ВИФ2 NE: Ветка : Re: Медико-психологические проблемы...

От	tarasv
К	U235
Дата	15.08.2016 19:39:26
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Медико-психологические проблемы...

>Какая нафиг дезориентация? 10g - это неминуемый блэкаут в первые же секунды. Летчик просто слепнет. Это как минимум, если достаточно тренирован и не потеряет сознание.

Самолетов способных выйдти на установившуюся перегрузку в 10g просто не существует - запас энергии при таком маневре кончается очень быстро а двигатели слабоваты его восполнить. А кратковременные 9-10 тренированный пилот в ППК переносит нормально, пилотажники и 11 выжимают но это особые люди.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (15.08.2016 19:39:26)
Дата	15.08.2016 20:20:01

Re: Медико-психологические проблемы...

> Самолетов способных выйдти на установившуюся перегрузку в 10g просто не существует - запас энергии при таком маневре кончается очень быстро а двигатели слабоваты его восполнить.

Современные истребители могут держать 10g довольно долго, секунд 30- минуту без пролем, а снижаясь - и дольше..

>А кратковременные 9-10 тренированный пилот в ППК переносит нормально, пилотажники и 11 выжимают но это особые люди.

пилотажники:

— Какие максимальные перегрузки у вас бывали?
— Ну, на приборе самолета у нас от плюс 10 до минус 10g. В принципе, так и летаем, плюсовая перегрузка частенько зашкаливает, сейчас поменьше, потому что годы все равно идут, а в юности, когда здоровья было больше, частенько были очень большие перегрузки, какие точно — мы и не знали

http://ria.ru/interview/20130902/960152575.html

не пилотажники

Василий Лазарев, описывая свои ощущения в тот момент, сравнивал их с машиной, наехавшей прямо на грудь. Лазарев вспоминал: "Однажды, перенеся на центрифуге нагрузку в 10g, я обратил внимание сопровождавшего меня врача на множество красных точек, покрывавших спину испытателя, которого крутили до меня. Врач спокойно ответил: "Это мелкие сосуды полопались. У тебя на спине то же самое"".
Какой величины тяжесть, давившая на космонавтов, достигла на пике, точно не известно. Василий Лазарев рассказывал, что специалисты, разбирая телеметрию, отметили, что на несколько секунд она выросла до безумных 26g. В этот момент у космонавтов отказало зрение и была зафиксирована остановка сердца.

https://defence.ru/article/9419/

От	NV
К	badger (15.08.2016 20:20:01)
Дата	16.08.2016 10:56:42

Известная в околокосмических кругах вещь

>Василий Лазарев, описывая свои ощущения в тот момент, сравнивал их с машиной, наехавшей прямо на грудь. Лазарев вспоминал: "Однажды, перенеся на центрифуге нагрузку в 10g, я обратил внимание сопровождавшего меня врача на множество красных точек, покрывавших спину испытателя, которого крутили до меня. Врач спокойно ответил: "Это мелкие сосуды полопались. У тебя на спине то же самое"".

http://www.km.ru/news/glavnoe-pust-oni-ne-sdreifyat
-------------------
Однако очень скоро в этом составе произошли изменения. После первой же тренировки на центрифуге с 8-кратной перегрузкой врачи обнаружили на спине Карташова покраснения. Сначала подумали, что это – случайность, но на последующих тренировках диагноз подтвердился: петехии (точечные кровоизлияния). Это было неожиданностью: красивый голубоглазый Анатолий был олицетворением силы и здоровья. Но приговор медиков был неумолим: его отчислили.
-------------------

Получается, что потом перестали отчислять.
Виталий

От	badger
К	NV (16.08.2016 10:56:42)
Дата	18.08.2016 15:09:16

Re: Известная в...

>После первой же тренировки на центрифуге с 8-кратной перегрузкой врачи обнаружили на спине Карташова покраснения.

>Получается, что потом перестали отчислять.

Я думаю, тут сыграло роль то, то в вашем примере 8g, а у Лазарева - 10g...

2g это значительная разница, виидмо, то что врачи рассматривали как приемлимую норму на 10g, на 8g считалась неприемлимой...

Кроме того, думаю, ув.Estel ниже прав - насчёт того, что ранние критерии отбора по здоровью были сильно завышены и медицина отчисляла просто на пустом месте.

От	Estel
К	NV (16.08.2016 10:56:42)
Дата	16.08.2016 19:36:53

Нет.

>Получается, что потом перестали отчислять.

