ВИФ2 NE: Ветка : Ну как бы потому, что ее нет. )

От	Darkbird
К	Begletz
Дата	03.08.2016 20:58:57
Рубрики	WWII;

Ну как бы потому, что ее нет. )

Эпизодические всплески пассионарности - не в счет. Поляков за всю ее историю не гнобил только ленивый. Обиженные, что с них взять. Вот и пыжутся.

От	Технолог Петухов
К	Darkbird (03.08.2016 20:58:57)
Дата	03.08.2016 21:07:12

Ума у них нет. А доблести - хватает (-)

От	А.Никольский
К	Технолог Петухов (03.08.2016 21:07:12)
Дата	03.08.2016 23:47:43

все у них есть, и ум, и доблесть в том числе

Насчет ума - достаточно вспомнить Коперника, Львовско-Варшавскую логическую школу и пр, насчет доблести уж не говорю ( и якобы сам т.Сталин сказал, что в Европе самые лучшие солдаты русский, немецкий и польский, но может, если это правда, то он так свое поражение в 1920 г воспринял)
Не хватает там стабильной политической системы, даже сейчас (хотя можно это и отсутствием ума назвать). Говорят, накал идейной борьбы между сторонниками и противниками Качинского сейчас в Польше как в Москве между ватой и креаклами, т.е. люди перестают здороваться и т.д. Только у нас креаклов гораздо меньше, чем в Польше интеллигентов и других противников Качинского

От	Thorn
К	А.Никольский (03.08.2016 23:47:43)
Дата	05.08.2016 01:15:31

Станислав Лем не умный?

От	Booker
К	Thorn (05.08.2016 01:15:31)
Дата	05.08.2016 02:06:02

Станислав Улам умнее! (-)

От	ttt2
К	Booker (05.08.2016 02:06:02)
Дата	05.08.2016 10:17:23

Умнее то умнее..

Только он по национальности еврей и уехал навсегда из Польши в 25 лет в 1934.

Польше он обязан хорошим образованием (в том же Львове)

С уважением

От	Booker
К	ttt2 (05.08.2016 10:17:23)
Дата	05.08.2016 17:29:18

Ну не так же...

>Только он по национальности еврей и уехал навсегда из Польши в 25 лет в 1934.
>Польше он обязан хорошим образованием (в том же Львове)

Полякам виднее, кто у них в люфтваффе еврей. Они его считают польско-американским учёным (гражданство США принял в 1943). Уехал окончательно из Польши в 1939, до этого преподавал в Великобритании и США, с 1934, да. В Польше было тогда слишком много высококлассных математиков, стать доцентом во Львове или Варшаве ему не светило. Сам он считал себя польским, а не еврейским учёным, если судить по мемуарам.

С уважением.

От	doctor64
К	Booker (05.08.2016 17:29:18)
Дата	06.08.2016 15:41:24

Джозеф Конрад, как известно, великий польский писатель (-)

От	Booker
К	doctor64 (06.08.2016 15:41:24)
Дата	06.08.2016 16:48:17

Нет, поляки на этом не настаивают, только на происхождение

не забывают указать. )))
На Ходасевича и Грина тоже не претендуют. И на Врубеля, хотя пишут, что он сын поляка и датчанки, что неправда - он их внук.
Зато белорусы не парятся насчёт Мицкевича, а мы насчёт много кого из писавших за границей не по-русски. Только Набокова делим с американцами, но он всё же много написал по-нашенски.

Улам же до отъезда ещё был известен математическими работами. И, не случись 1939-й, может и не стал бы искать американского гражданства.

А может и стал бы. )))

С уважением.

От	Паршев
К	ttt2 (05.08.2016 10:17:23)
Дата	05.08.2016 11:29:42

Re: Умнее то...

>Только он по национальности еврей и уехал навсегда из Польши в 25 лет в 1934.

Ага, а то Лем не еврей.

От	Паршев
К	Thorn (05.08.2016 01:15:31)
Дата	05.08.2016 01:21:15

Re: Станислав Лем...

>Станислав Лем не умный?

К старости - нет.

От	Thorn
К	Паршев (05.08.2016 01:21:15)
Дата	05.08.2016 02:30:05

Re: Станислав Лем...

>>Станислав Лем не умный?
>
>К старости - нет.

Ну, после деполонизации родного города, можно понять.

От	Паршев
К	Thorn (05.08.2016 02:30:05)
Дата	05.08.2016 09:02:37

Re: Станислав Лем...

>>>Станислав Лем не умный?
>>
>>К старости - нет.
>
>Ну, после деполонизации родного города, можно понять.

Польским националистом он, к счастью, не был, такой степени он не достиг.

От	Dervish
К	Паршев (05.08.2016 09:02:37)
Дата	05.08.2016 09:36:56

Русофобии и в нем хватало

>>>>Станислав Лем не умный?
>>>
>>>К старости - нет.
>>
>>Ну, после деполонизации родного города, можно понять.
>
>Польским националистом он, к счастью, не был, такой степени он не достиг.

Русофобии и в нем хватало.
Фантастика про космос, написана во второй половине 20 века - о русских ни слова.

Dervish

От	Рядовой-К
К	Dervish (05.08.2016 09:36:56)
Дата	05.08.2016 10:51:10

Это не русофобия, а рефлексия от комплекса :)) (-)

От	Паршев
К	Рядовой-К (05.08.2016 10:51:10)
Дата	05.08.2016 11:29:02

Это еще и не совсем правда

русские там есть, хоть и немного, но и поляков не больше. Он про общечеловеков писал, после окончательной победы коммунизма к 2003 году.

От	Dervish
К	А.Никольский (03.08.2016 23:47:43)
Дата	04.08.2016 20:05:17

А какое поражение поляки нанесли Сталину в 1920 г.?

>Насчет ума - достаточно вспомнить Коперника, Львовско-Варшавскую логическую школу и пр, насчет доблести уж не говорю ( и якобы сам т.Сталин сказал, что в Европе самые лучшие солдаты русский, немецкий и польский, но может, если это правда, то он так свое поражение в 1920 г воспринял)

А какое поражение поляки нанесли Сталину в 1920 г.?
ЕМНИП, Сталин был при армии, которая действовала южнее похода на Варшаву, до этого успешно освобождала Украину.

Dervish

От	Darkbird
К	А.Никольский (03.08.2016 23:47:43)
Дата	04.08.2016 19:32:30

Разумеется это брехня. (-)

От	Darkbird
К	Darkbird (04.08.2016 19:32:30)
Дата	04.08.2016 19:33:30

Сорвалось

>( и якобы сам т.Сталин сказал, что в Европе самые лучшие солдаты русский, немецкий и польский, но может, если это правда, то он так свое поражение в 1920 г воспринял)

Вот это - брехня.

От	Сибиряк
К	А.Никольский (03.08.2016 23:47:43)
Дата	04.08.2016 19:10:43

а где Сталин потерпел поражение от поляков в 1920-м?

>( и якобы сам т.Сталин сказал, что в Европе самые лучшие солдаты русский, немецкий и польский, но может, если это правда, то он так свое поражение в 1920 г воспринял)

А в каком сражении поляки одолели Сталина в 1920-м?

От	Kazak
К	Сибиряк (04.08.2016 19:10:43)
Дата	04.08.2016 19:54:22

Вместе со всем Западным Фронтом

Iga mees on oma saatuse sepp.

Хотя конечно можно иметь особое мнение, шо Тухачевского поимели, а Сталин весь в белом.

Извините, если чем обидел.

От	Darkbird
К	Kazak (04.08.2016 19:54:22)
Дата	04.08.2016 19:55:23

Re: Вместе со...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Хотя конечно можно иметь особое мнение, шо Тухачевского поимели, а Сталин весь в белом.

Разве не так?

От	Kazak
К	Darkbird (04.08.2016 19:55:23)
Дата	04.08.2016 20:00:39

А как может быть

Iga mees on oma saatuse sepp.

что войну проиграли фактически, а комиссар при этом победитель?
Это какая-то особенная магия наверное.

Извините, если чем обидел.

От	Dervish
К	Kazak (04.08.2016 20:00:39)
Дата	04.08.2016 20:11:12

Сталин был при Конармии, которая успешно действовала южнее "похода на Варшаву"

>что войну проиграли фактически, а комиссар при этом победитель?
>Это какая-то особенная магия наверное.

Сталин был при Конармии-один (ЕМНИП), которая вполне себе успешно действовала намного южнее "похода на Варшаву", подо Львовом.
Известная история, кога Тухачевский требовал перебросить ее к Варшаве, а Сталин вместе с командованием армии это требование саботировал.
В результате, конармию перебросили на север только ПОСЛЕ "Чуда на Висле" и она прикрывала отход разбитых частей.
Так что никакого поражения Сталину поляки в 1920 г. на наносили.

