:13:06

Дык! :)))

Привет, господа!

>Вот это да. Самая на мой взгляд чернушная песня, а оказывается приукрашенная. Ну и дела Ж8-О

Да какая чернушная! Что ты? Грустная, как "землянка" - это да. Да и скорее не приукрашенная, а, гм, с замаскированными матюками. Ну и чуть более стихотворно обработанная. Старики все пели более примитивно с матерком и более корявыми рифмами.

>По-моему, хороший кандидат на статью для "Полигона" :)

Да ладно тебе! Это все заслуживает хорошей прозы о войне, а не наукообразных статей! Именно ПРОЗЫ. Где бы сегодня взять В.Курочкина?

Вот вслушайся в такую версию третьего куплета (который все считаю первым):

Свалился "Мессер" прям с зенита,
Уткнулись трассы на бока,
Четыре белых парашюта.
Раскрылись прямо в облаках...

Так пели свою песню АДДшники, да вот не помнит никто ее полностью.
Или вот такая концовка:

Прощай, Маруся дорогая!
Прощайте вы, мои друзья,
Я за отчизну умираю
И лучшего желать нельзя.

(Это вариант концовки отличный от "И ты, КВ, братишка мой!") Встречается и у летчиков и у танкистов и у артиллеристов и у пехотских. Похоже, он был универсальной концовкой.

Разве про все это можно писать в "Полигоне"? Лучше где-нибудь еще.
Да и что об этом писать, если полных текстов еще ни одного нет. А там должно быть, как значится в донесении 1943 г., десять куплетов. А их с трудом только девять набирается, и то если последний на всех один экстраполировать.
А летчицких всего три.

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (24.09.2000 01:13:06)
Дата 24.09.2000 01:29:44

Re: Дык! :)))

>Да какая чернушная! Что ты? Грустная, как "землянка" - это да.

Ну не знаю. По-моему, трупы, украшающие утренний пейзаж - это довольно чернушно. Во всяком случае, американцы мне регулярно пишут письма по поводу помещенного у меня на сайте английского перевода, что песня очень депрессивная и они ее читая особенно остро понимают, что ничего привлекательного в этой войне не было. Они же люди простые, экспрессивные, с одним-то Голливудом :)

>>По-моему, хороший кандидат на статью для "Полигона" :)
>
>Да ладно тебе! Это все заслуживает хорошей прозы о войне, а не наукообразных статей! Именно ПРОЗЫ. Где бы сегодня взять В.Курочкина?

Вот то-то и оно. Так уж чтобы хоть как-то сохранить. Вдруг да и наступит опять интерес к истории а не к ее интерпретации...

>Разве про все это можно писать в "Полигоне"? Лучше где-нибудь еще.

Может и лучше где-нибудь еще, но где?

>Да и что об этом писать, если полных текстов еще ни одного нет. А там должно быть, как значится в донесении 1943 г., десять куплетов. А их с трудом только девять набирается, и то если последний на всех один экстраполировать.

Но написав об этом, есть шанс, хоть и небольшой, что это прочтет кто-то, знающий искомый куплет.

Мне кажется, тема достойная.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (24.09.2000 01:29:44)
Дата 24.09.2000 02:04:26

А что ты хочешь с островных мутантов?

Привет, господа!

>Ну не знаю. По-моему, трупы, украшающие утренний пейзаж - это довольно чернушно.

Тогда у нас ВСЕ чернушно.

> Во всяком случае, американцы мне регулярно пишут письма по поводу помещенного у меня на сайте английского перевода, что песня очень депрессивная и они ее читая особенно остро понимают, что ничего привлекательного в этой войне не было. Они же люди простые, экспрессивные, с одним-то Голливудом :)

Нашел кого в пример привести. Они все - островные мутанты, обструкцисты и педерасты :) Я их тоже много в чем не понимаю. И что?

>Вот то-то и оно. Так уж чтобы хоть как-то сохранить. Вдруг да и наступит опять интерес к истории а не к ее интерпретации...

Если наступит, то уже поздно будет. Сейчас уже поздно.

>Может и лучше где-нибудь еще, но где?

В газете какой-нибудь с тиражом тысяч 100.

>Но написав об этом, есть шанс, хоть и небольшой, что это прочтет кто-то, знающий искомый куплет.

Да брось ты! ОТКУДА? из полутора-двух тысяч читателей найдется именно такой? Знающие уже померли.

>Мне кажется, тема достойная.

Может быть и так. Только вот надо сперва понять о чем писать.

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (24.09.2000 02:04:26)
Дата 24.09.2000 02:26:27

Re: А что ты хочешь с островных мутантов?

>Тогда у нас ВСЕ чернушно.

Ну где-то и так, я не спорю 8)))

>Нашел кого в пример привести. Они все - островные мутанты, обструкцисты и педерасты :) Я их тоже много в чем не понимаю. И что?

Но-но. Не надо обобщать. Педерасты там не все, есть и гетеро :)

А если серьезно, многих из них довольно легко раскрутить на правильные эмоции. И очень многим очень сильно не нравится, что с их страной происходит.

>Если наступит, то уже поздно будет. Сейчас уже поздно.

Ну так что, расслабиться и получать удовольствие?

>>Может и лучше где-нибудь еще, но где?
>
>В газете какой-нибудь с тиражом тысяч 100.

Это было бы прекрасно. Но насколько я понимаю, твой опыт в этом скорее отрицательный?

>>Но написав об этом, есть шанс, хоть и небольшой, что это прочтет кто-то, знающий искомый куплет.
>
>Да брось ты! ОТКУДА? из полутора-двух тысяч читателей найдется именно такой? Знающие уже померли.

