От VLADIMIR
К Darkbird
Дата 04.08.2016 05:11:30
Рубрики WWII;

К которой выдуманной? О Варшавском восстании? (-)
От Darkbird
К VLADIMIR (04.08.2016 05:11:30)
Дата 04.08.2016 08:14:21

Re: К которой...

Слезливая история солдата. Я о ней. Она неправдоподобна от начала и до конца. Обилие деталей которые противоречат друг другу. "Душераздирающие" описания зверств. Знаете.... Мой дед воевал в разведке и тоже немало видел. Но никогда и ни при каких обстоятельствах я от него не слышал даже упоминания подробностей. У нормального человека есть нормальное желание "развидеть" всякие зверства. А тут с таким смаком все описывается.... Либо солдатик сам садист, каких мало, либо все это выдумки.
От Alexeich
К Darkbird (04.08.2016 08:14:21)
Дата 04.08.2016 11:10:12

Re: К которой...

>Слезливая история солдата. Я о ней. Она неправдоподобна от начала и до конца. Обилие деталей которые противоречат друг другу. "Душераздирающие" описания зверств. Знаете.... Мой дед воевал в разведке и тоже немало видел. Но никогда и ни при каких обстоятельствах я от него не слышал даже упоминания подробностей. У нормального человека есть нормальное желание "развидеть" всякие зверства. А тут с таким смаком все описывается.... Либо солдатик сам садист, каких мало, либо все это выдумки.

Ну. скажем так, покойный супргуг моей двоюродной бабки, участвовавший в операциях против УПАшников и ОУНовцев в Прикарпатье и Карпатах в 1944-45 и проживавший в Киеве, рассказывал скупо, пока мне не стукнуло лет 15, потом то ли стал сентиментален, то ли решил перестать щадить мою детскую психику и порассказал из своего личного опыта и оперативных материалов, которые ему приходилось видеть/читать о "художествах" первых и вторых. Подробностей было немного, но они были не менее "смачными", чем в рассказе немецкого дедушки.
От VLADIMIR
К Darkbird (04.08.2016 08:14:21)
Дата 04.08.2016 08:30:14

Re: К которой...

>Слезливая история солдата. Я о ней. Она неправдоподобна от начала и до конца. Обилие деталей которые противоречат друг другу. "Душераздирающие" описания зверств. Знаете.... Мой дед воевал в разведке и тоже немало видел. Но никогда и ни при каких обстоятельствах я от него не слышал даже упоминания подробностей. У нормального человека есть нормальное желание "развидеть" всякие зверства. А тут с таким смаком все описывается.... Либо солдатик сам садист, каких мало, либо все это выдумки.
- - -
У меня отец воевал, к делу это отношения не имеет.

К старости люди становятся сентиментальнее, кто-то даже хочет покаяться.

Судя по всему, у ряда участников форума есть особое чутье на правдивость/неправдивость солдатских и проч их рассказов. Чтож, поскольку у меня этого чутья нет, я воспринимаю этот рассказ нормально.
От Манлихер
К VLADIMIR (04.08.2016 08:30:14)
Дата 04.08.2016 10:58:34

Рассказ именно что напомнил советские агитки про немецкие зверства (+)
От VLADIMIR
К Манлихер (04.08.2016 10:58:34)
Дата 04.08.2016 11:12:06

Тем не менее, я счел его познавательным. Тема не вполне известная на русском (+)

Есть у меня еще кое-какие материалы немецкого происхождения на примете. Пускай люди читают. Даже если половина читателей сочтет их познавательными - уже хорошо.
От Манлихер
К VLADIMIR (04.08.2016 11:12:06)
Дата 04.08.2016 14:14:38

Никто не спорит, что познавательно. Просто странно, что Вы так реакции (+)

Моё почтение
>Есть у меня еще кое-какие материалы немецкого происхождения на примете. Пускай люди читают. Даже если половина читателей сочтет их познавательными - уже хорошо.

...удивились - она вполне очевидна. И дело тут совершенно не в национальной принадлежности автора - а именно в явно выо=раженном пропагандистском характере материала. Принадлежность тут разве что иронии изрядно добавила.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Darkbird
К VLADIMIR (04.08.2016 08:30:14)
Дата 04.08.2016 09:25:41

Re: К которой...

