От Booker
К Андю
Дата 05.08.2016 02:04:21
Рубрики WWII;

Это не моя логика. :))

>...И безотносительно того, что данное обсуждение не имеет никакой логической связи с корневым сообщением, и превратилось в странное состязание полонофилов и полонофобов. Одни льют грязные помои, а другие их отмывают и пьют. И оба "лагеря" гордятся.

Ну так, полоносрачи характерны для наших широт в это время года, как и в любое другое. ))

>>И да, Пушкин не министр обороны. Но эта его мысль уже скоро 200 лет питает школьные учебники истории. И, безусловно, его мнение о русской истории перевесит мнение 10 министров обороны, хоть наших, хоть польских вместе взятых.
>Т.з. Пушкина ли, Блока ли, на уроках Истории в моё, по крайней мере, время, не обсуждалась. И никто из неё не выводил "всемирноисторического значения" сопротивления Руси монголам.

Ну, Пушкин, может быть, и не упоминался, уважаемый Андрей, но вот цитата из учебника "История СССР" для 8-го класса 1958 года, автор Бущик, под ред. академика Панкратовой, стр. 80:
"Своим героическим сопротивлением русский народ заслонил народы Европы от татарско-монгольских вторжений. Это имело большое значение для дальнейшего развития европейской и мировой культуры".
http://fremus.narod.ru/java/h01/index-book-ist858.html

Думаю, что и через 15 лет, когда я проходил историю СССР, подобная фраза там была. Иначе откуда у меня такая уверенность в её справедливости? :))

С уважением.
От Андю
К Booker (05.08.2016 02:04:21)
Дата 05.08.2016 11:15:30

Ну вот, видите, Пушкин как бы и не при чём. :-) (+)

Здравствуйте,

>"Своим героическим сопротивлением русский народ заслонил народы Европы от татарско-монгольских вторжений. Это имело большое значение для дальнейшего развития европейской и мировой культуры".

Да, про народы Поволжья, Средней Азии и Кавказа забыли, что не есть хорошо. А, например, греки, и тоже с некоторой натяжкой, заслонили Европу от персов. И значение это тоже безусловно имело. При этом, заметьте, современная историческая наука ни в первом, ни во втором случае с данными "выводами" не спорит.

В отличии от Варшавского восстания, которое исторически представляло собой кровавое избиение немцами и их пособниками совсем невовремя восставших варшавян, помочь которым всемерно не могли ни советские, ни союзные войска.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (05.08.2016 11:15:30)
Дата 05.08.2016 12:14:06

Re: Ну вот,...

>В отличии от Варшавского восстания, которое исторически представляло собой кровавое избиение немцами и их пособниками совсем невовремя восставших варшавян, помочь которым всемерно не могли ни советские, ни союзные войска.

Про возможность всемерной помощи советских войск есть определённая двойственность.

С одной стороны, 8 августа Жуков и Рокоссовский предоставили в Ставку свои соображения о проведении 1-м белорусским фронтом Варшавской операции. Срок готовности - 25 августа.

С другой стороны, для помощи Словацкому восстанию организация наступления заняла менее недели. В советское время указывалось на поспешность и связанные с нею недочёты, но "политическая обстановка требовала".

Видимо, после разговора с Миколайчиком Сталин решил, что политическая обстановка напрягаться не требует.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Anvar
К Пауль (05.08.2016 12:14:06)
Дата 05.08.2016 12:35:20

А словакам разве удалось помочь? (-)
От Begletz
К Anvar (05.08.2016 12:35:20)
Дата 05.08.2016 15:37:18

Нет (-)
От Андю
К Пауль (05.08.2016 12:14:06)
Дата 05.08.2016 12:19:53

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Видимо, после разговора с Миколайчиком Сталин решил, что политическая обстановка напрягаться не требует.

Возможно. Какая формулировка была в голове у "усатого" Бог ведает, но да.

Однако, военного поражения наших войск "от рук" Моделя у Варшавы не отнять: немцы стянули столько сил, а войска наступающих фронтов так выдохлись, что ещё хорошо, что немцы отбросили КА на восток всего километров на 80-100.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (05.08.2016 12:19:53)
Дата 05.08.2016 12:33:42

Re: ИМХО.