Dervish

От	объект 925
К	Dervish (04.08.2016 20:11:12)
Дата	05.08.2016 02:14:22

Ре: Сталин был...

>Сталин ... это требование саботировал.
>прикрывала отход разбитых частей.

>Так что никакого поражения Сталину поляки в 1920 г. на наносили.
+++
ну да. Можно и так видеть отступление. Если не поражение, то вероятно победа?...

От	Dervish
К	объект 925 (05.08.2016 02:14:22)
Дата	05.08.2016 06:28:21

Нельзя. Это передергивание

>ну да. Можно и так видеть отступление. Если не поражение, то вероятно победа?...

Нельзя. Это передергивание.

В 1920 г. Сталин был еще на на том посту, что б говоря о поражении тех частей РККА, где он не был, говорить о "поражании поляками Сталина".
Те же части РККА, где Сталин был, действовали вполне успешно.

Dervish

От	объект 925
К	Dervish (05.08.2016 06:28:21)
Дата	05.08.2016 11:26:09

Ре: Нельзя. Это...

>В 1920 г. Сталин был еще на на том посту, что б говоря о поражении тех частей РККА, <б>где он не был, говорить о "поражании поляками Сталина".
>Те же части РККА, где Сталин <б>был, действовали вполне успешно.
+++
О каких частях идет речь?
Он был членом РВС Юго-Западного фронта который потерпел поражение.

От	марат
К	объект 925 (05.08.2016 11:26:09)
Дата	05.08.2016 12:36:14

Ре: Нельзя. Это...

Здравствуйте!
>>В 1920 г. Сталин был еще на на том посту, что б говоря о поражении тех частей РККА, <б>где он не был, говорить о "поражании поляками Сталина".
>>Те же части РККА, где Сталин <б>был, действовали вполне успешно.
>+++
>О каких частях идет речь?
>Он был членом РВС Юго-Западного фронта который потерпел поражение.
Отход ЮЗФ результат поражения ЗФ. А так как бы ЮЗФ не по терпел поражение, а вследствие общей ситуации.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (05.08.2016 12:36:14)
Дата	05.08.2016 12:38:46

Ре: Нельзя. Это...

>Отход ЮЗФ результат поражения ЗФ. А так как бы ЮЗФ не по терпел поражение, а вследствие общей ситуации.
+++
??
"вышли на подступы к Люблину и Львову, но не смогли овладеть Львовом и в августе 1920 были вынуждены отступить."
Wikipedia

От	марат
К	объект 925 (05.08.2016 12:38:46)
Дата	05.08.2016 13:29:40

Ре: Нельзя. Это...

>>Отход ЮЗФ результат поражения ЗФ. А так как бы ЮЗФ не по терпел поражение, а вследствие общей ситуации.
>+++
>??
>"вышли на подступы к Люблину и Львову, но не смогли овладеть Львовом и в августе 1920 были вынуждены отступить."
Не смогли взять не равно разбиты. Надо было сразу добавить. А вынуждены отступить в связи с общей ситуацией - поражение ЗФ.
>Wikipedia
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (05.08.2016 13:29:40)
Дата	05.08.2016 13:32:56

Ре: Нельзя. Это...

>А вынуждены отступить в связи с общей ситуацией - поражение ЗФ.
++++
:))
Конечно же вынуждены...
Но не поражение. Нет.

От	марат
К	объект 925 (05.08.2016 13:32:56)
Дата	05.08.2016 21:42:04

Ре: Нельзя. Это...

>>А вынуждены отступить в связи с общей ситуацией - поражение ЗФ.
>++++
>:))
>Конечно же вынуждены...
>Но не поражение. Нет.
Конкретно ЮЗФ нет.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (05.08.2016 21:42:04)
Дата	06.08.2016 00:20:23

Ре: Нельзя. Это...

>Конкретно ЮЗФ нет.
+++
«Каждая война состоит из одной или нескольких военных кампаний, каждая кампания — из одной или нескольких операций, представляющих собой известный законченный период, от стратегического развертывании армии на исходной линии операции до окончательного решения операции путём победоносного боя на поле сражения, если бою предпослано было окружение разбитой армии, а в противном случае — путём энергической эксплуатации одержанной победы преследованием на поле сражения и на театре военных действий»
++++
Поставленную задачу взять Львов выполнили? - Нет.
Окружили?- Нет.
Преследование было?- Нет.
Таким образом операция не была окончательно решена. А чем она закончилась, отступлением, известно.

От	марат
К	объект 925 (06.08.2016 00:20:23)
Дата	06.08.2016 16:18:41

Ре: Нельзя. Это...

Здравствуйте!
>++++
>Поставленную задачу взять Львов выполнили? - Нет.
>Окружили?- Нет.
>Преследование было?- Нет.
>Таким образом операция не была окончательно решена. А чем она закончилась, отступлением, известно.
Я вот не понимаю чего вы упорствуете? ЮЗФ потерпел поражение? Нет.
Отступил в связи с поражением ЗФ и изменением общей обстановки? Да.
1КА и 12А были переданы из состава ЮЗФ в состав ЗФ.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (06.08.2016 16:18:41)
Дата	06.08.2016 19:05:21

Ре: Нельзя. Это...

>Я вот не понимаю чего вы упорствуете? ЮЗФ потерпел поражение? Нет.
+++
а поставленную ему задачу выполнил? Цели операции достиг?

От	марат
К	объект 925 (06.08.2016 19:05:21)
Дата	07.08.2016 18:30:31

Ре: Нельзя. Это...

Здравствуйте!
>>Я вот не понимаю чего вы упорствуете? ЮЗФ потерпел поражение? Нет.
>+++
>а поставленную ему задачу выполнил? Цели операции достиг?
Но как, Холмс? Из трех армий две передали ЗФ. Сделать одной армией то, что полагалось тремя? Я ведь вам и пишу - ЗФ потерпел поражение, ситуация изменилась, ЮЗФ, чтобы не потерпеть такого же или большего поражение, вынужден был следовать тренду - отступать.
Ну и как не достижение целей коррелирует с разгромом?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (07.08.2016 18:30:31)
Дата	07.08.2016 18:56:02

Ре: Нельзя. Это...

>Но как, Холмс? Из трех армий две передали ЗФ.
+++
Читал я оправдания Сталина. Он точно также писал.

>Ну и как не достижение целей коррелирует с разгромом?
++++
Так Красная Армия потерпела поражение. И отступающий Сталин вместе с ней.

От	Darkbird
К	объект 925 (07.08.2016 18:56:02)
Дата	07.08.2016 20:01:41

Ре: Нельзя. Это...

>>Но как, Холмс? Из трех армий две передали ЗФ.
>+++
>Читал я оправдания Сталина. Он точно также писал.

>>Ну и как не достижение целей коррелирует с разгромом?
>++++
>Так Красная Армия потерпела поражение. И отступающий Сталин вместе с ней.

Ну и при чем здесь Сталин?

От	объект 925
К	Darkbird (07.08.2016 20:01:41)
Дата	08.08.2016 04:58:34

Ре: Нельзя. Это...

>Ну и при чем здесь Сталин?
+++++
на сталинизм.ру лежит переписка Сталина с Центром где он _оправдывается_. Странно, не причем ведь.

От	Dervish
К	объект 925 (06.08.2016 00:20:23)
Дата	06.08.2016 02:43:31

То, что перед этим поляков вышибли с Украины и Белоруссии не считается, да? (-)

От	объект 925
К	Dervish (06.08.2016 02:43:31)
Дата	06.08.2016 14:29:20

"Каждая война состоит из одной или нескольких военных кампаний, каждая кампания

— из одной или нескольких операций"
++++
считается. Все считается.
Речь изначально о том, откуда у Сталина могло быть негативное чувство к полякам.

От	Darkbird
К	Kazak (04.08.2016 20:00:39)
Дата	04.08.2016 20:03:28

Re: А как...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>что войну проиграли фактически, а комиссар при этом победитель?
>Это какая-то особенная магия наверное.

Не выворачивайте наизнанку сову. Ей больно.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (04.08.2016 19:10:43)
Дата	04.08.2016 19:42:40

Еще скажите, что де Голль про УПА не говорил. (-)

От	Dervish
К	И. Кошкин (04.08.2016 19:42:40)
Дата	04.08.2016 20:13:12

Да, а "Варшавское восстание спасло Европу от русских"

Да, а "Варшавское восстание спасло Европу от русских".
Согласно версии нынешнего министра обороны Польши.