>Судя по всему, у ряда участников форума есть особое чутье на правдивость/неправдивость солдатских и проч их рассказов

Дык сколько уже тут разбиралось подобного творчества... В том числе и советского... Поэтому любое описание воспринимается критически
От KAO
К VLADIMIR (04.08.2016 05:11:30)
Дата 04.08.2016 06:57:12

Re: К которой...

Владимир, мне кажется тут не надо обижаться.

Высказали, на мой взгляд, обоснованные сомнения в достоверности источника. Это ставит под сомнение ценность материала. Вот и всё. Нового тут - подробности, к которым доверия нет.
От VLADIMIR
К KAO (04.08.2016 06:57:12)
Дата 04.08.2016 07:05:43

Re: К которой...

>Владимир, мне кажется тут не надо обижаться.

>Высказали, на мой взгляд, обоснованные сомнения в достоверности источника. Это ставит под сомнение ценность материала. Вот и всё. Нового тут - подробности, к которым доверия нет.
- - -

При чем тут обиды?

К каким подробностям нет доверия? Подробности о зверствах немцев, конкретно дирлевангеровцев и РОНовцев? Этого не было? Или тут преувеличения? Для меня, лично, эти подробности выглядят вполне достоверно. Немцы и не то вытворяли, в частности, на территории СССР.

Разумеется, рассказ солдата - это еще не история. Рассказы очень часто грешат преувеличением собственного героизма. Допускаю, что это имело место быть.

Советская сторона не вступилась за восставших? Это тоже не секрет. О причинах и предшествующих событиях сейчас разговор не идет. В других публикациях на эту тему я приводил примеры оказанной поддержки.

А выражения типа "говном несет" не для форума. Впрочем, это к администрации.

Всего,

ВК
От KAO
К VLADIMIR (04.08.2016 07:05:43)
Дата 04.08.2016 08:23:01

Re: К которой...

Вот как раз то, что вы перечислили - это общеизвестно. Новое в материале - только подробности (к примеру, исключительно благородные поляки и сплошь зверьё немцы). И вот к ним-то и есть вопросы. Ну правда, только что "жара, пить ужасно хотелось" и тут же полька в длинном пальто. Ну и одна полька с ребёнком и он сразу же падает и прямо под гусеницу и т.п. Написано как агитка.

Только и всего.

И вам всего!
От VLADIMIR
К KAO (04.08.2016 08:23:01)
Дата 04.08.2016 08:33:56

Re: К которой...

>Вот как раз то, что вы перечислили - это общеизвестно. Новое в материале - только подробности (к примеру, исключительно благородные поляки и сплошь зверьё немцы). И вот к ним-то и есть вопросы. Ну правда, только что "жара, пить ужасно хотелось" и тут же полька в длинном пальто. Ну и одна полька с ребёнком и он сразу же падает и прямо под гусеницу и т.п. Написано как агитка.
 - - -
Я духа агитки не ощутил. Возможно, сказалось то, что это двойной перевод.

Понятие "дух агитки" можно отнести и ко многим описаниям немецких зверств на советской территории. Тема специфическая.

>Только и всего.

>И вам всего!
От KAO
К VLADIMIR (04.08.2016 08:33:56)
Дата 04.08.2016 08:48:28

Re: К которой...

>Я духа агитки не ощутил. Возможно, сказалось то, что это двойной перевод.

>Понятие "дух агитки" можно отнести и ко многим описаниям немецких зверств на советской территории. Тема специфическая.

Так именно так и было, многие описания и были агитками. Во время войны, чтобы красноармеец прочитал - вполне. Если основывалось на реальных событиях - уже хорошо. Вон что с "Панфиловцами" получилось, аж сами панфиловцы плевались.