Потом изменили программу тренировок. Стало ясно, что по потолкам ходить не надо и для хорошей переносимости тех же 12g режима баллистического спуска, достаточно тренировать до 5-6. А когда выяснилось, что переносимость перегрузок не зависит от опыта и профессии, т.е. иногда обычные гражданские держат перегрузку лучше пилотажника, то и вовсе пересмотрели множество элементов подготовки.

От	tarasv
К	badger (15.08.2016 20:20:01)
Дата	15.08.2016 22:49:07

Re: Медико-психологические проблемы...

>Современные истребители могут держать 10g довольно долго, секунд 30- минуту без пролем, а снижаясь - и дольше..

Можно же легко на пальцах прикинуть. Допустим скорость начала маневра 1000км/ч или 277 м/с. При аэродинамическом качестве К=10 (фактически крейсерское для истребителя) результатом маневра с перегрузкой 10g будет торможение с перегрузкой 1g. За тридцать секунд самолет потеряет ~300м/с скорости тоесть имеющаяся кинетическая энергия недостаточна для выполнения маневра с перегрузкой 10g в течении 30 секунд даже с крейсекрским аэродинамическим качеством. Но такие маневры выполняются на больших углах атаки. Теперь смотри на поляру и видим что K на таких углах атаки много меньше, а значит и время поддержания перегрузки будет много меньше - более быстрвый прирост Cx съест выйгрыш в Cy. Так что на одной аэродинамике при дозвуковой скорости полета 10g в течении 30 секунд не выжать никак.

От	badger
К	tarasv (15.08.2016 22:49:07)
Дата	16.08.2016 07:32:29

Это вы для планера подсчитали ? :) Молодец...

>>Современные истребители могут держать 10g довольно долго, секунд 30- минуту без пролем, а снижаясь - и дольше..
>
> Можно же легко на пальцах прикинуть. Допустим скорость начала маневра 1000км/ч или 277 м/с. При аэродинамическом качестве К=10 (фактически крейсерское для истребителя) результатом маневра с перегрузкой 10g будет торможение с перегрузкой 1g. За тридцать секунд самолет потеряет ~300м/с скорости тоесть имеющаяся кинетическая энергия недостаточна для выполнения маневра с перегрузкой 10g в течении 30 секунд даже с крейсекрским аэродинамическим качеством. Но такие маневры выполняются на больших углах атаки. Теперь смотри на поляру и видим что K на таких углах атаки много меньше, а значит и время поддержания перегрузки будет много меньше - более быстрвый прирост Cx съест выйгрыш в Cy. Так что на одной аэродинамике при дозвуковой скорости полета 10g в течении 30 секунд не выжать никак.

Я понимаю, что я вас очень удивлю, но современные истребители - НЕ ПЛАНЕРЫ... Да-да, они имеют двигатели, как ни странно, вы не ослышались...

Более того, у того же Су-27, при небольшом количестве топлива и вооружения тяговооруженность на полном форсаже на малой высоте будет выше единицы, и он в вашем примере, в конце маневра, не замедлится на 300 м/с, а ещё и ускорится немного...

В сети, уже очень давно, наличествует такая работа:

http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html

"Маневренные характеристики Су-27"

рекомендую, для закрепления материала, того, что современные истребители - не планеры...
Вот например, кривые маневренности для Су-27 vs F-15 (половина топлива заправка и 4 ракеты ВВ - то есть самолёты лёгкие):

шкала располагаемой перегрузки - справа, на ней хорошо видно, что на высоте 200 метров на полном форсаже лёгкий Су-27 имеет располагаемую перегрузку выше 9, а на высоте 3000 метров - уже около 8 только, и чем выше - тем хуже...

[110K]

От	tarasv
К	badger (16.08.2016 07:32:29)
Дата	17.08.2016 00:00:56

Re: Конечно - поляры и высотно скоростно характеристики двигателя у меня нет

>Более того, у того же Су-27, при небольшом количестве топлива и вооружения тяговооруженность на полном форсаже на малой высоте будет выше единицы, и он в вашем примере, в конце маневра, не замедлится на 300 м/с, а ещё и ускорится немного...

В моем примере взято крейсерское АК а не с поляры и я явно переоценил скорость падения АK от угла атаки.

>В сети, уже очень давно, наличествует такая работа:
>шкала располагаемой перегрузки - справа,

Располагаемая нас интересует слабо, на сверхзвуке любой самолет можно сломать легко и непринужденно. Нужна предельная по тяге так что правильная картинка вот эта

[65K]

И тут видно что я был неправ - если принебречь прочностью планера, то у земли выйдти на установившуюся в районе 11g Су-27 может а на 5 км будет тормозиться на ней с ускорением примерно 0.5g.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (17.08.2016 00:00:56)
Дата	18.08.2016 13:31:04

Re: Конечно -...