Dervish

От	Alexeich
К	Dervish (04.08.2016 20:13:12)
Дата	09.08.2016 09:39:18

Re: Да, а...

>Да, а "Варшавское восстание спасло Европу от русских".
>Согласно версии нынешнего министра обороны Польши.

Ну кто в Польше всерьез отнсится к высказываниям этого перца. Это даже не Жириновский, его главный перл это не русофобские набросы и исторические изыскания, а несколько лет назад выданное на гора обвинение Германии в использовании против Польши секретного электромагнитного роружия в приграничных районах с целью повлиять на сознание поляков. Совершенно удивительно, как даже в польской политической системе такой креативный товарищ оказался министром обороны, добро б еще министром сельского хозяйства.

От	Скиф
К	Dervish (04.08.2016 20:13:12)
Дата	04.08.2016 21:04:14

Re: Да, а...

Только, фюррер этого не оценил (после недавно полученной контузии) и не понял.

От	Booker
К	Dervish (04.08.2016 20:13:12)
Дата	04.08.2016 21:00:43

А согласно другой версии, Россия тоже спасла Европу:

>Да, а "Варшавское восстание спасло Европу от русских".
>Согласно версии нынешнего министра обороны Польши.

России определено было высокое предназначение... Ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы; варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились на степи своего востока. Образующееся просвещение было спасено растерзанной и издыхающей Россией... (А не Польшею, как еще недавно утверждали европейские журналы; но Европа в отношении к России всегда была столь же невежественна, как и неблагодарна. (Прим. Пушкина.))

Но разве можно перестать любить Пушкина за то, что его взгляды на историю отличаются от правильных? :))

С уважением.

От	Dervish
К	Booker (04.08.2016 21:00:43)
Дата	04.08.2016 21:50:48

Там-то история очень давняя и Александр Сергееич не был министром обороны

>Но разве можно перестать любить Пушкина за то, что его взгляды на историю отличаются от правильных? :))

Там-то история очень давняя (поди, проверь) и Александр Сергееич не был министром обороны.

Кроме того, монголы вроде как действительно понесли большие потери на Руси.
Если БЫ русские княжества сдались, то, как знать до куда БЫ докатились тумены...
Да еще и усиленные воинскими контингентами, которые монголы набирали у сдавшихся.

Dervish

От	Booker
К	Dervish (04.08.2016 21:50:48)
Дата	04.08.2016 22:02:59

Дык и у Антония, возможно, такая же логика...

>Кроме того, монголы вроде как действительно понесли большие потери на Руси.
>Если БЫ русские княжества сдались, то, как знать до куда БЫ докатились тумены...
>Да еще и усиленные воинскими контингентами, которые монголы набирали у сдавшихся.

Как знать, что было БЫ, если БЫ Варшавского восстания не было БЫ.

И да, Пушкин не министр обороны. Но эта его мысль уже скоро 200 лет питает школьные учебники истории. И, безусловно, его мнение о русской истории перевесит мнение 10 министров обороны, хоть наших, хоть польских вместе взятых.

С уважением.

От	Пехота
К	Booker (04.08.2016 22:02:59)
Дата	05.08.2016 05:42:23

Re: Дык и

Салам алейкум, аксакалы!

>Как знать, что было БЫ, если БЫ Варшавского восстания не было БЫ.

Очень просто было бы. Рассказываю. 1 и 2 Белорусский фронты подошли бы к Висле и остановились бы в силу исчерпания резервов. Возможно создали бы один или несколько плацдармов. После чего Красная Армия приступила бы к расшатыванию немецкой обороны на других участках. Например, в Молдавии, Прибалтике, Карпатах и на севере. Затем, насытив польскую группировку войск, Красная Армия перешла бы в наступление и в районе Варшавы, освободив её в январе 45-го. Возможно силами 1-й армии Войска Польского. Война бы закончилась в мае 1945 года взятием Берлина в котором также принимали бы участие польские формирования. Дальше альтернативное ответвление истории смыкается с нашей исторической действительностью.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Андю
К	Booker (04.08.2016 22:02:59)
Дата	04.08.2016 22:18:57

Это трудно назвать логикой. Разве что, порочной. (+)

Здравствуйте,

...И безотносительно того, что данное обсуждение не имеет никакой логической связи с корневым сообщением, и превратилось в странное состязание полонофилов и полонофобов. Одни льют грязные помои, а другие их отмывают и пьют. И оба "лагеря" гордятся.

>Как знать, что было БЫ, если БЫ Варшавского восстания не было БЫ.

А ничего БЫ и не было БЫ. Как если БЫ не было Парижского восстания, то Париж освободили БЫ американцы.

>И да, Пушкин не министр обороны. Но эта его мысль уже скоро 200 лет питает школьные учебники истории. И, безусловно, его мнение о русской истории перевесит мнение 10 министров обороны, хоть наших, хоть польских вместе взятых.

Т.з. Пушкина ли, Блока ли, на уроках Истории в моё, по крайней мере, время, не обсуждалась. И никто из неё не выводил "всемирноисторического значения" сопротивления Руси монголам.

Всего хорошего, Андрей.

От	Booker
К	Андю (04.08.2016 22:18:57)
Дата	05.08.2016 02:04:21

Это не моя логика. :))

>...И безотносительно того, что данное обсуждение не имеет никакой логической связи с корневым сообщением, и превратилось в странное состязание полонофилов и полонофобов. Одни льют грязные помои, а другие их отмывают и пьют. И оба "лагеря" гордятся.

Ну так, полоносрачи характерны для наших широт в это время года, как и в любое другое. ))

>>И да, Пушкин не министр обороны. Но эта его мысль уже скоро 200 лет питает школьные учебники истории. И, безусловно, его мнение о русской истории перевесит мнение 10 министров обороны, хоть наших, хоть польских вместе взятых.
>Т.з. Пушкина ли, Блока ли, на уроках Истории в моё, по крайней мере, время, не обсуждалась. И никто из неё не выводил "всемирноисторического значения" сопротивления Руси монголам.

Ну, Пушкин, может быть, и не упоминался, уважаемый Андрей, но вот цитата из учебника "История СССР" для 8-го класса 1958 года, автор Бущик, под ред. академика Панкратовой, стр. 80:
"Своим героическим сопротивлением русский народ заслонил народы Европы от татарско-монгольских вторжений. Это имело большое значение для дальнейшего развития европейской и мировой культуры".
http://fremus.narod.ru/java/h01/index-book-ist858.html

Думаю, что и через 15 лет, когда я проходил историю СССР, подобная фраза там была. Иначе откуда у меня такая уверенность в её справедливости? :))

С уважением.

От	Андю
К	Booker (05.08.2016 02:04:21)
Дата	05.08.2016 11:15:30

Ну вот, видите, Пушкин как бы и не при чём. :-) (+)

Здравствуйте,

>"Своим героическим сопротивлением русский народ заслонил народы Европы от татарско-монгольских вторжений. Это имело большое значение для дальнейшего развития европейской и мировой культуры".

Да, про народы Поволжья, Средней Азии и Кавказа забыли, что не есть хорошо. А, например, греки, и тоже с некоторой натяжкой, заслонили Европу от персов. И значение это тоже безусловно имело. При этом, заметьте, современная историческая наука ни в первом, ни во втором случае с данными "выводами" не спорит.

В отличии от Варшавского восстания, которое исторически представляло собой кровавое избиение немцами и их пособниками совсем невовремя восставших варшавян, помочь которым всемерно не могли ни советские, ни союзные войска.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (05.08.2016 11:15:30)
Дата	05.08.2016 12:14:06

Re: Ну вот,...

>В отличии от Варшавского восстания, которое исторически представляло собой кровавое избиение немцами и их пособниками совсем невовремя восставших варшавян, помочь которым всемерно не могли ни советские, ни союзные войска.

Про возможность всемерной помощи советских войск есть определённая двойственность.

С одной стороны, 8 августа Жуков и Рокоссовский предоставили в Ставку свои соображения о проведении 1-м белорусским фронтом Варшавской операции. Срок готовности - 25 августа.

С другой стороны, для помощи Словацкому восстанию организация наступления заняла менее недели. В советское время указывалось на поспешность и связанные с нею недочёты, но "политическая обстановка требовала".

Видимо, после разговора с Миколайчиком Сталин решил, что политическая обстановка напрягаться не требует.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Anvar
К	Пауль (05.08.2016 12:14:06)
Дата	05.08.2016 12:35:20

А словакам разве удалось помочь? (-)

От	Begletz
К	Anvar (05.08.2016 12:35:20)
Дата	05.08.2016 15:37:18

Нет (-)

От	Андю
К	Пауль (05.08.2016 12:14:06)
Дата	05.08.2016 12:19:53

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Видимо, после разговора с Миколайчиком Сталин решил, что политическая обстановка напрягаться не требует.