Вот оригинал бы увидеть, с которого перевод, а то я дальше Газеты Выборча тоже не дошёл, потому и сомнения, что это пересказ баек ветеранов польским "Кривицким".
От Skvortsov
К KAO (04.08.2016 08:48:28)
Дата 04.08.2016 09:06:33

А что Вам мешает увидеть оригинал?


https://www.youtube.com/watch?v=eDqk1Oq5FQ4

https://www.youtube.com/watch?v=XETapNXzxUA
От KAO
К Skvortsov (04.08.2016 09:06:33)
Дата 04.08.2016 09:11:41

Re: О! Не знал, что фильм выложили (+)

В общем, есть слова дервнего дедушки в 2004-ом и больше ничего. К сожалению. Подозреваю, смешалось у него в голове многое, отсюда и длинное пальто с кожанным плащом в жутко жаркий день.
От объект 925
К KAO (04.08.2016 09:11:41)
Дата 04.08.2016 12:16:41

Ре: О! Не...

>Подозреваю, смешалось у него в голове многое, отсюда и длинное пальто с кожанным плащом в жутко жаркий день.
++++
Пальто летнее для старшего и среднего начсостава изготавливается из шерстяной ткани темно-серого цвета. Пальто двубортное, слегка приталенное, застегивающееся на три форменные пуговицы. Воротник отложной, на концах воротника крепятся петлицы с эмблемами установленного образца. Полочки с боковыми вытачками и поперечными боковыми прорезными карманами с клапанами. Спинка со швом посредине и хлястиком, состоящим из трех частей. Внизу спинки шлица с 4 форменными пуговицами. Погоны нашивные.
http://www.vedomstva-uniforma.ru/mil69-75.html

чисто как пример.
От KAO
К объект 925 (04.08.2016 12:16:41)
Дата 04.08.2016 22:11:02

Ре: Там женщина с ребёнком в пальто! (-)
От Skvortsov
К KAO (04.08.2016 22:11:02)
Дата 04.08.2016 22:54:32

И что Вас удивило?


https://fotki.yandex.ru/next/users/sredtank/album/355168/view/1064525
От KAO
К Skvortsov (04.08.2016 22:54:32)
Дата 05.08.2016 00:00:34

Re: Значит день не был жарким. Дедушка старый. Вот и всё. (-)
От Skvortsov
К KAO (05.08.2016 00:00:34)
Дата 05.08.2016 00:56:49

Жители в подвалах жили, там холодно. И с водой были проблемы не только у немцев

Колос, Иван Андреевич

За час до рассвета

Подвалы Варшавы

"Через улицу перебегали группки людей... Я видел, как бежала с чемоданом, держа за руку мальчика лет семи, высокая женщина в мужском долгополом пальто. За ней, согнувшись под тяжестью сундучка, спешила старушка в старомодном коротеньком пальто и высоких ботинках на шнуровке. Они скрылись в подъезде какого-то дома, который глядел на улицу пустыми глазницами окон."

"Его собеседник, грузный немолодой поляк в кожаной куртке, увитый пулеметными лентами, тоже подошел к двери."

"В подворотне какого-то огромного здания увидели толпу стариков, женщин и подростков. У каждого была какая-нибудь посудина. Чего ждут эти люди здесь, на улице, которая все время обстреливается? Ведь от магазинов остались только вывески.

— Очередь за водой... — объяснил Юзеф. — С водой у нас очень плохо. Нет воды. Стоят круглые сутки у колонки, вода еще сочится. А на улице опасно...

Опасно, да... На моих глазах снаряд разорвался у дома напротив. Часть стены отделилась, на момент повисла в воздухе, потом с грохотом рухнула на мостовую. Когда дым рассеялся, все у колонки оставалось по-прежнему. Никто даже не шелохнулся...

— С ума сойдешь, думая о воде, — снова заговорил Юзеф. — Я каждый день во сне по Висле плаваю..."

http://militera.lib.ru/prose/russian/kolos/05.html

От KAO
К Skvortsov (05.08.2016 00:56:49)
Дата 05.08.2016 01:44:04

Re: Из приведённого вами отрывка не видно, что было жарко (+)

Более того, те, кто на улице сражается тоже в кожанные куртки одеты. В общем, пока не сходится. Но это нормально для такого расстояния во времени.
От Skvortsov
К KAO (05.08.2016 01:44:04)
Дата 05.08.2016 02:03:50

Жарко - понятие субъективное. Многое зависит от одежды и физической нагрузки.

