От nnn
К Вулкан
Дата 09.08.2016 01:00:12
Рубрики 11-19 век; Флот;

а как часто случались такие драматичные неурожаи ?

Ведь люди давно обитали в тамошних краях и уже адаптировались к местным условиям. Случилось Что то неординарное ? Несколько лет засухи, или наоборот - все лето льют дожди , болезни растений ?
От Вулкан
К nnn (09.08.2016 01:00:12)
Дата 09.08.2016 10:15:59

Re: а как...

Приветствую!

олода со смертельными исходами во Франции.
При Луи 14: 1661-62, 1693-94, 1699, 1709. Из них самые страшные с людоедством - 1662 и 1709.
При Луи 15 и Луи 16:
1725, 1740-42, 1745, 1767-68, 1776, 1784, 1789.
Голода в Германии:
1634, 1649 всеобщие, 1719- померла 1/6 часть населения Силезии, 1770-72 голод достал Баварию - как у нас в 1921.
Англия:
1714-15, 1727-28, 1740, 1756-57. И потом только в 1801.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От bedal
К nnn (09.08.2016 01:00:12)
Дата 09.08.2016 08:28:33

Серьёзные провалы в урожайности преследовали всех вплоть до 1930-х годов

Потом произошла революция:

1. Искусственные удобрения (азот, фосфор). Но без следующего пункта этого было бы недостаточно, растения по природе своей не умели съесть достаточно много удобрений.

2. Мутационная (в первую очередь радиационная) селекция. Грубо говоря, берём семена, облучаем так, чтобы половина или хотя бы треть вообще умерли. Оставшееся всходит - из них выбираем нужное. Скорость селекции выросла на несколько десятичных порядков, появилась неведомая раньше возможность районировать сорта. Но... насколько там искорежен геном - сам чёрт ногу сломит. Пруф, например, в вопросах госэкзаменов сельхозинститута, читать вопрос №1 можно здесь: http://bedal.ru/files/Otvety-voprosy-gosudarstvennomu-ekzamenatsionnomu-ekzamenu-(gosy)-01-08.pdf

Из этого следствия:
а) голод как явление в развитых странах исчез
б) те растения, что мы сейчас едим - это совершенно не то же самое, что ели век назад.
в) ГМО по сравнению с тем, что мы, включая потребителей исключительно "органической" пищи - величайшее благо и возврат к естеству. Ну, пара генов заменена - зато весь остальной геном не корёжится.
От Мертник С.
К bedal (09.08.2016 08:28:33)
Дата 10.08.2016 08:24:54

Ну и бред написан.

САС!!!

Для начала - до 50-60-х, т.е. до массовой химизации с/х
>Потом произошла революция:
Угу. так называемая зеленая. Удобрения + пестициды. Без последних в любых странах урожайность падает на 70%. Ну и селекция на переносимость последних.

>1. Искусственные удобрения (азот, фосфор). Но без следующего пункта этого было бы недостаточно, растения по природе своей не умели съесть достаточно много удобрений.
Да все они умели. Проблема обычных пшениц в том, что они от переизбытка азота пролегают, сволочи. Но gjrf yt ,skj

>2. Мутационная (в первую очередь радиационная) селекция. Грубо говоря, берём семена, облучаем так, чтобы половина или хотя бы треть вообще умерли. Оставшееся всходит - из них выбираем нужное.

Вот только модель уотсона-крика - это 1953 год. И кстати, мутационная селекция - это не столько получение кучи мутаций, (для чего, кстати описанные вами дикие уровни радиации избыточны) сколько выделение из нее нужных. А это в первую голову работа с хромосомами. Всякоразные полиплоиды/нулесомики, ага.

>Скорость селекции выросла на несколько десятичных порядков, появилась неведомая раньше возможность районировать сорта.
Стало ясно где наследственный материал сидит и как на него влиять, ага. Вот и ускорение. О отсутствии районирования в более раннее время - это сильно.

>Но... насколько там искорежен геном - сам чёрт ногу сломит. Пруф, например, в вопросах госэкзаменов сельхозинститута, читать вопрос №1 можно здесь: http://bedal.ru/files/Otvety-voprosy-gosudarstvennomu-ekzamenatsionnomu-ekzamenu-(gosy)-01-08.pdf

Гы-гы-гы. Испорчен ЧЕМ?

>Из этого следствия:
>а) голод как явление в развитых странах исчез
Расскажите о голодных смертях в США в Великую депрессию. Как они сочетались с преднамеренным уничтожением продовольствия?

>б) те растения, что мы сейчас едим - это совершенно не то же самое, что ели век назад.