Возможно. Какая формулировка была в голове у "усатого" Бог ведает, но да.

Однако, военного поражения наших войск "от рук" Моделя у Варшавы не отнять: немцы стянули столько сил, а войска наступающих фронтов так выдохлись, что ещё хорошо, что немцы отбросили КА на восток всего километров на 80-100.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (05.08.2016 12:19:53)
Дата	05.08.2016 12:33:42

Re: ИМХО.

>Однако, военного поражения наших войск "от рук" Моделя у Варшавы не отнять: немцы стянули столько сил, а войска наступающих фронтов так выдохлись, что ещё хорошо, что немцы отбросили КА на восток всего километров на 80-100.

Это где же на столько отошли?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Пауль (05.08.2016 12:33:42)
Дата	05.08.2016 13:51:05

Хотя, сейчас по Гуглу посмотрел... (+)

Здравствуйте,

наверное, будет несколько меньше: от 40 до 60 км, если строго на восток. Если же на юго-восток, то да, больше.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (05.08.2016 13:51:05)
Дата	05.08.2016 17:33:32

Мне кажется, вы преувеличиваете

>Здравствуйте,

>наверное, будет несколько меньше: от 40 до 60 км, если строго на восток. Если же на юго-восток, то да, больше.

Вот две схемы:

2-3 августа

[109K]

4-5 августа

[100K]

От Радзымина до Окунева - порядка 25-30 км.

По факту это задело только одно подвижное соединение, даже не армию. Жуков с Рокоссовским делились своими планами уже с учётом этой неудачи 2-й ТА.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Пауль (05.08.2016 17:33:32)
Дата	06.08.2016 00:19:13

К сожалению, в "МГ" карта только за 10/08. На ней Окунев за нашими. Как и 25/08. (-)

От	Пауль
К	Андю (06.08.2016 00:19:13)
Дата	08.08.2016 10:34:31

Можно оперсводки Генштаба посмотреть.

От 6 августа на 8.00:

"2-я танковая армия с 12.00 5.8 вела бои с противником, перешедшим в наступление в направлении на Окунев (18 км вост. г. Варшава) силою до 40 танков из леса вост. нп Михалув, силою до 60 танков из района Лесьняковизна и силою до 20 танков из леса зап. нп Окунев. К исходу дня части армии отбили все атаки противника и продолжали удерживать прежний рубеж. За день боя подбито до 50 танков противника".

6 августа танковая армия ведёт огневой бой, занимая прежние рубежи. 7 августа её сменяют соединения 47-й армии:

"125-й стрелковый корпус, сменив части 8-го гвардейского и 16-го танкового корпусов, занимал рубеж Окунев - Журавка - 1 км южн. на Милосна - Стар - Мендзылесе - Зежень".

С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Пауль (08.08.2016 10:34:31)
Дата	08.08.2016 10:47:43

Спасибо. Это из номерованного сборника док-тов за 44 год ? (+)

Здравствуйте,

У меня, к сожалению, их нет, а в том, что есть :-), я за выходные, к сожалению, ничего не нашёл.

Немецкие описания (в имеющихся книгах), что у "Викинга", что у "МГ" за данный период, первая декада августа, очень расплывчаты и неконкретны, в отличии от предыдущих дней. А вот дивизионных историй, что 4-ой, что 19-ой танковых у меня так и нет до сих пор, к сожалению. У Вервихта в его старых публикациях также молчок по данному периоду.

В любом случае, осетра я должен урезать: 2-ая танковая сумела зацепиться за Окунев и дальше не отошла.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (08.08.2016 10:47:43)
Дата	09.08.2016 02:43:51

Нет, из сборника "Операция "Багратион" (М., 2004). (-)

От	Андю
К	Пауль (09.08.2016 02:43:51)
Дата	10.08.2016 16:35:39

Спасибо! (-)

От	Андю
К	Пауль (05.08.2016 17:33:32)
Дата	05.08.2016 18:08:05

Возможно. (+)

Здравствуйте,

>От Радзымина до Окунева - порядка 25-30 км.

Я пользовался в т.ч такой картой, где указаны части, прорвавшиеся за Радзымин к Нареву. И отход был южнее Окунева, но здесь нужно посмотреть дома карты немецкие, в частности из многотомника по "Мёртвой голове":

[186K]

Мне представляется, что общий отход советских войск был на бОльшее расстояние, чем 25-30 км.

>По факту это задело только одно подвижное соединение, даже не армию. Жуков с Рокоссовским делились своими планами уже с учётом этой неудачи 2-й ТА.

На это Мельтюхов вполне здраво отвечает (пардон за цитирование)):

"Советское командование не сразу оценило серьезность ситуации. Лишь 6 августа Рокоссовский и Жуков доложили в Москву: «1. Сильная группировка противника действует на участке Соколув-Подляски, Огрудек (10 км сев[ернее] Калушин), п. Станиславув, Воломин, Прага. 2. Для разгрома этой группировки противника у нас оказалось недостаточно сил». Они просили разрешить ввести в сражение ранее выведенную в резерв Ставки ВГК 70-ю армию и дать три дня на подготовку операции. «Раньше 10 августа перейти в наступление не представляется возможным в связи с тем, что до этого времени мы не успеваем подвезти минимально необходимого количества боеприпасов». Однако и это не помогло.

[...}

Однако в сложившейся обстановке выполнить этот план оказалось невозможно. Во-первых, в это время германские войска атаковали советские части на плацдармах западнее Вислы. В полосе 1-го Белорусского фронта 5 – 14 августа вермахт атаковал Пулавский и Магнушевский плацдармы. Лишь отразив удары противника, советские войска во второй половине августа сами предприняли ряд атак, стремясь расширить плацдармы. Тем временем 29 – 31 июля войска 1-го Украинского фронта захватили плацдарм на западном берегу Вислы в районе Сандомира. С утра 2 августа германские войска нанесли контрудар на восточном берегу Вислы с целью отрезать плацдарм от основных сил. Отразив эти атаки, советские войска 14 августа развернули наступление для расширения плацдарма и окружили 42-й армейский корпус вермахта у Сандомира, но 19 – 21 августа противнику удалось деблокировать его. 23 – 24 и 26 – 28 августа вермахт предпринял новые атаки против плацдарма. В результате наступление войск 1-го Украинского фронта в направлении Радома так и не состоялось.

Во-вторых, возросшая плотность обороны вермахта на подступах к Праге и среднему течению реки Нарев не позволила советским войскам выполнить поставленные задачи. Только 26 и 27 августа Красная Армия форсировала низовья реки Западный Буг и стала продвигаться к Нареву. Однако эти бои показали, что наступательные возможности 1-го Белорусского фронта иссякли. В этой обстановке советское командование отказалось от проведения Варшавской операции. В 2 часа ночи 29 августа Ставка ВГК своей директивой № 220196 потребовала от командования 1-го Белорусского фронта перейти к жесткой обороне на рубеже реки Висла и удержать все плацдармы на ее западном берегу. «Правым крылом продолжать наступление с задачей к 4 – 5.9 выйти на р. Нарев до устья и захватить плацдармы на западном берегу в районе Пултуск, Сероцк, после чего также перейти к жесткой обороне»71. Директивы о переходе к обороне получили также войска 1-го, 4-го Украинских, 2-го и 3-го Белорусских фронтов.

http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9F/pernavskij-g/mifi-velikoj-otechestvennoj-2/6

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Пауль (05.08.2016 12:33:42)
Дата	05.08.2016 13:31:39

Я считал как-то километры от севера Варшавы, где был разгромлен (+)

Здравствуйте,

>Это где же на столько отошли?