А средняя температура по дням известна

http://www.sppw1944.org/index_ru.html


http://www.sppw1944.org/index.html? http://www.sppw1944.org/kalendarium/0801_ru.html

От KAO
К Skvortsov (05.08.2016 02:03:50)
Дата 05.08.2016 02:24:20

Re: Слушай, ну гораздо же вероятнее, что у дедушки всё смешалось за 50 лет. (-)
От объект 925
К объект 925 (04.08.2016 12:16:41)
Дата 04.08.2016 12:31:10

Ре: и еще, про температуру

>>Подозреваю, смешалось у него в голове многое, отсюда и длинное пальто с кожанным плащом в жутко жаркий день.
+++
в Потсдаме в етот день макс. темп. 20 градусов, минимальная 15. До Варшавы километров 200, т.е. где-то также.

[35K]


От TMU
К объект 925 (04.08.2016 12:31:10)
Дата 04.08.2016 17:40:44

Ре: и еще,...

>>>Подозреваю, смешалось у него в голове многое, отсюда и длинное пальто с кожанным плащом в жутко жаркий день.
>в Потсдаме в етот день макс. темп. 20 градусов, минимальная 15. До Варшавы километров 200, т.е. где-то также.


Между Варшавой и Потсдамом более 500 километров по прямой. Я понимаю, что для россиян вся эта Европа - тьфу и растереть, но расстояния там тоже присутствуют :)
От объект 925
К объект 925 (04.08.2016 12:31:10)
Дата 04.08.2016 12:33:02

т.е. он скорее ошибся про температуру, чем про пальто. (-)
От Kazak
К объект 925 (04.08.2016 12:33:02)
Дата 04.08.2016 15:11:00

При 20 градусках и беганьи под пулями в полной выкладке

Iga mees on oma saatuse sepp.

день вполне может показатся невыносимо жарким:)


Извините, если чем обидел.
От Alexeich
К KAO (04.08.2016 09:11:41)
Дата 04.08.2016 11:02:38

Re: О! Не...

>В общем, есть слова дервнего дедушки в 2004-ом и больше ничего. К сожалению. Подозреваю, смешалось у него в голове многое, отсюда и длинное пальто с кожанным плащом в жутко жаркий день.

Даже жутко жаркий день в августе на широте Варшавы может смениться жутко холодной ночью. Посему военные часто таскали на своих плечах и шинели, и "кожаные пальто", не зная, где придется провести ночь. Мне так одного раза хватило. когда в прекрасный июньский день я решил обойтись без шинели и чуть дубаря не дал, ночуя в лесу, чтобы вывести для себя простую истину "все свое носи на себе", даже если очень жарко.
Хотя рассказ, конечно, носит на себе следы гиперболизации, литературной обработки и, возможно, ложной памяти, но так уж "с ноги" весь целиком я бы его отвергать не стал.
От Андю
К Alexeich (04.08.2016 11:02:38)
Дата 04.08.2016 11:11:22

Ну да, в мифе про 28 героев-панфоловцев тоже "не всё так однозначно". (+)

Здравствуйте,

>Хотя рассказ, конечно, носит на себе следы гиперболизации, литературной обработки и, возможно, ложной памяти, но так уж "с ноги" весь целиком я бы его отвергать не стал.

Его надо, просто, как и ему подобные, оставить там, где он есть -- в разделе бла-бла-бла баек. Что-то есть, но лучше подобными аргументами/"фактами" не пользоваться.

Впрочем, когда на вполне обоснованную критику выдвигаются аргументы вроде "неадекватная реакция фобов" или "Томек Прживальский лошадь открыл, а вы поляков и их потомков ненавидите?", то разговор надо заканчивать хотя бы ради неумножения мировой энтропии. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К KAO (04.08.2016 09:11:41)
Дата 04.08.2016 09:27:06

В кинохронике кстати пальто часто встречается



https://www.youtube.com/watch?v=ln5rlecmA7I