Да ну. И чем же та же тритикум аестивум (аллогексаплоид, полученный исуственно еще 9000 лет назад, не то же самое. Добавлением одного двух генов, позволяющей ей расти при воздействии гербицидов. коцающих злаки сорняки?

>в) ГМО по сравнению с тем, что мы, включая потребителей исключительно "органической" пищи - величайшее благо и возврат к естеству. Ну, пара генов заменена - зато весь остальной геном не корёжится.

А это ничего, что он прекрасно корежится в естественных условиях и без всякого воздействия человека? А роль последнего - это сохранение получившихся уродцев. Например коротконогих тонкорунных овец (каковые выведены задолго до Менделя).
Мы вернемся
От bedal
К Мертник С. (10.08.2016 08:24:54)
Дата 10.08.2016 12:31:21

Может быть, хотя

>Вот только модель уотсона-крика - это 1953 год. И кстати, мутационная селекция - это не столько получение кучи мутаций, (для чего, кстати описанные вами дикие уровни радиации избыточны) сколько выделение из нее нужных. А это в первую голову работа с хромосомами. Всякоразные полиплоиды/нулесомики, ага.
мутационная селекция появилась несколько раньше понимания генетики, я сейчас уже не помню точно год, но - раньше.

О голоде я упомянул как о явлении, то есть как о неизбежном, рано или поздно, повторяющемся событии. Согласитесь, с учётом состояния с/х во второй половине 20 века об этом уже говорить нельзя.

То, что традиционная селекция базируется на мутациях и что мутации происходят в природе - спору нет ни малейшего. Разница - в масштабах, на многие десятичные порядки.

То, что при селекции отбирают нужные признаки - абсолютно верно, конечно. Но - сколько там изменений, не поддающихся анализу? При традиционной селекции за счёт низких темпов анализ происходит естественным путём, при современной на это надеяться нельзя.
От Паршев
К bedal (09.08.2016 08:28:33)
Дата 09.08.2016 10:32:05

Re: Серьёзные провалы...



>2. Мутационная (в первую очередь радиационная) селекция.

Селекция - она вся мутационная.
Радиационный и химический мутагенез не дают принципиально новых мутаций, а только увеличивают частоту появления обычных.
И, по-моему, облучают растения, не семена.
От Константин Дегтярев
К bedal (09.08.2016 08:28:33)
Дата 09.08.2016 09:40:40

Все-таки, транспортная и социальная революция важнее

Ибо во все времена излишки зерна бывали, просто их трудно было изъять, переместить и распределить.

Когда государство стало этим сознательно заниматься, при наличии железнодорожного и автомобильного транспорта, карточных систем и т.д., голод стал разрешимой проблемой. Именно поэтому столько вопросов к советской власти в начале 1930-х годов: все технические возможности не допустить катастрофического развития событий были, но энергия руководства была направлена на совершенно иные задачи.

А раньше, даже при наличии доброй воли ничего не получалось: например, Борис Годунов открыл для голодающих государственные запасы, но к ним надо было добираться пешком, бросив свое хозяйство.
От ttt2
К Константин Дегтярев (09.08.2016 09:40:40)
Дата 09.08.2016 11:02:40

Re: Все-таки, транспортная...

>Когда государство стало этим сознательно заниматься, при наличии железнодорожного и автомобильного транспорта, карточных систем и т.д., голод стал разрешимой проблемой. Именно поэтому столько вопросов к советской власти в начале 1930-х годов: все технические возможности не допустить катастрофического развития событий были, но энергия руководства была направлена на совершенно иные задачи.

Все таки преувеличивать не стоит. Инфраструктура на начало 30-х соответствовала в общем уровню 1900х годов. И вообще дело ИМХО было скорее в позднем осознании проблемы из за искаженных отчетов низовых властей.

С уважением
От Pout
К ttt2 (09.08.2016 11:02:40)
Дата 09.08.2016 12:17:59

Re: Все-таки, транспортная...

>>Когда государство стало этим сознательно заниматься, при наличии железнодорожного и автомобильного транспорта, карточных систем и т.д., голод стал разрешимой проблемой. Именно поэтому столько вопросов к советской власти в начале 1930-х годов: все технические возможности не допустить катастрофического развития событий были, но энергия руководства была направлена на совершенно иные задачи.
>
>Все таки преувеличивать не стоит. Инфраструктура на начало 30-х соответствовала в общем уровню 1900х годов. И вообще дело ИМХО было скорее в позднем осознании проблемы из за искаженных отчетов низовых властей.