> В моем примере взято крейсерское АК а не с поляры и я явно переоценил скорость падения АK от угла атаки.
Ну во первых - вы вообще в ваших рассуждениях о наличии тяги не упомянули :) О чём уж дальше говорить :)

Во вторых - если вы видели одну поляру - вы видели их все... Я подозреваю, вы недооценили тот факт, что у реактивных двигателей, в отличии от поршневых, пик тяги приходится на значительно более высокие скорости, так как нет падения эффективности воздушного винта от скорости. Распространенное заблуждение...

> Располагаемая нас интересует слабо, на сверхзвуке любой самолет можно сломать легко и непринужденно. Нужна предельная по тяге так что правильная картинка вот эта

Располагаемая перегрузка формируется именно сочетанием данных с графика предельных перегрузок по тяге и по Судоп :)
Вы просто не знаете, что такое располагаемая перегрузка...
Но для восприятия, в данном случае, этот график действительно удобнее, вы правы...

> И тут видно что я был неправ - если принебречь прочностью планера, то у земли выйдти на установившуюся в районе 11g Су-27 может а на 5 км будет тормозиться на ней с ускорением примерно 0.5g.

Вот вам из "практической аэродинамики МиГ-29" ещё график на ту же тему:

http://www.airwar.ru/other/bibl/mig29aerodin.html

[105K]

От	tarasv
К	badger (18.08.2016 13:31:04)
Дата	19.08.2016 06:12:19

Re: Конечно -...

>Во вторых - если вы видели одну поляру - вы видели их все...

С точностью до наборот. Те поляры котрые во время учебы давали на углах атаки больше 20 градусов скорее тормозили чем несли. Вот это то меня и подвело.

>Располагаемая перегрузка формируется именно сочетанием данных с графика предельных перегрузок по тяге и по Судоп :)
>Вы просто не знаете, что такое располагаемая перегрузка...

То что вы курсы телепатов закончили я давно знаю. Но всетаки припомните что такое располагаемая перегрузка и почему по ее графику нельзя определить что будет с энергией самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	МиГ-31
К	badger (18.08.2016 13:31:04)
Дата	18.08.2016 16:40:33

Re: Конечно -...

>> В моем примере взято крейсерское АК а не с поляры и я явно переоценил скорость падения АK от угла атаки.
>Ну во первых - вы вообще в ваших рассуждениях о наличии тяги не упомянули :) О чём уж дальше говорить :)

>Во вторых - если вы видели одну поляру - вы видели их все... Я подозреваю, вы недооценили тот факт, что у реактивных двигателей, в отличии от поршневых, пик тяги приходится на значительно более высокие скорости, так как нет падения эффективности воздушного винта от скорости. Распространенное заблуждение...

>> Располагаемая нас интересует слабо, на сверхзвуке любой самолет можно сломать легко и непринужденно. Нужна предельная по тяге так что правильная картинка вот эта
>
>Располагаемая перегрузка формируется именно сочетанием данных с графика предельных перегрузок по тяге и по Судоп :)
>Вы просто не знаете, что такое располагаемая перегрузка...
>Но для восприятия, в данном случае, этот график действительно удобнее, вы правы...

>> И тут видно что я был неправ - если принебречь прочностью планера, то у земли выйдти на установившуюся в районе 11g Су-27 может а на 5 км будет тормозиться на ней с ускорением примерно 0.5g.
>
>Вот вам из "практической аэродинамики МиГ-29" ещё график на ту же тему:

> http://www.airwar.ru/other/bibl/mig29aerodin.html

>
>[105K]

Как показывают картинки сломать самолет можно только у земли и только на высоком трансзвуке. На сверхзвуке и на средней, большой высоте машинку вообще не сломать, тем более "легко и непринужденно" Ломалки не хватит.
Я это к тому, что современное состояние материаловедения и конструирования, как науки легко позволяет делать самолеты, способные на перегрузки много выше тех, которые может вынести пилот. А уж если не просто "вынести", а плодотворно работать - то и тем более.
И довольно скоро это станет очевидно для всех
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	tarasv
К	МиГ-31 (18.08.2016 16:40:33)
Дата	18.08.2016 21:10:44

Re: Конечно -...

>Как показывают картинки сломать самолет можно только у земли и только на высоком трансзвуке. На сверхзвуке и на средней, большой высоте машинку вообще не сломать, тем более "легко и непринужденно" Ломалки не хватит.