головной корпус 2 танковой армии, и до установившейся потом линии фронта, прошедшей южнее и восточнее Варшавы. Цифры у меня получились примерно такие.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Booker (05.08.2016 02:04:21)
Дата	05.08.2016 09:41:39

Это, разумеется, правда. Причем абсолютная.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...И безотносительно того, что данное обсуждение не имеет никакой логической связи с корневым сообщением, и превратилось в странное состязание полонофилов и полонофобов. Одни льют грязные помои, а другие их отмывают и пьют. И оба "лагеря" гордятся.
>
>Ну так, полоносрачи характерны для наших широт в это время года, как и в любое другое. ))

>>>И да, Пушкин не министр обороны. Но эта его мысль уже скоро 200 лет питает школьные учебники истории. И, безусловно, его мнение о русской истории перевесит мнение 10 министров обороны, хоть наших, хоть польских вместе взятых.
>>Т.з. Пушкина ли, Блока ли, на уроках Истории в моё, по крайней мере, время, не обсуждалась. И никто из неё не выводил "всемирноисторического значения" сопротивления Руси монголам.
>
>Ну, Пушкин, может быть, и не упоминался, уважаемый Андрей, но вот цитата из учебника "История СССР" для 8-го класса 1958 года, автор Бущик, под ред. академика Панкратовой, стр. 80:
>"Своим героическим сопротивлением русский народ заслонил народы Европы от татарско-монгольских вторжений. Это имело большое значение для дальнейшего развития европейской и мировой культуры".
> http://fremus.narod.ru/java/h01/index-book-ist858.html

>Думаю, что и через 15 лет, когда я проходил историю СССР, подобная фраза там была. Иначе откуда у меня такая уверенность в её справедливости? :))

...только не вся. Точно так же заслонил народ асов, народы Сун и народы Хорезма. И даже немного те недобитые булгары и куманы, что воевали с Бачманом.

Война с русскими продолжалась три года - столько же, сколько с куда более сильным Хорезмом. В принципе, если бы русские прогнулись, как им и предлагали в 1237-м (это сделали, например, болховские князья), монголы, включив пополнения из русских контингентов, приехали бы в Венгрию в 1239. До смерти Угэдэя оставалось джва года - вполне достаточно, чтобы навсегда обезопасить Великое Евразийское Монгольско-Русское государство от тлетворного влияния Запада почти навсегда. К последнему морю дошли бы без проблем.

И. Кошкин

От	Booker
К	И. Кошкин (05.08.2016 09:41:39)
Дата	05.08.2016 15:48:39

Ну какая абсолютная, господь с вами....

>>"Своим героическим сопротивлением русский народ заслонил народы Европы от татарско-монгольских вторжений. Это имело большое значение для дальнейшего развития европейской и мировой культуры".
>...только не вся. Точно так же заслонил народ асов, народы Сун и народы Хорезма. И даже немного те недобитые булгары и куманы, что воевали с Бачманом.
...а также поляки, хорваты, немцы и венгры, их монголы тоже били. :))

На мой взгляд, это игра в слова. Заслонить - это кинуться грудью между (условно) Ильичом и Каплан, а не случайно оказаться на линии огня. Т.е., второе тоже - "заслонить", но не стоит это ставить себе в заслугу и требовать за это ништяков. В реальности (хотя бы и летописной) Дмитр посоветовал Батыю: "Не мози мешкати в земли сеи долго время ти есть на Угры уже поити аще ли умешкаешь земля та есть силна съберутся на тя не пустят тебя в землю свою". Я его, разумеется, не осуждаю, один Бог за всех.

>Война с русскими продолжалась три года - столько же, сколько с куда более сильным Хорезмом. В принципе, если бы русские прогнулись, как им и предлагали в 1237-м (это сделали, например, болховские князья), монголы, включив пополнения из русских контингентов, приехали бы в Венгрию в 1239. До смерти Угэдэя оставалось джва года - вполне достаточно, чтобы навсегда обезопасить Великое Евразийское Монгольско-Русское государство от тлетворного влияния Запада почти навсегда. К последнему морю дошли бы без проблем.

Чёрт, сейчас бы пили ~~баварское~~ кумыс... :)))
Не спорю, наши сопротивлялись, как могли. Однако русские контингенты таки участвовали в западном походе. А потери монголов на Руси хорошо бы оценить. В основном, они с географией связаны.
Пашуто вон считал, что смерть Угэдэя была для Бату лишь пристойным поводом, чтобы убраться из Европы: совсем другой уровень сопротивления, слишком много крепостей, партизанское движение, слишком далеко от родного улуса. Хулагу, скажем, не убрал войска из Сирии, просто сам отъехал в Монголию.

С уважением.

От	Роман Храпачевский
К	Booker (05.08.2016 15:48:39)
Дата	05.08.2016 17:29:29

Re: Ну какая...

>Не спорю, наши сопротивлялись, как могли. Однако русские контингенты таки участвовали в западном походе.

Какое смелое утверждение, наверное даже доказательства есть "контингентов"?

http://rutenica.narod.ru/

От	Booker
К	Роман Храпачевский (05.08.2016 17:29:29)
Дата	06.08.2016 17:26:24

Прямым текстом вроде никто не пишет.

>>Не спорю, наши сопротивлялись, как могли. Однако русские контингенты таки участвовали в западном походе.
>
>Какое смелое утверждение, наверное даже доказательства есть "контингентов"?

Посмотрел ВДЧ - и там нет. )))
Так что я, похоже, соврамши в этом пункте. :((

Но, уважаемый Роман, про русского перебежчика от монголов к венграм непосредственно перед Шайо кто-то точно писал. Хотя это и толмач мог, конечно, быть, если вообще был.
А уже реальное участие "русских контингентов" (не уверен, что первое из описанных) - это Василько Романович под командованием Бурундая, зажигавший в Сандомире в 1258.

С уважением.

От	Роман Храпачевский
К	Booker (06.08.2016 17:26:24)
Дата	06.08.2016 23:59:37

Re: Прямым текстом...

>Но, уважаемый Роман, про русского перебежчика от монголов к венграм непосредственно перед Шайо кто-то точно писал. Хотя это и толмач мог, конечно, быть, если вообще был.

Фома Сплитский. Но там как раз ясно, что из хашара он. Так что если и были "контингенты" - то только как рабы из хашара.

http://rutenica.narod.ru/

От	Thorn
К	Роман Храпачевский (06.08.2016 23:59:37)
Дата	07.08.2016 15:41:42

Re: Прямым текстом...

>>Но, уважаемый Роман, про русского перебежчика от монголов к венграм непосредственно перед Шайо кто-то точно писал. Хотя это и толмач мог, конечно, быть, если вообще был.
>
>Фома Сплитский. Но там как раз ясно, что из хашара он. Так что если и были "контингенты" - то только как рабы из хашара.

> http://rutenica.narod.ru/

Всегда думал, что хашара из местного населения. А окозываеться, что они возили хашар с собою в Венгрии из России.

А когда штурмовали валы Владимира, хашар откуда брали? Неужели хорезмийский?

От	Роман Храпачевский
К	Thorn (07.08.2016 15:41:42)
Дата	07.08.2016 19:16:10

Re: Прямым текстом...

>Всегда думал, что хашара из местного населения. А окозываеться, что они возили хашар с собою в Венгрии из России.

И что тут такого - от Верецкого перевала (Русь) до р. Мохи не 1000 км, а какбы намного меньше. Кстати в Хорезме хашар гоняли и 200 и на 300 км. Так что существование русских в хашаре в Венгрии не такое уж чудо.

>А когда штурмовали валы Владимира, хашар откуда брали? Неужели хорезмийский?

Не пишите ахинеи, мой вам совет.

http://rutenica.narod.ru/

От	Андю
К	Thorn (07.08.2016 15:41:42)
Дата	07.08.2016 17:18:22

Болгарский, я думаю. Поближе будет. (-)

От	Роман Храпачевский
К	Андю (07.08.2016 17:18:22)
Дата	07.08.2016 19:16:31

Да, наверняка -)) (-)

От	Пауль
К	Booker (05.08.2016 02:04:21)
Дата	05.08.2016 05:47:34

Re: Это не...

>Ну, Пушкин, может быть, и не упоминался, уважаемый Андрей, но вот цитата из учебника "История СССР" для 8-го класса 1958 года, автор Бущик, под ред. академика Панкратовой, стр. 80:
>"Своим героическим сопротивлением русский народ заслонил народы Европы от татарско-монгольских вторжений. Это имело большое значение для дальнейшего развития европейской и мировой культуры".
> http://fremus.narod.ru/java/h01/index-book-ist858.html

>Думаю, что и через 15 лет, когда я проходил историю СССР, подобная фраза там была. Иначе откуда у меня такая уверенность в её справедливости? :))

Тут вы правы, данный абзац, с небольшими вариациями, имеется во всех изданиях советских учебников по истории СССР за 7-й класс. Например, 85-й год, первое издание под редакцией Рыбакова

[151K]
>С уважением.
С уважением, Пауль.

От	KAO
К	Андю (04.08.2016 22:18:57)
Дата	04.08.2016 22:38:34

Re: Не совсем так (+)

Мне, например, просто не нравится, когда основываясь на завывании кучки экзальтированных польских "патриотов" наши экзальтированные "патриоты" записывают в трусы и недоумки нормальный славянский народ, который свой след в истории оставил. При этом сидевшие под турками болгары, воевавшие против нас практически во всех больших войнах с какого-то перепугу до сих пор "братушки".

