От Вулкан
К All
Дата 29.07.2016 11:22:36
Рубрики 11-19 век; Флот;

Немного русского флота вам в ленту

Приветствую!

Все-таки пятница, лето. Шашлык, водка, тельник, гармошка, и грустные песни Русских Равнин.

Многие спрашивают, почему я не люблю русский флот.
На самом деле я очень его люблю, просто когда читаешь иные вещи - становится нестерпимо стыдно и больно.
21 августа 1853 года фрегат "Аврора" и корвет "Наварин" отправились в Тихий океан на стационарную службу. Через несколько дней в Северном море попали в шторм, корвет получил повреждения, поэтому зашли на ремонт в Англию. После осмотра оказалось, что корвет нуждается в серьезном ремонте. Его делали 2 недели, но течь устранить так и не удалось. Загнали корабль в сухой док - англичане обследовали корвет и сказали, что он весь гнилой.
Наше морское ведомство не поверило. Корабль перегнали в спокойную погоду во Флиссинген куда прибыл на освидетельствование его состояния капитан II ранга Аркас. В принципе Аркас подтвердил выводы англичан.
И грянул гром.
Николай I разозлился не на шутку, ведь все 40-е годы он пытал, он требовал от Морского ведомства ответить всего на две вещи:

а) в каком состоянии у вас корабли
б) сколько надо строить и тимберовать в год, чтобы иметь весь состав полностью боеготовым.

Адмиралы бэкали, мэкали, разводили на пустом месте множество теорий, и ответы их вертелись в диапазоне 360 градусов.
Что касается "Наварина" - это был турецкий корвет, взятый как приз в 1828 году, до 1851 года ни разу не тимберовался, ремонтировался всего два раза. Тем не менее в 1851 году был осмотрен Особой комиссией в составе генерал-майоров Гринвальда и Амосова, полковников Бурачека и Лемуаня, которыми был подписан акт приемки о том, что судно годно к дальним плаваниям.
Николай хотел не только финансовой и должностной ответственности, он хотел крови. Собственно всех этих товарищей, насколько я понимаю, погнали со службы.
Собственно на этом бы и закончился мой рассказ, если бы обиженный полковник Бурачек на страницах "Морского сборника" не вступил в перьевую войну с царем и морским ведомством. То что писал этот товарищ - настолько прекрасно, что я даже не знаю, что сказать.
В статье "О крепости и разслаблении старых кораблей" парень начал рубить сплеча: "Я из Крыма, дочь офицера, поверьте - в Крыму не все так однозначно" "Немало случаев, когда старые корабли, по виду уже неблагонадежные, в крайней нужде или с подкреплением посылались в море. И оказывались еще весьма благонадежными".
В статье Бурачека корвет "Наварин" вообще выходил не таким уж и ветхим, не, ну а чо - нормальный корабль. А испортили его знаете кто? Ремонты, мать! Мать, мать, мать!!!!! Ремонты корвет испортили! Часть хорошей (!!!!) дубовой подводной обшивки (сгнившей и изъеденной моллюсками), заменили на сырые сосновые и лиственничные доски. Это снизило прочность подводной части корпуса и привело к закономерному финалу.
В этом абзаце прекрасно все. От первого до последнего слова.
Но Бурачек еще не закончил. Он только начал.
Вывод у статьи классный - не надо бояться появления гнили и нарушения прочности корпуса! Надо как можно дольше использовать корабли без тимберовок!!
Приз в студию!
Фейспалм.жпг
Я не знаю, как вам - а мой вывод тут один. Надо было массово расстреливать. Прям на Дворцовой площади. Пачками. Надо было ВСЮ систему менять. Я не могу обвинять царя - он во флоте ничего не понимал, но хотел понять. Поэтому с 1841 по 1851 спрашивал у Морского ведомства обычные вещи, какие к примеру директор завода спрашивает у главного инженера. Причем я не скажу, что в Морском ведомстве сидели одни профаны и идиоты. Но почему вобщем-то неглупые люди по 10-20 лет играли в дурочку - это мне непонятно решительно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От VLADIMIR
К Вулкан (29.07.2016 11:22:36)
Дата 29.07.2016 19:46:57

размышления британского путешественника перед Крымской войной

Посетив Севастополь, Олифант занес в свои путевые заметки множество фактов, касающихся состояния Черноморского флота. Он отметил, что настоящим бичом для сделанных из сырой еловой и сосновой древесины боевые корабли стал червь, проникающий в бухту из Черной Речки. По мнению Олифанта, гниения дерева можно было бы избежать за счет покрытия днищ кораблей медными листами. Однако, военно-морские чиновники более заинтересованы в «атаках на правительственные финансовые средства, чем атаках на червя-древоточца». Интересно, что Олифант противопоставляет Черноморскому флоту гораздо лучшее состояние Балтийского флота, и связывает это с тем, что Балтика находится гораздо ближе к центральному штабу. По мнению Олифанта, коррупция и казнокрадство пронизывала все флотские службы снизу доверху и всю цепь поставок материалов для флота. В итоге, сырой лес приходит в Севастополь из Центральной России за цену, которой хватило бы на покупку мореного дуба. Воровство из казенных мастерских и складов достигло, вместе с тем, такой степени, что торговым судам просто запретили входить в Севастопольскую бухту. В итоге, пишет Олифант, на весь флот осталось только два корабля, которые могли бы осуществить плавание вокруг южной оконечности Африки.
Вообще, в книге несколько раз звучат критические замечания в адрес русских, как неважных моряков. Олифант, в частности, заметил, что значительная часть корабельных команд проводит большую долю времени на берегу, в казармах, что негативно сказывается на боевой подготовке. Большая часть флотского состава дальше Босфора никуда не ходила, и, «по злостным слухам, стоит подняться шторму, как большая часть моряков и офицеров валятся от морской боезни...». По-видимому, справедливо отмечает автор книги, Черноморский флот может быть достойным соперником только турецкому флоту...
От Km
К VLADIMIR (29.07.2016 19:46:57)
Дата 30.07.2016 08:57:12

Re: размышления британского...