Я так понимаю это было возражение мне. Это картинка не о том как ломать самолет, это картинка где он может виражить без потери энергии. Вот картинка как его сломать

[80K]

Сверхзвук ушел в такую даль по располагаемой перегрузке что его даже не рисуют - смысла нет из за прочности планера и живого пилота на борту.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (17.08.2016 00:00:56)
Дата	17.08.2016 07:20:24

Поясните, пожалуйста

Салам алейкум, аксакалы!

> Располагаемая нас интересует слабо, на сверхзвуке любой самолет можно сломать легко и непринужденно. Нужна предельная по тяге так что правильная картинка вот эта
>[65K]

Правильно ли я понимаю, что эта картинка говорит нам, что F-15 в большом диапазоне скоростей может держать перегрузку более высокую, чем Су-27? И это преимущество именно аэродинамическое.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	badger
К	Пехота (17.08.2016 07:20:24)
Дата	18.08.2016 14:17:55

Re: Поясните, пожалуйста

>Правильно ли я понимаю, что эта картинка говорит нам, что F-15 в большом диапазоне скоростей может держать перегрузку более высокую, чем Су-27? И это преимущество именно аэродинамическое.

Любое преимущество для самолёта является "аэродинамическим" :)
Но если вдаваться в конкретику - здесь играет роль меньшая удельная нагрузка на крыло для конкретного F-15 .

Однако если смотреть в табличку исходных данных самолётов из данного документа:

[108K]

То видно, что берётся для F-15 нормальный взлётный вес 19300 кг ( и для расчётов "с полтоплива" вычисляется вес 15800 кг ) - так вот взлётный вес 19300 кг - это что-то вроде F-15A, потому что для F-15C уже типично указывается взлётный вес порядка 20200 кг, не говоря уже про F-15E всякие.

От	Пехота
К	badger (18.08.2016 14:17:55)
Дата	19.08.2016 08:11:08

Ой-ой-ой!

Салам алейкум, аксакалы!

>Однако если смотреть в табличку исходных данных самолётов из данного документа:

>
>[108K]

>То видно, что берётся для F-15 нормальный взлётный вес 19300 кг ( и для расчётов "с полтоплива" вычисляется вес 15800 кг ) - так вот взлётный вес 19300 кг - это что-то вроде F-15A, потому что для F-15C уже типично указывается взлётный вес порядка 20200 кг, не говоря уже про F-15E всякие.

Смотрю я на эту табличку и вижу, что согласно ней Ф-15А (как Вы говорите) в БВБ должен иметь Су-27 в любых желаемых положениях. Я, конечно, не настоящий сталевар, но большая тяговооружённость и меньшая нагрузка на крыло говорят сами за себя.Но что-то не вижу у конструкторов Сухого никаких комплексов по этому поводу. Я что-то упустил?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (17.08.2016 07:20:24)
Дата	17.08.2016 16:23:48

Re: Поясните, пожалуйста

>Правильно ли я понимаю, что эта картинка говорит нам, что F-15 в большом диапазоне скоростей может держать перегрузку более высокую, чем Су-27? И это преимущество именно аэродинамическое.

Да у F-15 лучше аэродинамика на трансзвуковых скоростях, а дозвуковая и сверхзвуковая лучше у Су-27. Еще влияет то что Су-27 это летающий топливный бак - рассчет дан для тяговооруженности 1.4 для Су-27 и 1.5 для F-15 и меньшей нагрузке на крыло у F-15. Это хорошо видно на графиках скороподъемности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (17.08.2016 16:23:48)
Дата	18.08.2016 14:24:51

Re: Поясните, пожалуйста

>Еще влияет то что Су-27 это летающий топливный бак - рассчет дан для тяговооруженности 1.4 для Су-27 и 1.5 для F-15 и меньшей нагрузке на крыло у F-15. Это хорошо видно на графиках скороподъемности.

Да, максимальная внутренняя заправка у Су-27 намного больше (9400 кг, но тут надо учитывать что, F-15, начиная с модификации C, имеет опцию "накладных" на боковины воздухозаборников, так называемых комфорных баков, так что ему тоже можно внутреннюю заправку догнать до сопоставимых значений), но в данном случае, если смотреть в табличку исходных данных самолётов:

[108K]

то видно, что для Су-27 берётся нормальный взлётный вес 22810 кг, это взлётный вес с нормальной, а не с максимальной заправкой, то есть около 5 тонн, то есть никакого преимущества по количеству топлива, в данном примере, с учётом большего расхода двигателей Су-27, Су-27 на F-15 не имеет.