катастрофа там была по многим параметрам, включая падеж тягла, необработку посевов (особенно весной 1932-33, падение местами в ноль мотивации крестьян, наконец неспособность управленцев сводить баланс. Запасов в итоге в какой-то момент 1933 не стало вообще. Разбирались после 1980х и у нас, и Р.Дэвис с Ко.

Нет никакой охоты эту лет ..дцать затаптываемую визжащими антисоветчиками тему в трех абзацах пытаться осветить, серьезные незаидеологизированные работы историков лучше читать. Их появилось

>С уважением
 http://situation.ru/
От Alexeich
К Pout (09.08.2016 12:17:59)
Дата 09.08.2016 12:40:17

Re: Все-таки, транспортная...

>катастрофа там была по многим параметрам, включая падеж тягла, необработку посевов (особенно весной 1932-33, падение местами в ноль мотивации крестьян, наконец неспособность управленцев сводить баланс. Запасов в итоге в какой-то момент 1933 не стало вообще. Разбирались после 1980х и у нас, и Р.Дэвис с Ко.

Кондрашина зело бы рекомендовал, как разумный компромисс между научной занудностью и популярным изложением.
От Pout
К Alexeich (09.08.2016 12:40:17)
Дата 09.08.2016 15:24:39

Re: Все-таки, транспортная...

>>катастрофа там была по многим параметрам, включая падеж тягла, необработку посевов (особенно весной 1932-33, падение местами в ноль мотивации крестьян, наконец неспособность управленцев сводить баланс. Запасов в итоге в какой-то момент 1933 не стало вообще. Разбирались после 1980х и у нас, и Р.Дэвис с Ко.
>
>Кондрашина зело бы рекомендовал, как разумный компромисс между научной занудностью и популярным изложением.

мы пять лет назад делали занятие для старшеклассников именно по этой теме, я поднимал свои прежние материалы , литературу, описание сделал. Один из моих первых постов на ВИФ "С точностью до одного коня" для М.Лукина относится к этой моей старой работе.
Но занятие не по истории СССР.
В рамках метапредмета "Проблема". Грубо говоря, по такой тематике, где неизвестно или нет (не найдено) общеизвестного решения , а метод позволяет расписать, что может быть общего с другими проблемными ситуациями.
http://situation.ru/
От ttt2
К bedal (09.08.2016 08:28:33)
Дата 09.08.2016 09:13:06

Re: Серьёзные провалы...

>Потом произошла революция:
>1. Искусственные удобрения .........
>2. Мутационная (в первую очередь радиационная) селекция. ....
>Из этого следствия:
>а) голод как явление в развитых странах исчез
>б) те растения, что мы сейчас едим - это совершенно не то же самое, что ели век назад.
>в) ГМО по сравнению с тем, что мы, включая потребителей исключительно "органической" пищи - величайшее благо и возврат к естеству. Ну, пара генов заменена - зато весь остальной геном не корёжится.

Массовые искусственные удобрения появились еще в начале века.

Куда вы дели механизацию среди причин?

Голод в развитых странах исчез не столько из за указанного вами, сколько из за создания механизмов социальной защиты. Еды в Америке 30-х номинально хватало, тем не менее были сотни, а может и тысячи случаев реальной смерти от голода. А недоедали полно людей.

И поосторожнее с восхвалением ГМО. Офтоп это вообще то, и ситуация там не такая радужная как вы описали. "Возврат к естеству.." :(

С уважением
От Мертник С.
К ttt2 (09.08.2016 09:13:06)
Дата 10.08.2016 08:38:59

А массовые инсектициды - это с 1939 года, не раньше.

САС!!!

>
>Массовые искусственные удобрения появились еще в начале века.
А толку? Без химии и/или массового ручного труда только сорняки плодить да вредителей откармливать.

>Куда вы дели механизацию среди причин?
Ну можно обойтись и ручным выпалыванием лишних всходов сахарной свеклы. ;-)

>Голод в развитых странах исчез не столько из за указанного вами, сколько из за создания механизмов социальной защиты. Еды в Америке 30-х номинально хватало, тем не менее были сотни, а может и тысячи случаев реальной смерти от голода. А недоедали полно людей.

Пе и в Африке формально хватает.

>И поосторожнее с восхвалением ГМО. Офтоп это вообще то, и ситуация там не такая радужная как вы описали. "Возврат к естеству.." :(

Тот, кто хочет обходиться без ГМО должен обеспечивать себе пропитание охотой и собирательством.

>С уважением
Мы вернемся
От bedal
К ttt2 (09.08.2016 09:13:06)
Дата 09.08.2016 14:25:42

да, механизацию не указал, ошибся.

про удобрения - имел в виду полное покрытие с/х страны применением искусственных удобрений.