Поляки в истории наследили. Правда, в основном, достаточно давней и в силу неутраченных амбиций у польских "патриотов" от этого жжёт в разным местах и они раздувают слонов из всего, даже того, о чём, возможно, стоило бы и промолчать. Как, например, почему и зачем началось Варшавское восстание. Довольно позорная страница польской истории, на мой взгляд.

От	ttt2
К	KAO (04.08.2016 22:38:34)
Дата	05.08.2016 08:05:50

Re: Не совсем...

>Мне, например, просто не нравится, когда основываясь на завывании кучки экзальтированных польских "патриотов" наши экзальтированные "патриоты" записывают в трусы и недоумки нормальный славянский народ, который свой след в истории оставил. При этом сидевшие под турками болгары, воевавшие против нас практически во всех больших войнах с какого-то перепугу до сих пор "братушки".

Только совсем уж преувеличивать не надо.

Достаточно вспомнить на годовщину чего у нас сейчас выходной день в ноябре.

Сколько от них Россия потеряла в войнах 16-17 веков. Плюс гибель десятков тысяч пленных в начале 20-х, убийство Войкова.

Сейчас же Польша это фактически основа антироссийской Европы. Они в зачинателях всех антироссийских кампаний. Меня вообще все время смешит откуда столько ненависти к России у страны где нет ни сколько нибудь значимой русской общины, ни почти нет общих границ. Чего им боятся кроме своей истории?

С болгарами мы вообще практически никогда в истории штыки не перекрещивали. Были в состоянии войны, никто не спорит, но столкновений было мало. Во всяком случае в народной памяти их не сохранилось.

То что сейчас Болгарии выгоднее сосать молоко у более жирной коровы - что поделаешь. Они не первые и не последние. К тому же в давнем противостоянии Сербия-Болгария наши сделали ставку на сербов

С уважением

От	Thorn
К	KAO (04.08.2016 22:38:34)
Дата	05.08.2016 02:28:18

Re: Не совсем...

От	KAO
К	Thorn (05.08.2016 02:28:18)
Дата	05.08.2016 06:01:45

Re: Не совсем...

> Кто с кем воевал?

В ПМВ на стороне Центральных держав. Непосредственно не сталкивались, но в силу того, что выступили на стороне противного союза освободили тех же немцев.

Во ВМВ страна Оси. Непосредственно тоже не сталкивались (хотя, до сих пор не понятно кто подлодку Щ-204. Немецкий флот действовал на ЧМ из болгарских портов в том числе. Освободили немецкие и итальянские войска от беготни за греческими и югославскими партизанами, т.е. высвободили их для Восточного фронта.

Так что в 20-м веке практически всё время если не воевали прямо, то гадили как могли.

Подчеркну, я говорю именно о государстве, а не народе как таковом.

В 21-м веке именно Болгария заблокировала уже согласованый со всеми другими странами Южный поток.

Братушки, по самое немогу в общем. На их фоне, после 20-х годов Польша как государство не сделала НИЧЕГО плохого, на секундочку.

От	Исаев Алексей
К	KAO (05.08.2016 06:01:45)
Дата	10.08.2016 11:55:33

Справедливости ради, насчет Польши

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На их фоне, после 20-х годов Польша как государство не сделала НИЧЕГО плохого, на секундочку.

Насколько мне известно, Польша как государство блокировала вывод ГСВГ через свою территорию ж.д. транспортом. Соответственно пришлось корячиться и возить морем. В начале 90-х, так вывозили 27-ю гв. сд.

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	Исаев Алексей (10.08.2016 11:55:33)
Дата	10.08.2016 17:59:22

Re: Справедливости ради,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Здравствуйте!
>>На их фоне, после 20-х годов Польша как государство не сделала НИЧЕГО плохого, на секундочку.
>
>Насколько мне известно, Польша как государство блокировала вывод ГСВГ через свою территорию ж.д. транспортом. Соответственно пришлось корячиться и возить морем. В начале 90-х, так вывозили 27-ю гв. сд.
ЕМНИП не блокировали, а выставили заградительный тариф. Решили бабло срубить напоследок. Имели право - они нам не братья. )))
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Марат

От	Thorn
К	KAO (05.08.2016 06:01:45)
Дата	05.08.2016 21:30:13

Re: Не совсем...

>> Кто с кем воевал?
>
>В ПМВ на стороне Центральных держав. Непосредственно не сталкивались, но в силу того, что выступили на стороне противного союза освободили тех же немцев.

>Во ВМВ страна Оси. Непосредственно тоже не сталкивались (хотя, до сих пор не понятно кто подлодку Щ-204. Немецкий флот действовал на ЧМ из болгарских портов в том числе. Освободили немецкие и итальянские войска от беготни за греческими и югославскими партизанами, т.е. высвободили их для Восточного фронта.

>Так что в 20-м веке практически всё время если не воевали прямо, то гадили как могли.

>Подчеркну, я говорю именно о государстве, а не народе как таковом.

>В 21-м веке именно Болгария заблокировала уже согласованый со всеми другими странами Южный поток.

>Братушки, по самое немогу в общем. На их фоне, после 20-х годов Польша как государство не сделала НИЧЕГО плохого, на секундочку.

Неуважаемый КАО, вы наверное двоечник. Особо про ПМВ. Вы серьезно думаете что "непосредствено не сталкивались"? Вашего Зайончиковского знаете? Если не знаете - почитайте. Можеть быт вам станут известны Кубадинское сражение, имена генералов Колева, Тошева и Нерезова.

Касаемо ВМВ, все верно. Даже прословутого санитарного поезда забыли. Но важнее то что пропустили - УЧАСТИЕ болгарской армии в войне с Германии в 1944-1945. Стражин, Страцин, Драва-Соболч что-нибудь говорят? 30 тыс. жертв?

Южный поток заблокирован не в Софии, а в Брюсселе. Если вам неизвестно где принимаються важнейшие решения сегодня для Болгарии - уже научитесь.

От	KAO
К	Thorn (05.08.2016 21:30:13)
Дата	06.08.2016 04:17:45

Re: И вы успокойтесь (+)

>Неуважаемый КАО, вы наверное двоечник. Особо про ПМВ. Вы серьезно думаете что "непосредствено не сталкивались"? Вашего Зайончиковского знаете? Если не знаете - почитайте. Можеть быт вам станут известны Кубадинское сражение, имена генералов Колева, Тошева и Нерезова.

ПМВ совершенно не моя тема. Что знал, что сказал. Сталкивались - ОК, ещё хуже. Это отменяет участие на стороне Центральных держав? Я в целом прав?

>Касаемо ВМВ, все верно. Даже прословутого санитарного поезда забыли. Но важнее то что пропустили - УЧАСТИЕ болгарской армии в войне с Германии в 1944-1945. Стражин, Страцин, Драва-Соболч что-нибудь говорят? 30 тыс. жертв?

Когда прижали хвост. И румыны тоже так участвовали.

>Южный поток заблокирован не в Софии, а в Брюсселе. Если вам неизвестно где принимаються важнейшие решения сегодня для Болгарии - уже научитесь.

Это всё приятное объяснение. Согласились на решение - отвечайте. Остальным странам это как-то не мешало игнорить Брюссель.

Я понимаю, что у вас горит, но не надо при этом переходить на личности. Пишите спокойно, а то неприлично как-то получается.

От	Jack30
К	KAO (05.08.2016 06:01:45)
Дата	05.08.2016 06:22:03

Это разумеется вранье

>Братушки, по самое немогу в общем. На их фоне, после 20-х годов Польша как государство не сделала НИЧЕГО плохого, на секундочку.

Если говорить о современности Польша активно противодействует Северному Потоку, другое дело что просто физически не может остановить его строительство.
Польша активно поддерживает любую антироссийскую силу
Если же говорить о "после 20х годов", то
Польша активно вела антисоветскую деятельность на границе. Включая набеги через границу
Польша задействовала огромный шпионский корпус на территории СССР
Польша активно поспособствовала развалу антигитлеровской коалиции в 1939.
Польша активно пыталась развалить антигитлеровскую коалицию в 1942..44 гг.
Польша таки воевала силами АКовцев против советских войск.

Я ни разу не оправдываю "братушек", хоть это мои этнические родственники, но надо признать что вреда от них было куда меньше чем от поляков.
И серьезных антироссийских настроений там В НАРОДЕ нет.

От	KAO
К	Jack30 (05.08.2016 06:22:03)
Дата	05.08.2016 07:01:19

Re: Я бы на вашем месте успокоился. (+)

>Если говорить о современности Польша активно противодействует Северному Потоку, другое дело что просто физически не может остановить его строительство.