>Однако, военного поражения наших войск "от рук" Моделя у Варшавы не отнять: немцы стянули столько сил, а войска наступающих фронтов так выдохлись, что ещё хорошо, что немцы отбросили КА на восток всего километров на 80-100.

Это где же на столько отошли?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (05.08.2016 12:33:42)
Дата 05.08.2016 13:51:05

Хотя, сейчас по Гуглу посмотрел... (+)

Здравствуйте,

наверное, будет несколько меньше: от 40 до 60 км, если строго на восток. Если же на юго-восток, то да, больше.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (05.08.2016 13:51:05)
Дата 05.08.2016 17:33:32

Мне кажется, вы преувеличиваете

>Здравствуйте,

>наверное, будет несколько меньше: от 40 до 60 км, если строго на восток. Если же на юго-восток, то да, больше.

Вот две схемы:

2-3 августа

[109K]


4-5 августа

[100K]


От Радзымина до Окунева - порядка 25-30 км.

По факту это задело только одно подвижное соединение, даже не армию. Жуков с Рокоссовским делились своими планами уже с учётом этой неудачи 2-й ТА.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (05.08.2016 17:33:32)
Дата 06.08.2016 00:19:13

К сожалению, в "МГ" карта только за 10/08. На ней Окунев за нашими. Как и 25/08. (-)
От Пауль
К Андю (06.08.2016 00:19:13)
Дата 08.08.2016 10:34:31

Можно оперсводки Генштаба посмотреть.

От 6 августа на 8.00:

"2-я танковая армия с 12.00 5.8 вела бои с противником, перешедшим в наступление в направлении на Окунев (18 км вост. г. Варшава) силою до 40 танков из леса вост. нп Михалув, силою до 60 танков из района Лесьняковизна и силою до 20 танков из леса зап. нп Окунев. К исходу дня части армии отбили все атаки противника и продолжали удерживать прежний рубеж. За день боя подбито до 50 танков противника".

6 августа танковая армия ведёт огневой бой, занимая прежние рубежи. 7 августа её сменяют соединения 47-й армии:

"125-й стрелковый корпус, сменив части 8-го гвардейского и 16-го танкового корпусов, занимал рубеж Окунев - Журавка - 1 км южн. на Милосна - Стар - Мендзылесе - Зежень".

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (08.08.2016 10:34:31)
Дата 08.08.2016 10:47:43

Спасибо. Это из номерованного сборника док-тов за 44 год ? (+)

Здравствуйте,

У меня, к сожалению, их нет, а в том, что есть :-), я за выходные, к сожалению, ничего не нашёл.

Немецкие описания (в имеющихся книгах), что у "Викинга", что у "МГ" за данный период, первая декада августа, очень расплывчаты и неконкретны, в отличии от предыдущих дней. А вот дивизионных историй, что 4-ой, что 19-ой танковых у меня так и нет до сих пор, к сожалению. У Вервихта в его старых публикациях также молчок по данному периоду.

В любом случае, осетра я должен урезать: 2-ая танковая сумела зацепиться за Окунев и дальше не отошла.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (08.08.2016 10:47:43)
Дата 09.08.2016 02:43:51

Нет, из сборника "Операция "Багратион" (М., 2004). (-)
От Андю
К Пауль (09.08.2016 02:43:51)
Дата 10.08.2016 16:35:39

Спасибо! (-)
От Андю
К Пауль (05.08.2016 17:33:32)
Дата 05.08.2016 18:08:05

Возможно. (+)

Здравствуйте,

>От Радзымина до Окунева - порядка 25-30 км.

Я пользовался в т.ч такой картой, где указаны части, прорвавшиеся за Радзымин к Нареву. И отход был южнее Окунева, но здесь нужно посмотреть дома карты немецкие, в частности из многотомника по "Мёртвой голове":


[186K]



Мне представляется, что общий отход советских войск был на бОльшее расстояние, чем 25-30 км.

>По факту это задело только одно подвижное соединение, даже не армию. Жуков с Рокоссовским делились своими планами уже с учётом этой неудачи 2-й ТА.

На это Мельтюхов вполне здраво отвечает (пардон за цитирование)):

"Советское командование не сразу оценило серьезность ситуации. Лишь 6 августа Рокоссовский и Жуков доложили в Москву: «1. Сильная группировка противника действует на участке Соколув-Подляски, Огрудек (10 км сев[ернее] Калушин), п. Станиславув, Воломин, Прага. 2. Для разгрома этой группировки противника у нас оказалось недостаточно сил». Они просили разрешить ввести в сражение ранее выведенную в резерв Ставки ВГК 70-ю армию и дать три дня на подготовку операции. «Раньше 10 августа перейти в наступление не представляется возможным в связи с тем, что до этого времени мы не успеваем подвезти минимально необходимого количества боеприпасов». Однако и это не помогло.

[...}

Однако в сложившейся обстановке выполнить этот план оказалось невозможно. Во-первых, в это время германские войска атаковали советские части на плацдармах западнее Вислы. В полосе 1-го Белорусского фронта 5 – 14 августа вермахт атаковал Пулавский и Магнушевский плацдармы. Лишь отразив удары противника, советские войска во второй половине августа сами предприняли ряд атак, стремясь расширить плацдармы. Тем временем 29 – 31 июля войска 1-го Украинского фронта захватили плацдарм на западном берегу Вислы в районе Сандомира. С утра 2 августа германские войска нанесли контрудар на восточном берегу Вислы с целью отрезать плацдарм от основных сил. Отразив эти атаки, советские войска 14 августа развернули наступление для расширения плацдарма и окружили 42-й армейский корпус вермахта у Сандомира, но 19 – 21 августа противнику удалось деблокировать его. 23 – 24 и 26 – 28 августа вермахт предпринял новые атаки против плацдарма. В результате наступление войск 1-го Украинского фронта в направлении Радома так и не состоялось.

Во-вторых, возросшая плотность обороны вермахта на подступах к Праге и среднему течению реки Нарев не позволила советским войскам выполнить поставленные задачи. Только 26 и 27 августа Красная Армия форсировала низовья реки Западный Буг и стала продвигаться к Нареву. Однако эти бои показали, что наступательные возможности 1-го Белорусского фронта иссякли. В этой обстановке советское командование отказалось от проведения Варшавской операции. В 2 часа ночи 29 августа Ставка ВГК своей директивой № 220196 потребовала от командования 1-го Белорусского фронта перейти к жесткой обороне на рубеже реки Висла и удержать все плацдармы на ее западном берегу. «Правым крылом продолжать наступление с задачей к 4 – 5.9 выйти на р. Нарев до устья и захватить плацдармы на западном берегу в районе Пултуск, Сероцк, после чего также перейти к жесткой обороне»71. Директивы о переходе к обороне получили также войска 1-го, 4-го Украинских, 2-го и 3-го Белорусских фронтов.

http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9F/pernavskij-g/mifi-velikoj-otechestvennoj-2/6

Всего хорошего, Андрей.

От Андю
К Пауль (05.08.2016 12:33:42)
Дата 05.08.2016 13:31:39

Я считал как-то километры от севера Варшавы, где был разгромлен (+)

Здравствуйте,

>Это где же на столько отошли?

головной корпус 2 танковой армии, и до установившейся потом линии фронта, прошедшей южнее и восточнее Варшавы. Цифры у меня получились примерно такие.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Booker (05.08.2016 02:04:21)
Дата 05.08.2016 09:41:39

Это, разумеется, правда. Причем абсолютная.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...И безотносительно того, что данное обсуждение не имеет никакой логической связи с корневым сообщением, и превратилось в странное состязание полонофилов и полонофобов. Одни льют грязные помои, а другие их отмывают и пьют. И оба "лагеря" гордятся.
>
>Ну так, полоносрачи характерны для наших широт в это время года, как и в любое другое. ))