30-е - потому, что хотя остальные факторы появились раньше, цельной картина стала только тогда, когда появилась мутационная селекция. Для той же механизации тоже пришлось менять растения, к примеру - пшеницу. А без м.с. это делали бы лет двести.

ГМО - не для восхваления, а для прояснения картины с нынешними "обычными".
От Iva
К ttt2 (09.08.2016 09:13:06)
Дата 09.08.2016 10:15:01

Re: Серьёзные провалы...

Привет!

>Куда вы дели механизацию среди причин?

механизация роста урожайности не дает.
только сокращение трудозатрат.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (09.08.2016 10:15:01)
Дата 09.08.2016 12:23:15

Механизация (даже примитивная на конной тяге) проволяет обработать больше земли

что в конце XIX века продемонстрировали американцы на землях аналогичных российским, когда две-три лошади и механизация позволяла обрабатывать на порядок больше площадь, чем средний надел в России при одинаковой урожайности
От Iva
К Alex Medvedev (09.08.2016 12:23:15)
Дата 09.08.2016 13:08:06

Re: Механизация (даже...

Привет!

>что в конце XIX века продемонстрировали американцы на землях аналогичных российским, когда две-три лошади и механизация позволяла обрабатывать на порядок больше площадь, чем средний надел в России при одинаковой урожайности

Это понятно - у американцев много земли и мало рабочих, у нас в конце 19 века - начале 20 ситуация обратная - земли мало, людей на ней работающих много.


Владимир
От Iva
К Iva (09.08.2016 13:08:06)
Дата 09.08.2016 13:10:38

Re: Механизация (даже...

Привет!

>Это понятно - у американцев много земли и мало рабочих, у нас в конце 19 века - начале 20 ситуация обратная - земли мало, людей на ней работающих много.

т.е. у вас высокая оплата работников и механизация позволяет сократить расходы.
или у вас до фига земли - и механизация позволяет увеличить валовый сбор.



Владимир
От ttt2
К Iva (09.08.2016 10:15:01)
Дата 09.08.2016 10:42:56

Re: Серьёзные провалы...

>механизация роста урожайности не дает.
>только сокращение трудозатрат.

Очень видимо легко без механизации правильно вносить удобрения по тонне на гектар на участке гектар в 50.

>Владимир
С уважением
От RostislavDDD
К ttt2 (09.08.2016 09:13:06)
Дата 09.08.2016 09:58:43

Re: Серьёзные провалы...


>Голод в развитых странах исчез не столько из за указанного вами, сколько из за создания механизмов социальной защиты. Еды в Америке 30-х номинально хватало, тем не менее были сотни, а может и тысячи случаев реальной смерти от голода.

Это тот знаменитый американский голодомор который американцы скрывают?
От ttt2
К RostislavDDD (09.08.2016 09:58:43)
Дата 09.08.2016 10:28:25

Re: Серьёзные провалы...

>Это тот знаменитый американский голодомор который американцы скрывают?

Нет, я не конспиролог. Я только факты смотрю

Цифра 110 умерших от голода в одном Нью-Йорке в одном 1934 широко распространена.

Скажем в книге The American Family: From Obligation to Freedom приводится, в других книгах

С уважением
От Вулкан
К RostislavDDD (09.08.2016 09:58:43)
Дата 09.08.2016 10:19:58

Нут так почитайте отчеты сенатских комиссий

Приветствую!


>Это тот знаменитый американский голодомор который американцы скрывают?

http://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/features/transcript/dustbowl-transcript/

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К nnn (09.08.2016 01:00:12)
Дата 09.08.2016 07:59:10

Re: а как...

Последний настоящий голод во Франции ИМХО 1709

Потом были неурожаи неоднократно, но уже не так, только дороговизна еды.

С уважением
От Iva
К nnn (09.08.2016 01:00:12)
Дата 09.08.2016 07:54:11

Re: а как...

Привет!

>Ведь люди давно обитали в тамошних краях и уже адаптировались к местным условиям. Случилось Что то неординарное ? Несколько лет засухи, или наоборот - все лето льют дожди , болезни растений ?

население росло.
как только оно приближалось к пределам "технологической" ниши - то часто, практически каждый неурожай - массовая голодовка.
когда население "благодаря" голодовкам, эпидемиям (недоедающее население им более подвержено) сокращало население процентов на 20 - массовые голодовки становились редкостью. Что не исключает сильных голодовок в отдельных местностях.

до появления железных дорог не было возможности перебросить хлеб на большие расстояния - только морем или по рекам, что не везде возможно.

целая ветка еще не ушла в архив про урожайность и общину.


Владимир