Т.е. ничего не сделала.

>Польша активно поддерживает любую антироссийскую силу

И что дальше? К чему конкретно привела эта поддержка? Вот чтобы голос Польши решил? Она уже давно ничего не решает.

>Если же говорить о "после 20х годов", то
>Польша активно вела антисоветскую деятельность на границе. Включая набеги через границу

Слушайте, ну это уже такие мелочи. Что, государство вот прямо напало и захватило? Что конкретно? По сравнению со снабжением басмачей и т.п. - мелочь.

>Польша задействовала огромный шпионский корпус на территории СССР

Для чего? Помогала Германии? Это нормально для любой страны шпионить за соседями по мере сил.

>Польша активно поспособствовала развалу антигитлеровской коалиции в 1939.

Преследовала свои интересы, по идиотски, как всегда практически.

>Польша активно пыталась развалить антигитлеровскую коалицию в 1942..44 гг.

Это ваше понимание. Она там ни на что уже не влияла. И вообще с тех пор мало на что влияет. За неё решения другие принимают с 39-го года.

>Польша таки воевала силами АКовцев против советских войск.

Это можно рассматривать как стычки с местнми бандитами. Не более по масштабу.

>Я ни разу не оправдываю "братушек", хоть это мои этнические родственники, но надо признать что вреда от них было куда меньше чем от поляков.

Реального вреда от правящей верхушки Болгарии было больше, на мой взгляд. Т.е. не крики эмигрантского правительства из Лондона и т.п., а реальное высвобождение войск, порты на ЧМ и т.д. и т.п. Я повторю ещё раз, ОТ ПРАВИТЕЛЬСТВА, к народу у меня претензий нет, я по поступкам некоторых (иногда даже большинства) о всём народе не сужу.

>И серьезных антироссийских настроений там В НАРОДЕ нет.
Полагаю, что так, не был. Вот только правительство Болгарии не с Марса прилетело. База НАТО там появится тоже не просто так, а потому, что пригласили. Приглашение использовать порты и т.п., т.е. иметь там ВМБ.

Ещё раз, я не про народ говорю, это нацизм по этническому признаку обвинять, а про государство.

Но вообще это уже давно офтопик. Предлагаю закруглиться. И успокойтесь пожалуйста, т.к. заявления в стиле "враньё" и т.п. выдают отсутствие трезвости и спокойствия в мышлении. Что не красит.

От	Alexeich
К	KAO (05.08.2016 07:01:19)
Дата	09.08.2016 09:50:03

Re: Я бы...

>>Польша активно поспособствовала развалу антигитлеровской коалиции в 1939.
>
>Преследовала свои интересы, по идиотски, как всегда практически.

Вот это, полагаю, многое перевешивает. Именно бурная дипломатическая деятельность Польши в период 1934-1939 привела к невозможности сколачивания реальной антигитлеровской коалиции на восточном направлении. И не стоит недооценивать влияния Польши на восточную политику европейских "тяжеловесов", де "от нее ничего не зависело". С точки зрения ряда политиков той же Франции или Великобритании отношения с Польшей были важнее отношений с Советской Россией, что неоднократно прорывалось в публичных заявлениях и непубличных действиях. В необъединенной Европе 30-х годов Польша - величина, в отличие от нынешнего ее положения на окраине "Золотого миллиарад" с которым, впрочем, она не слишком намерена мириться.

От	Jack30
К	KAO (05.08.2016 07:01:19)
Дата	06.08.2016 07:09:01

Я бы на вашем месте не говорил мне что делать

>>Если говорить о современности Польша активно противодействует Северному Потоку, другое дело что просто физически не может остановить его строительство.
>
>Т.е. ничего не сделала.

Т.е. сделала ровно то, в чем вы обвиняли Болгарию. Более того, если българам там слегка повыкручивали руки, то у пшеков - сугубо и трегубо собственная инициатива

>>Польша активно поддерживает любую антироссийскую силу
>
>И что дальше? К чему конкретно привела эта поддержка? Вот чтобы голос Польши решил? Она уже давно ничего не решает.

Да.... Ну мне конечно странно, что события на Украине прошли мимо вашего взора, но кто я такой чтоб упрекать вас в слепоте?

>>Если же говорить о "после 20х годов", то
>>Польша активно вела антисоветскую деятельность на границе. Включая набеги через границу
>
>Слушайте, ну это уже такие мелочи. Что, государство вот прямо напало и захватило? Что конкретно? По сравнению со снабжением басмачей и т.п. - мелочь.
Это было на уровне как бы не посильнее снабжения басмачей. И это было в куда более важном и критичном регионе.

>>Польша задействовала огромный шпионский корпус на территории СССР
>
>Для чего? Помогала Германии? Это нормально для любой страны шпионить за соседями по мере сил.
Помогала любой антисоветской силе. С немцами они сотрудничали тоже. И да, польский шпионаж он был в разы, если не в десятки раз больше, чем у "любой страны"

>>Польша активно поспособствовала развалу антигитлеровской коалиции в 1939.
>Преследовала свои интересы, по идиотски, как всегда практически.
Ваш тезис был что поляки несмотря на антироссийскую риторику конкретных шагов против РФ/СССР не предпринимали. Я вам накидал небольшой список. Причины по которым поляки поступили именно так - в данном контексте совершенно неважны.

>>Польша активно пыталась развалить антигитлеровскую коалицию в 1942..44 гг.
>
>Это ваше понимание. Она там ни на что уже не влияла. И вообще с тех пор мало на что влияет. За неё решения другие принимают с 39-го года.
Она ПЫТАЛАСЬ повлиять. Т.е. опять же предпринимала конкретные антисоветские шаги.
И да, в результате действий "ни на что не влияющей Польши" 100 тыщ дармоедов, вооруженных и экипированных за счет МОЕЙ страны, помахали нам ручкой и просидели почти всю войну на средиземноморских курортах.
А могли бы слегка снизить потери РККА. Или хотя бы зарабатывать свободу тяжким трудом на шахтах и лесоповалах.

>>Польша таки воевала силами АКовцев против советских войск.
>
>Это можно рассматривать как стычки с местнми бандитами. Не более по масштабу.
Это опять таки в данном контексте неважно. Подобных столкновений с "братушками" почему-то не было. И да, это не заслуга поляков что у них ничего не получилось. Планы на активное противодействие СССР у андеровцев было еще с 1941 года

>>Я ни разу не оправдываю "братушек", хоть это мои этнические родственники, но надо признать что вреда от них было куда меньше чем от поляков.
>
>Реального вреда от правящей верхушки Болгарии было больше, на мой взгляд. Т.е. не крики эмигрантского правительства из Лондона и т.п., а реальное высвобождение войск, порты на ЧМ и т.д. и т.п. Я повторю ещё раз, ОТ ПРАВИТЕЛЬСТВА, к народу у меня претензий нет, я по поступкам некоторых (иногда даже большинства) о всём народе не сужу.
"Крики эмигрантского правительства" в результате приводили как к трате сильно нужных и невосполнимых в конкретный момент ресурсов, так и к лишним потерям и напрягам в международной политике, что опять же было совсем не ко времени.

>>И серьезных антироссийских настроений там В НАРОДЕ нет.
>Полагаю, что так, не был. Вот только правительство Болгарии не с Марса прилетело. База НАТО там появится тоже не просто так, а потому, что пригласили. Приглашение использовать порты и т.п., т.е. иметь там ВМБ.
Давайте в этом же контексте поговорим за Польшу? Где есть и база НАТО, и люди конкретно убивавшие моих соотечественников в правительстве и все это при активной поддержке с позволения сказать народа...

>Но вообще это уже давно офтопик. Предлагаю закруглиться. И успокойтесь пожалуйста, т.к. заявления в стиле "враньё" и т.п. выдают отсутствие трезвости и спокойствия в мышлении. Что не красит.
Выступление в роли самозванного психотерапевта не красит еще более.

От	Андю
К	KAO (04.08.2016 22:38:34)
Дата	04.08.2016 22:54:30

Да, а на завывания дежурных полонофобов внимания можно БЫ было не обращать.

Здравствуйте,

Для этого "Красная кнопка" есть. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	KAO (04.08.2016 22:38:34)
Дата	04.08.2016 22:50:01

Нет, как раз так. (+)

Здравствуйте,

Т.к. разговор о поляках, как таковых и не шёл. Раскритикован/порУган был современный польский исторический миф, в частности о Варшавском восстании.

В ответ пошли благоглупости, что "сам дурак, они огого и Австралию открыли вместе с радиоактивностью и Вселенной". Или ещё того хуже, мол у самих морда кривая, молчали бы лучше.