>>>И да, Пушкин не министр обороны. Но эта его мысль уже скоро 200 лет питает школьные учебники истории. И, безусловно, его мнение о русской истории перевесит мнение 10 министров обороны, хоть наших, хоть польских вместе взятых.
>>Т.з. Пушкина ли, Блока ли, на уроках Истории в моё, по крайней мере, время, не обсуждалась. И никто из неё не выводил "всемирноисторического значения" сопротивления Руси монголам.
>
>Ну, Пушкин, может быть, и не упоминался, уважаемый Андрей, но вот цитата из учебника "История СССР" для 8-го класса 1958 года, автор Бущик, под ред. академика Панкратовой, стр. 80:
>"Своим героическим сопротивлением русский народ заслонил народы Европы от татарско-монгольских вторжений. Это имело большое значение для дальнейшего развития европейской и мировой культуры".
> http://fremus.narod.ru/java/h01/index-book-ist858.html

>Думаю, что и через 15 лет, когда я проходил историю СССР, подобная фраза там была. Иначе откуда у меня такая уверенность в её справедливости? :))

...только не вся. Точно так же заслонил народ асов, народы Сун и народы Хорезма. И даже немного те недобитые булгары и куманы, что воевали с Бачманом.

Война с русскими продолжалась три года - столько же, сколько с куда более сильным Хорезмом. В принципе, если бы русские прогнулись, как им и предлагали в 1237-м (это сделали, например, болховские князья), монголы, включив пополнения из русских контингентов, приехали бы в Венгрию в 1239. До смерти Угэдэя оставалось джва года - вполне достаточно, чтобы навсегда обезопасить Великое Евразийское Монгольско-Русское государство от тлетворного влияния Запада почти навсегда. К последнему морю дошли бы без проблем.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (05.08.2016 09:41:39)
Дата 05.08.2016 15:48:39

Ну какая абсолютная, господь с вами....

>>"Своим героическим сопротивлением русский народ заслонил народы Европы от татарско-монгольских вторжений. Это имело большое значение для дальнейшего развития европейской и мировой культуры".
>...только не вся. Точно так же заслонил народ асов, народы Сун и народы Хорезма. И даже немного те недобитые булгары и куманы, что воевали с Бачманом.
...а также поляки, хорваты, немцы и венгры, их монголы тоже били. :))

На мой взгляд, это игра в слова. Заслонить - это кинуться грудью между (условно) Ильичом и Каплан, а не случайно оказаться на линии огня. Т.е., второе тоже - "заслонить", но не стоит это ставить себе в заслугу и требовать за это ништяков. В реальности (хотя бы и летописной) Дмитр посоветовал Батыю: "Не мози мешкати в земли сеи долго время ти есть на Угры уже поити аще ли умешкаешь земля та есть силна съберутся на тя не пустят тебя в землю свою". Я его, разумеется, не осуждаю, один Бог за всех.

>Война с русскими продолжалась три года - столько же, сколько с куда более сильным Хорезмом. В принципе, если бы русские прогнулись, как им и предлагали в 1237-м (это сделали, например, болховские князья), монголы, включив пополнения из русских контингентов, приехали бы в Венгрию в 1239. До смерти Угэдэя оставалось джва года - вполне достаточно, чтобы навсегда обезопасить Великое Евразийское Монгольско-Русское государство от тлетворного влияния Запада почти навсегда. К последнему морю дошли бы без проблем.

Чёрт, сейчас бы пили баварское кумыс... :)))
Не спорю, наши сопротивлялись, как могли. Однако русские контингенты таки участвовали в западном походе. А потери монголов на Руси хорошо бы оценить. В основном, они с географией связаны.
Пашуто вон считал, что смерть Угэдэя была для Бату лишь пристойным поводом, чтобы убраться из Европы: совсем другой уровень сопротивления, слишком много крепостей, партизанское движение, слишком далеко от родного улуса. Хулагу, скажем, не убрал войска из Сирии, просто сам отъехал в Монголию.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (05.08.2016 15:48:39)
Дата 05.08.2016 17:29:29

Re: Ну какая...

>Не спорю, наши сопротивлялись, как могли. Однако русские контингенты таки участвовали в западном походе.