Откуда ты знаешь?! Может быть им специально был отпущен еще год, чтобы они прочли твою статью и отозвались?Знаешь анекдот про "купи билетик-то"?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К М.Свирин (19.09.2000 08:21:02)
Дата 19.09.2000 11:59:42

Re: Ну зачем так сплеча?

>Почему так сплеча? Просто длиннее 122-мм А-19 у нас тогда в ПОЛЕВОЙ артиллерии НИЧЕГО ПОДХОДЯЩЕГО НЕ БЫЛО.

Но речь-то Миш ведется о том, что надо было воткнуть зенитку крупнокалиберную :)

> Ну не ставить же 152-мм БР-2. А вот когда Грабин довел до ума свою 130-мм ТАНКОВУЮ пушку, ее и воткнули в ИС-7. Да и в Т-10М поставили 122-мм пушчонку чуток помощнее, чем Д-25 :))

Вопрос. Кажись в Кубинке стоит какая-то СУ времен войны с немерянной 130мм дулей. Это и есть "недоведенная до ума" грабинская пушка, или еще какой-то зверь?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (19.09.2000 11:59:42)
Дата 20.09.2000 16:06:49

Так ее и воткнули!

Привет, господа!

>Но речь-то Миш ведется о том, что надо было воткнуть зенитку крупнокалиберную :)

Собственно и воткнули! Все 100-мм - есть изначально флотские ЗЕНИТКИ. А потом и универсальную 130-мм воткнули. Только опосля войны.

>Вопрос. Кажись в Кубинке стоит какая-то СУ времен войны с немерянной 130мм дулей. Это и есть "недоведенная до ума" грабинская пушка, или еще какой-то зверь?

Если ты имеешь в виду ИСУ-130, как написано в табличке - то она и есть. Только пушка еще не C-60/С-70, а что-то вроде С-26 (наизусть не помню).

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (20.09.2000 16:06:49)
Дата 20.09.2000 16:50:16

Спасибо

Я знал, что она флотская, но не знал что зенитка :)
От М.Свирин
К Василий Фофанов (20.09.2000 16:50:16)
Дата 21.09.2000 03:25:50

Да не стоит благодарности! Просто...

Привет, господа!
>Я знал, что она флотская, но не знал что зенитка :)

Ты подумай, почему так долго к ней бронебойный клепали? Пушка Д-10 была готова к серии в апреле 1944 г., С-3 - в октябре 1943 г., а серийное производство СУ-100 началось фактически только в октябре 1944, а БС-3 - в ноябре. Просто на флоте у всей артиллерии за небольшим исключением главное назначение было - противосамолетная оборона. Потому и большая длина ствола и дистанционная граната/стержневая шрапнель - главный вид боеприпаса с 1936 г. Вспомогательный - осколочная или ОФ граната для стрельбы по берегу. Ну встречались еще ныряющие для огня по ПЛ. А какую броню там 100-мм пушке пробивать?

Всего доброго,
М.С.
От sap
К Василий Фофанов (19.09.2000 11:59:42)
Дата 19.09.2000 16:20:48

Re: Ну зачем так сплеча?

>>Почему так сплеча? Просто длиннее 122-мм А-19 у нас тогда в ПОЛЕВОЙ артиллерии НИЧЕГО ПОДХОДЯЩЕГО НЕ БЫЛО.
>
>Но речь-то Миш ведется о том, что надо было воткнуть зенитку крупнокалиберную :)
А она была? По моему сотка появилась после войны.

>Вопрос. Кажись в Кубинке стоит какая-то СУ времен войны с немерянной 130мм дулей. Это и есть "недоведенная до ума" грабинская пушка, или еще какой-то зверь?
По моему там что-то морское.
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Kadet (18.09.2000 23:33:15)
Дата 19.09.2000 06:01:01

А что зто вы так реагируете?

Приветствую

>>Или надлежит дождаться полного проржавения РВСН и обозрев высадку десанта НАТО для защиты озера Байкал от химзагрязнений только тогда убедиться в его реальности
>
>Щaс, высaживaeмся. Нужeн нaм этот Бaйкaл, тaк нужeн...вот только сидим и ждeм окончaтeльного проржaвeния.дa.

Что зто Вы так реагируете? Если бы Ваши, уважаемый Кадет, товарищи по оружию не шлялись по всему свету - тут подбомбить, там высадиться, и чуть ли не каждый месяц что-то новенькое, то не было бы и разговора. А так хыщники и есть хыщники. Ясное дело, народ беспокоится, как бы вас держать подальше со всеми вашими "добрыми" намерениями (ну есть еще центральноевропейский вариант - расслабиться и получать удовольствие, так для зтого особый сексуально-психологический склад характера нужен).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Kadet (18.09.2000 23:33:15)
Дата 18.09.2000 23:43:49

Re: Не слушайте Валеру 8))

>Потому, полaгaю, что в то врeмя для
>того чтобы пушку с тaкой дульной энeргиeй постaвить нa тaнк, нужeн был откaт офигeнных рaзмeров. Знaчит, соотвeтствующих рaзмeров бaшня, и тaнк получaeтся типa Kонигстигрa.

Ну справедливости ради на Королевском тигре 88мм пушка стояла. Это на Ягдтигре стояла 128мм. А кроме того, откат-то умели гасить неплохо уже тогда, да и дульные тормоза отлично знали. Нет, дело конечно не в этом :)

> A тaнк тaких рaзмeров нe вписывaлся в Совeтскую концeпцию.

Хм. Да в общем не было какой-то особенной по этому поводу концепции насколько я знаю. Просто разные приоритеты. У пушки 122мм очень мощный ОФС, что предназначению ИС соответсвовало куда больше, чем мощный бронебойный.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru