От ВладимирНС
К All
Дата 19.08.2016 14:15:44
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты;

В связи с "женским голосом" и послучаю пятницы

А в самом деле - есть ли хоть одна крупная держава из числа ныне существующих (это важно!), которая ни разу не проиграла ни одной войны?
У меня получается, что нету. Мой список с ретроспективой на убедительные 300 лет:
1. Россия - безусловно проиграны французская 1805-07, Крымская, японская и Первая мировая
- можно засчитать за проигранные турецкие 1710-13 и 1735-39, семилетнюю, афганскую 1979-89

2. Германия - безусловно проиграны две мировые войны

3. Франция - безусловно проиграны семилетняя война, европейская война (для России 1812-14, для Англии 1804-14), война 100 дней, прусская 1870
- можно засчитать за проигранные русскую 1918-19, турецкую 1922-23, Вторую мировую, вьетнамскую, алжирскую

4. Великобритания- безусловно проиграны англо-голландская 1665-67, еще одна голландская 1672-74, война за испанское наследство, война за независимость США, первая афганская 1838-42, третья афганская 1919, русская 1918-19

5. США - безусловно проиграны война с Англией 1812-14, русская 1918-19, вьетнамская
- можно засчитать за проигранную афганскую войну

6, 7 Китай и Япония просто лень писать
От Администрация (И. Кошкин)
К ВладимирНС (19.08.2016 14:15:44)
Дата 21.08.2016 20:05:52

Пятница закончилась. (-)
От Александр Булах
К ВладимирНС (19.08.2016 14:15:44)
Дата 21.08.2016 10:04:12

Re: В связи...

>А в самом деле - есть ли хоть одна крупная держава из числа ныне существующих (это важно!), которая ни разу не проиграла ни одной войны?
>У меня получается, что нету. Мой список с ретроспективой на убедительные 300 лет:
>1. Россия - безусловно проиграны французская 1805-07, Крымская, японская и Первая мировая
> - можно засчитать за проигранные турецкие 1710-13 и 1735-39, семилетнюю, афганскую 1979-89
...
>5. США - безусловно проиграны война с Англией 1812-14, русская 1918-19, вьетнамская
> - можно засчитать за проигранную афганскую войну

Войну во Вьетнаме США не проиграли. Было просто принято политическое решение прекратить в ней участие, так как теория "домино" оказалась несостоятельной.
СССР также не проиграл войну в Афганистане.
В обоих случаях войска ушли непобеждёнными перед этим показав свою мощь сокрушительными воздушными ударами.
Побеждённые так не уходят.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ВладимирНС
К Александр Булах (21.08.2016 10:04:12)
Дата 21.08.2016 11:03:07

Зелен виноград (с)
От Александр Булах
К ВладимирНС (21.08.2016 11:03:07)
Дата 21.08.2016 11:51:19

Re: В смысле? А развёрнуто пояснить своё несогласие можете? (-)
От ВладимирНС
К Александр Булах (21.08.2016 11:51:19)
Дата 21.08.2016 13:43:28

Могу

"Зелен виноград" - это цитата из басни "Лиса и виноград" Крылова.

В любой войне, которая не закончилась безоговорочной капитуляцией или просто поголовным истреблением побежденных, обязательно найдутся рассказчики истории о гордо удаляющихся с поля боя непобежденных армиях. Самое для меня удивительное в практике этого махания кулаками после драки - это удивттельная скромность наша, - мы даже не пытаемся представить Крымскую войну выигранной, хотя там с военной очки зрения все почти что тип-топ.
От Andrey~65
К ВладимирНС (21.08.2016 13:43:28)
Дата 21.08.2016 19:03:05

Re: Могу

>мы даже не пытаемся представить Крымскую войну выигранной, хотя там с военной очки зрения все почти что тип-топ.
 А как ограничения на боевые корабли на Черном море по результатам той войны? На победителей таких условий не налогают.
От Сибиряк
К Andrey~65 (21.08.2016 19:03:05)
Дата 21.08.2016 19:34:12

Re: Могу

> А как ограничения на боевые корабли на Черном море по результатам той войны? На победителей таких условий не налогают.