> Как, например, почему и зачем началось Варшавское восстание. Довольно позорная страница польской истории, на мой взгляд.

Это польская История, и пусть сами поляки с ней разбираются. Не нужно только мазать грязью в этом месте Историю русскую, говоря не просто глупости, а откровенные мерзости.

Впрочем, всё это голимый офф-топик и мусор.

Всего хорошего, Андрей.

От	Dervish
К	Booker (04.08.2016 22:02:59)
Дата	04.08.2016 22:18:48

Достаточно посмотреть на потери немцев, что бы обосновано предположить...

>Как знать, что было БЫ, если БЫ Варшавского восстания не было БЫ.

Достаточно посмотреть на потери немцев, что бы обосновано предположить ход событий без Варшавского восстания.
ПМСМ, его отсутствие на дальнейший ход войны практически БЫ не повлияло. По причине незначительности немецких потерь при подавлении оного.

А наши все равно не скогли БЫ тогда продолжить наступление, поскольку выдохлись в предыдущем наступлении. Неизбежная оперативная пауза.

Dervish

От	Технолог Петухов
К	А.Никольский (03.08.2016 23:47:43)
Дата	04.08.2016 11:04:25

Поляк-безмозглый. Такой оскорбительный эпитет был для них в РИ (-)

От	Darkbird
К	А.Никольский (03.08.2016 23:47:43)
Дата	04.08.2016 08:16:08

Единичные примеры доблести/ума есть в любой нации.

А вот собирательной доблести нации вот как-то не прослеживается у поляков. Извините, если кого обидел.

От	Booker
К	Darkbird (04.08.2016 08:16:08)
Дата	04.08.2016 20:00:23

"Собирательная доблесть нации"(с)? Чушь какая... (-)

От	Darkbird
К	Booker (04.08.2016 20:00:23)
Дата	04.08.2016 20:02:39

Re: "Собирательная доблесть

Обоснуйте

От	Booker
К	Darkbird (04.08.2016 20:02:39)
Дата	04.08.2016 20:37:12

Что обосновывать? Что не бывает красных огурцов? Зачем?

Собирательная доблесть нации - это то же самое, что совокупный интеллект народа, или его коллективное артериальное давление.
Поляки те же глупости пишут про русских, зачем нам им уподобляться?

Их вклад в науку, хотя бы в вычислительную технику и раскрытие кода Энигмы, не подлежит сомнению. Да и в практическую физику тоже - все ведь знают, кто такой Станислав Улам? Фишка в том, что примеров ОЧЕНЬ много. Возможно, что не меньше, чем у нас.

С уважением.

От	Prepod
К	Booker (04.08.2016 20:37:12)
Дата	05.08.2016 12:36:08

Все правильно, но ... с перехлестом

>Собирательная доблесть нации - это то же самое, что совокупный интеллект народа, или его коллективное артериальное давление.
>Поляки те же глупости пишут про русских, зачем нам им уподобляться?

>Их вклад в науку, хотя бы в вычислительную технику и раскрытие кода Энигмы, не подлежит сомнению. Да и в практическую физику тоже - все ведь знают, кто такой Станислав Улам? Фишка в том, что примеров ОЧЕНЬ много. Возможно, что не меньше, чем у нас.
Извиняюсь, сорвалось.
Вы все правильно говорите, пренебрежительное отношение к поляками не имеет под собой никакой основы, втом числеи в типичной сфере - нет храбрых и трусливых народов. Тем не менее нельзя не признать, что представители разных народов имеют разную национальную психологию и разную систему ценностей, несколько разное представление о добре и зле. Соответственно, в условиях угрозы для жизни они реагируют по-разному. Это не только этническое, но и социальное, армия аграрной страны из крестьян и промышленной державы армия из рабочих - разные армии дажепри полномсовпадении этнического фактора. Соответственно, у частей, составленных из представителей разных народов разная стойкость, можно сказать "боевая устойчивость". В разных странах разный подход к управлению, созданию оргструктур, вопросам подчиненности, поэтому в рамках разных оргструктур при и люди воюют иначе. Итальянцы в армиях Австро-Венгрии и США воевали не хуже других, в армии Италии такого не показывали, опять же в среднем. То есть воюет он в совей национальной армии или в армии другого государства - это тоже фактор, который может играть в обе стороны.
То есть говорить о в принципе храбрых и трусливых народах нельзя, но сравнить поляка, немца, русского и француза и др. одной эпохи в плане их усредненных боевых качеств вполне можно, ничего здесь страшного или априори ненаучного нет. Не зря же в СССР во второй половине войны при остром недостатке личного состава все же ограничивали призыв ряда национальных меньшинств.

От	Darkbird
К	Prepod (05.08.2016 12:36:08)
Дата	05.08.2016 12:49:04

Я так умно сказать не смог, но именно это и имел ввиду под "коллективной" доблес (-)

От	Prepod
К	Darkbird (05.08.2016 12:49:04)
Дата	05.08.2016 23:09:13

-))) (-)

От	Prepod
К	Booker (04.08.2016 20:37:12)
Дата	05.08.2016 12:17:35

Re: Что обосновывать?...

От	KAO
К	Darkbird (04.08.2016 08:16:08)
Дата	04.08.2016 08:31:32

Re: Да какие единичные! (+)

Нормально у них всё с умом. Польская математическая школа известна, по крайней мере, была: https://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_математическая_школа

Про Марию Склодовскую-Кюри рассказывать наверное не надо: https://ru.wikipedia.org/wiki/Склодовская-Кюри,_Мария

Ну и дальше там можно продолжить.

А то, что с государственостью сложно было - ну карта так легла: внутренний бардак и положение географическое, когда ты важен.

Другое дело, что есть, как мне кажется, жуткий комплекс неполноценности т.к. когда-то была Речь Посполитая на пол Европы, а теперь заштатное государство на окраине Евросоюза. И вот отсюда растёт раздувание действительных или мнимых заслуг до абсурда, типа поляки для RAF битву за Британию выиграли.

От	Мертник С.
К	KAO (04.08.2016 08:31:32)
Дата	04.08.2016 09:13:06

Какое отношение НЕМЕЦ Коперник и ФРАНЦУЖЕНКА Складовская-КЮРИ имеют к Польше?

САС!!!

>А то, что с государственостью сложно было - ну карта так легла: внутренний бардак и положение географическое, когда ты важен.

У шведов тож была подобная проблема, когда Король имел аж ДВА голоса, но они эту проблему решили кардинально, а не довели страну до трех последовательных разделов.

>Другое дело, что есть, как мне кажется, жуткий комплекс неполноценности т.к. когда-то была Речь Посполитая на пол Европы, а теперь заштатное государство на окраине Евросоюза. И вот отсюда растёт раздувание действительных или мнимых заслуг до абсурда, типа поляки для RAF битву за Британию выиграли.

Ну дык зато итинно католЫческое. Без мерзких протестантских еретиков и проклятых православных схизматиков. Как говорится, за что боролись...
Мы вернемся

От	KAO
К	Мертник С. (04.08.2016 09:13:06)
Дата	04.08.2016 22:00:02

Re: Вы ОЧЕНЬ избирательно читаете. Всего хорошего. (-)

От	Booker
К	Мертник С. (04.08.2016 09:13:06)
Дата	04.08.2016 19:58:37

Т.е. Софья Ковалевская была ШВЕДКОЙ, а нобелиат Илья Мечников ФРАНЦУЗ? Жаль... (-)

От	Балтиец
К	Мертник С. (04.08.2016 09:13:06)
Дата	04.08.2016 09:54:01

Зря вы так

>Ну дык зато итинно католЫческое. Без мерзких протестантских еретиков и проклятых православных схизматиков. Как говорится, за что боролись...
У них там все есть. Вплоть до сатанистов. А православных столько, что есть должность православного ординария в ВП, бригадный генерал. Кто сейчас, не знаю, прошлый разбился под Смоленском.

От	Darkbird
К	Балтиец (04.08.2016 09:54:01)
Дата	04.08.2016 10:26:55

Re: Зря вы...

>>Ну дык зато итинно католЫческое. Без мерзких протестантских еретиков и проклятых православных схизматиков. Как говорится, за что боролись...
>У них там все есть. Вплоть до сатанистов. А православных столько, что есть должность православного ординария в ВП, бригадный генерал. Кто сейчас, не знаю, прошлый разбился под Смоленском.

Ну дык сейчас везде все есть. в том числе гей парады и прочее похабство. Речь о том, что поляки не сумели распорядиться свалившемся на голову счастьем в виде геополитического положения с присоединением великого княжества литовского.