Какое смелое утверждение, наверное даже доказательства есть "контингентов"?

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (05.08.2016 17:29:29)
Дата 06.08.2016 17:26:24

Прямым текстом вроде никто не пишет.

>>Не спорю, наши сопротивлялись, как могли. Однако русские контингенты таки участвовали в западном походе.
>
>Какое смелое утверждение, наверное даже доказательства есть "контингентов"?

Посмотрел ВДЧ - и там нет. )))
Так что я, похоже, соврамши в этом пункте. :((

Но, уважаемый Роман, про русского перебежчика от монголов к венграм непосредственно перед Шайо кто-то точно писал. Хотя это и толмач мог, конечно, быть, если вообще был.
А уже реальное участие "русских контингентов" (не уверен, что первое из описанных) - это Василько Романович под командованием Бурундая, зажигавший в Сандомире в 1258.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (06.08.2016 17:26:24)
Дата 06.08.2016 23:59:37

Re: Прямым текстом...

>Но, уважаемый Роман, про русского перебежчика от монголов к венграм непосредственно перед Шайо кто-то точно писал. Хотя это и толмач мог, конечно, быть, если вообще был.

Фома Сплитский. Но там как раз ясно, что из хашара он. Так что если и были "контингенты" - то только как рабы из хашара.

http://rutenica.narod.ru/
От Thorn
К Роман Храпачевский (06.08.2016 23:59:37)
Дата 07.08.2016 15:41:42

Re: Прямым текстом...

>>Но, уважаемый Роман, про русского перебежчика от монголов к венграм непосредственно перед Шайо кто-то точно писал. Хотя это и толмач мог, конечно, быть, если вообще был.
>
>Фома Сплитский. Но там как раз ясно, что из хашара он. Так что если и были "контингенты" - то только как рабы из хашара.

> http://rutenica.narod.ru/

Всегда думал, что хашара из местного населения. А окозываеться, что они возили хашар с собою в Венгрии из России.

А когда штурмовали валы Владимира, хашар откуда брали? Неужели хорезмийский?
От Роман Храпачевский
К Thorn (07.08.2016 15:41:42)
Дата 07.08.2016 19:16:10

Re: Прямым текстом...

>Всегда думал, что хашара из местного населения. А окозываеться, что они возили хашар с собою в Венгрии из России.

И что тут такого - от Верецкого перевала (Русь) до р. Мохи не 1000 км, а какбы намного меньше. Кстати в Хорезме хашар гоняли и 200 и на 300 км. Так что существование русских в хашаре в Венгрии не такое уж чудо.

>А когда штурмовали валы Владимира, хашар откуда брали? Неужели хорезмийский?

Не пишите ахинеи, мой вам совет.

http://rutenica.narod.ru/
От Андю
К Thorn (07.08.2016 15:41:42)
Дата 07.08.2016 17:18:22

Болгарский, я думаю. Поближе будет. (-)
От Роман Храпачевский
К Андю (07.08.2016 17:18:22)
Дата 07.08.2016 19:16:31

Да, наверняка -)) (-)
От Пауль
К Booker (05.08.2016 02:04:21)
Дата 05.08.2016 05:47:34

Re: Это не...

>Ну, Пушкин, может быть, и не упоминался, уважаемый Андрей, но вот цитата из учебника "История СССР" для 8-го класса 1958 года, автор Бущик, под ред. академика Панкратовой, стр. 80:
>"Своим героическим сопротивлением русский народ заслонил народы Европы от татарско-монгольских вторжений. Это имело большое значение для дальнейшего развития европейской и мировой культуры".
> http://fremus.narod.ru/java/h01/index-book-ist858.html

>Думаю, что и через 15 лет, когда я проходил историю СССР, подобная фраза там была. Иначе откуда у меня такая уверенность в её справедливости? :))

Тут вы правы, данный абзац, с небольшими вариациями, имеется во всех изданиях советских учебников по истории СССР за 7-й класс. Например, 85-й год, первое издание под редакцией Рыбакова


[151K]

>С уважением.
С уважением, Пауль.