Кстати, сэкономили массу средств в период перехода от деревянного к броненосному флоту. Крупные корабли, которые Россия могла бы построить в этот переходный период на Чёрном море при отсутствии запретов, к 1877-му году всё равно оказались бы более-менее устаревшим и малопригодным. А так пришлось прибегнуть к весьма полезным импровизациям, придавшим импульс развитию торпедного вооружения.
От sas
К ВладимирНС (21.08.2016 13:43:28)
Дата 21.08.2016 15:11:05

Re: Могу

> мы даже не пытаемся представить Крымскую войну выигранной, хотя там с военной очки зрения все почти что тип-топ.
Там как раз с военной точки зрения "тип-топов" почти нет.
От Walther
К ВладимирНС (19.08.2016 14:15:44)
Дата 20.08.2016 17:28:17

поделитесь вашим критерием проигрыша

чтобы можно было понять, в каком месте СССР проиграл в афганской войне
От ВладимирНС
К Walther (20.08.2016 17:28:17)
Дата 20.08.2016 20:11:48

Не уподобляйтесь сонму проигравших генералов

твердящих, что их предали-де политики за полчаса до победы. Особенно меня поразили в свое время воспоминания А.И. Деникина, где он писал, что еще, мол, чуть-чуть, и японцы побежали бы, война 1904-05 гг была практически выиграна. Жалко это. И наш Афган, и американский Вьетнам - поражения, несерьезно оспаривать.

Другое дело, что бывают ситуации, когда определить проигравшего трудно, а точнее - никто никогда ни с кем не договорится. Как Румыния в ПМВ, которая проиграла и была уничтожена, войну выиграли другие, а Румыния получила бонусы ради унижения побежденных. Ну и что - вот Дания и вовсе в ПМВ не участвовала, а Шлезвиг получила, - никто ж не говорит, что датчане победители!

Еще хуже с Францией в ВМВ. У меня, положим, сформировалось мнение, что Франция - побежденная держава в войне 1939-40 гг. А в 1944-45 участвовала совсем другая страна. Но рвяд ли многие согласятся со мной...
От Сибиряк
К ВладимирНС (20.08.2016 20:11:48)
Дата 21.08.2016 06:48:24

Re: Не уподобляйтесь...

> Особенно меня поразили в свое время воспоминания А.И. Деникина, где он писал, что еще, мол, чуть-чуть, и японцы побежали бы, война 1904-05 гг была практически выиграна. Жалко это.

Ну вот зачем искажать? Деникин пишет о том, что если бы русская армия летом 1905 перешла в наступление с Сыпинганских позиций, то одержала бы победу. Не писал он о том, что японцы побегут, наоборот в одном эпизоде описывет упорную оборону и гибель, окружённой казачьими сотнями японской роты. Но сила силу ломит, и с точки зрения офицера генштаба основанием для рассчётов на победу было значительное превосходство сосредоточенных на театре русских сил и истощение японских ресурсов для продолжения войны. Т.е. материальные основания для достижения перелома и успешного завершения войны, несмотря на всех поражения 1904 и первой половины 1905, наличиствовали.
От sss
К ВладимирНС (20.08.2016 20:11:48)
Дата 20.08.2016 22:21:54

Re: Не уподобляйтесь...

>твердящих, что их предали-де политики за полчаса до победы

В данном случае - с СА в Афганистане - генералы оказались проигравшими в силу причин, совершенно перпендикулярных ходу и исходу собственно боевых действий и войны вообще. Вкратце потому, что вскоре после окончания боевых действий завалилась политическая система государства.

То, что сама эта война внесла определенную долю в крушение политического режима СССР - отдельный вопрос.

Но по существу и афганская война CCCР в 1979-88гг, и афганская война США/НАТО в двухтысячных это типичные периферийные "имперские" военные экспедиции, в которых трудно усмотреть признаки победы или поражения. Просто в силу несоразмерности весовых категорий участников. В обоих случаях привели к власти и подпирали военной силой дружественное правительство, в обоих случаях в какой-то момент сочли целесообразным от прямой военной поддержки перейти к косвенной (помощи вооружениями, деньгами, предметами снабжения и советниками), что и сделали. До момента краха СССР объективно не было никаких оснований говорить о "поражении" или вообще какой-то военной неудаче.

Вот Чечня 1994-96 наоборот явное поражение - когда сепаратисты отделились, а центральная власть не смогла их уничтожить или привести к повиновению, после чего пришлось заключить с ними перемирие на их условиях.
От Walther
К ВладимирНС (20.08.2016 20:11:48)
Дата 20.08.2016 21:01:25

я задал вам простой вопрос

ничего при этом не утверждая. Вы же понимаете, что по определенным критериям можно и ВОВ назвать проигранной.
От ВладимирНС
К Walther (20.08.2016 21:01:25)
Дата 20.08.2016 21:06:00

Нет хороших ответов на плохие вопросы

>ничего при этом не утверждая. Вы же понимаете, что по определенным критериям можно и ВОВ назвать проигранной.

Вот именно. Крымская война и вовсе с точки зрения вооруженной борьбы выиграна Россией:
1. На балтийском, тихоокеанском и севреном театрах хваленый английский флот отброшен
2. на черноморском направлении год ушел на взятие одной (1) русской крепости, даже Крым не смогли весь занять.

Поэтому не надо ко мне, пожалуйста, с критериями приставать там, где бал правят здравый смысл и всеобщее согласие
От sas
К ВладимирНС (20.08.2016 20:11:48)
Дата 20.08.2016 20:25:06

Re: Не уподобляйтесь...


> Ну и что - вот Дания и вовсе в ПМВ не участвовала, а Шлезвиг получила,
Не Шлезвиг, а часть Шлезвига.
От john1973
К Walther (20.08.2016 17:28:17)
Дата 20.08.2016 18:41:22

Re: поделитесь вашим...

>чтобы можно было понять, в каком месте СССР проиграл в афганской войне
+++, на 89 год духи всех видов - сдавали позиции, полно было примиренных (и учавстующих в войне на стороне ДРА)
От Centurion18
К john1973 (20.08.2016 18:41:22)
Дата 20.08.2016 18:45:53

Да и по Вьетнаму заодно можно уточнить (-)
От Юрий Лямин
К ВладимирНС (19.08.2016 14:15:44)
Дата 20.08.2016 00:18:59

Бразилия и Чили..

Это если брать достаточно большие страны, которым есть хотя бы пару веков.
От Prepod
К Юрий Лямин (20.08.2016 00:18:59)
Дата 20.08.2016 12:28:15

Аргентине бразильцы в Уругвае в 19 веке проиграли где-то 4:2 -))

Проиграли достойно, не в одну калитку, в начале второго тайма создавали давление на ворота соперника, но ничью не вырвали -))
От Thorn
К ВладимирНС (19.08.2016 14:15:44)
Дата 19.08.2016 21:13:14

Румыния

В результате ВМВ возвратила Трансильванию.
От СанитарЖеня
К Thorn (19.08.2016 21:13:14)
Дата 20.08.2016 14:23:57

Румыния вообще одна из всего троих победителей ПМВ.

По общему зачёту победители США, завоевавшие статус одного из двух мировых лидеров, а не только регионального.
По критерию "затраты-результаты" Япония, ценой скромных потерь при Циндао получившая контроль над Китаем.
А вот как назвать тот вид, в котором победила Румыния... Проиграв было войну, получила возмещение за счёт бывшего союзника (русскую Бессарабию взамен Трансильвании и Добруджи), но вовремя завершила кувырок и представ в Версале (Сен-Жермене, Трианоне и Нейи, точнее) в сонме победителей, в целом почти удвоив территорию.
От sas
К СанитарЖеня (20.08.2016 14:23:57)
Дата 20.08.2016 15:55:49

Re: Румыния подобное переобувание в воздухе провела и в ВМВ (-)
От Kazak
К Thorn (19.08.2016 21:13:14)
Дата 19.08.2016 22:03:52

Русско-турецкая, Балканская, ПМВ, ВМВ.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Там еще война с венгерскими коммунистами в плюс, гражданская в России - раз Бессарабию съели, тож в плюс.

Действительно, ни одного поражения.

Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (19.08.2016 22:03:52)
Дата 20.08.2016 08:55:08

Эстония ни одной войны не проиграла

Мудро успевает сдаться до войны.
От Kazak
К СОР (20.08.2016 08:55:08)
Дата 20.08.2016 11:27:29

Ну одну то как минимум выйграла :) (-)
От sas
К Kazak (19.08.2016 22:03:52)
Дата 19.08.2016 22:07:58

Re: Русско-турецкая, Балканская,...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Там еще война с венгерскими коммунистами в плюс, гражданская в России - раз Бессарабию съели, тож в плюс.

>Действительно, ни одного поражения.
Угу, только потом у нее эту самую Бесарабию отняли, если Вы не в курсе.

От Thorn
К sas (19.08.2016 22:07:58)
Дата 19.08.2016 22:20:59

Re: Русско-турецкая, Балканская,...


>Угу, только потом у нее эту самую Бесарабию отняли, если Вы не в курсе.

В результате войны?!
От sas
К Thorn (19.08.2016 22:20:59)
Дата 19.08.2016 23:23:23

Re: Русско-турецкая, Балканская,...


>>Угу, только потом у нее эту самую Бесарабию отняли, если Вы не в курсе.
>
>В результате войны?!
Зачем войны? Хватило всего лишь угрозы войны. Румыны ж не дураки повторять при худшей позиции финские бодания.
Собственно говоря, и в ПМВ, и в ВМВ у Румынии один и тот ж путь: прежде, чем "типа выиграть", вдребезги все проиграть.
От Centurion18
К Thorn (19.08.2016 21:13:14)
Дата 19.08.2016 21:18:27

А в результате ПМВ сначала была оккупирована - чем не Франция-40? (-)
От Thorn
К Centurion18 (19.08.2016 21:18:27)
Дата 19.08.2016 21:20:33

Re: А в...

А потом закруглилась - Трансильвания, Банат, Марамуреш, Буковина, Бесарабия, Добруджа.Я
От Alex Lee
К ВладимирНС (19.08.2016 14:15:44)
Дата 19.08.2016 16:53:56

"Крупная держава" - не есть точное определение. А вот Израиль, например. (-)
От Begletz
К Alex Lee (19.08.2016 16:53:56)
Дата 19.08.2016 19:09:56

Успешно проигрывает информационную войну евролибералам :)) (-)
От john1973
К Begletz (19.08.2016 19:09:56)
Дата 20.08.2016 13:06:27

Re: Успешно проигрывает...

С войной 1948 года не все однозначно. Моноэтнический Великий Израиль от моря до моря - не создан)).
От ttt2
К ВладимирНС (19.08.2016 14:15:44)
Дата 19.08.2016 16:38:56

Англия даже по вашим критериям не очень подходит

>4. Великобритания- безусловно проиграны англо-голландская 1665-67, еще одна голландская 1672-74, война за испанское наследство, война за независимость США, первая афганская 1838-42, третья афганская 1919, русская 1918-19

Какие Англо-голландские и испанское наследство за 300 лет с 1716?

Русская это не война, а вмешательство, англичане почти не воевали, война за независимость собственно гражданская, кончившаяся в исторической перспективе к взаимному согласию сторон. Англо-Афганская почти в одиночестве.

С уважением
От Вулкан
К ttt2 (19.08.2016 16:38:56)
Дата 20.08.2016 14:13:28

Re: Англия даже...

Приветствую!
, война за независимость собственно гражданская, кончившаяся в исторической перспективе к взаимному согласию сторон.

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К ВладимирНС (19.08.2016 14:15:44)
Дата 19.08.2016 14:59:00

Про Англию не согласен

>4. Великобритания- безусловно проиграны англо-голландская 1665-67, еще одна голландская 1672-74, война за испанское наследство, война за независимость США, первая афганская 1838-42, третья афганская 1919, русская 1918-19

Война за испанское наследство была все-таки выиграна Англией и проиграна Францией. Хотя, конечно, не все цели были достигнуты, но в целом Англия осталась в большом плюсе - как в смысле колониальных приобретений, так и в плане европейской политики, т.к. разорвала династический союз Испании и Франции.
От Рядовой-К
К ВладимирНС (19.08.2016 14:15:44)
Дата 19.08.2016 14:29:53

Задумчиво так: а кто ж тогда выиграл в Семилетку? :))

В Европе таковых нет точно.
А вот Бразилия? Я вот так сразу и не вспомню воевала ли Бразилия по серьёзному вообще.
От ВладимирНС
К Рядовой-К (19.08.2016 14:29:53)
Дата 19.08.2016 14:50:57

Англия выиграла, остальные проиграли (-)
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (19.08.2016 14:29:53)
Дата 19.08.2016 14:33:27

В 19 веке довольно много воевала

С Аргентиной, Парагваем и Уругваем.
А в 20 веке Бразилия - активный участник и победитель обеих мировых войн :-)
От ВладимирНС
К Константин Дегтярев (19.08.2016 14:33:27)
Дата 19.08.2016 14:51:58

Угу

Я потому и предложил сразу ограничиться ныне существующими крупными державами - а не то унас непобедимая Канада сразу вылезет и даже Гондурас
От Червяк
К ВладимирНС (19.08.2016 14:51:58)
Дата 19.08.2016 18:57:21

Re: Угу

Приветствую!
>Я потому и предложил сразу ограничиться ныне существующими крупными державами - а не то унас непобедимая Канада сразу вылезет и даже Гондурас

Гондурас футбольную войну проиграл

С уважением