Добрый день!
>Он отметил, что настоящим бичом для сделанных из сырой еловой и сосновой древесины боевые корабли стал червь, проникающий в бухту из Черной Речки.

Это реальный червь, происходящий из пресного водоёма и бичующий потом в солёной воде?

С уважением, КМ
От sss
К Km (30.07.2016 08:57:12)
Дата 30.07.2016 12:25:14

там просто всё переврали, вот цитата из Олифанта(+)

Говорят, что это губительное насекомое в равной степени разрушительно как в соленой воде, так и в пресной, - писал Олифант. - Стоит российскому правительству многих тысяч рублей и является одним из самых серьезных препятствий на пути к созданию эффективного военно-морского флота на Черном море. Трудно, однако, понять, почему сие случается с кораблями с медным дном, и у нас возникло подозрение, что атаки морских работников более грозны для казны правительства, чем атаки этого червя, которого используют в качестве удобного козла отпущения

Т.е. конкретно про адского бичующего червя - не более чем стёб, якобы на него просто тупо списывается воровство флотостроителей.
От Дуст
К sss (30.07.2016 12:25:14)
Дата 30.07.2016 15:11:08

Re: там просто...

По рассказам старожилов нашей лаборатории в годы застоя куры в загородном виварии падали с насестов и получали травмы несовместимые с жизнью.
От sss
К VLADIMIR (29.07.2016 19:46:57)
Дата 29.07.2016 20:26:06

Он очень, очень предвзят (мягко говоря)

>По мнению Олифанта, гниения дерева можно было бы избежать за счет покрытия днищ кораблей медными листами.

Ну была у черноморских линейных кораблей (всех или почти всех) обшивка подводной части корпусов медными листами.

При этом было в общем порядошно свидетельств, в том числе и иностранных, о высоком качестве их постройки. К тому же почти все они были более-менее новыми.
От VLADIMIR
К sss (29.07.2016 20:26:06)
Дата 29.07.2016 21:41:46

Re: Он очень,...

http://warspot.ru/1180-lorens-olifant-o-rossii-pered-krymskoy-voynoy

Вообще говоря, мужик был наблюдательный.
От sss
К VLADIMIR (29.07.2016 21:41:46)
Дата 30.07.2016 02:01:19

Re: Он очень,...

> http://warspot.ru/1180-lorens-olifant-o-rossii-pered-krymskoy-voynoy

Да, я видел.

>Вообще говоря, мужик был наблюдательный.

Не сомневаюсь, в ином случае он просто не попал бы на свою "дипломатическую" службу и не совершал бы на оной службе вояжей по РИ с целью сбора информации.

Тем не менее, даже учитывая несовершенство имеющихся в его распоряжении средств (мог использовать более сведения, полученные от русских и других иностранцев, в том числе и через третьи руки, чем собственные наблюдения) надо признать, что информацию из своих источников он отбирал крайне предвзято. Собственно, сжатое резюме на его книгу по ссылке на варспоте в каждом абзаце феерически жжот, можно прямо сесть и по частям разобрать. Получил массу баек и явной клюквы в первичных данных, + весьма поверхностный анализ и как результат - сильно неверные выводы, и в мелочах (типа технического состояния кораблей ЧФ) и "в главном", экспертно объявив довоенные английские оценки РИ "завышенными". С сентенциями в духе "Сила, пожелавшая захватить Черное море и Крым, обнаружила бы желание всего южного региона России сдаться противнику"
Хотя реально-то они были очень заниженными, что ход войны наглядно показал.
От VLADIMIR
К sss (30.07.2016 02:01:19)
Дата 30.07.2016 10:11:49

Re: Он очень,...

>> http://warspot.ru/1180-lorens-olifant-o-rossii-pered-krymskoy-voynoy
>
>Да, я видел.

>>Вообще говоря, мужик был наблюдательный.
>
>Не сомневаюсь, в ином случае он просто не попал бы на свою "дипломатическую" службу и не совершал бы на оной службе вояжей по РИ с целью сбора информации.
- - -
Он не был дипломатом.

>Тем не менее, даже учитывая несовершенство имеющихся в его распоряжении средств (мог использовать более сведения, полученные от русских и других иностранцев, в том числе и через третьи руки, чем собственные наблюдения) надо признать, что информацию из своих источников он отбирал крайне предвзято. Собственно, сжатое резюме на его книгу по ссылке на варспоте в каждом абзаце феерически жжот, можно прямо сесть и по частям разобрать. Получил массу баек и явной клюквы в первичных данных, + весьма поверхностный анализ и как результат - сильно неверные выводы, и в мелочах (типа технического состояния кораблей ЧФ) и "в главном", экспертно объявив довоенные английские оценки РИ "завышенными". С сентенциями в духе "Сила, пожелавшая захватить Черное море и Крым, обнаружила бы желание всего южного региона России сдаться противнику"
>Хотя реально-то они были очень заниженными, что ход войны наглядно показал.
- - -
Разумеется, многие его оценки далеки от истины. Тем не менее, многие его критические замечания в адрес сложившейся к тому времени в России ситуации заслуживают внимания. Собственно говоря, российское общество ждало капитальных реформ, что и произошло после Крымской войны.
От sss
К VLADIMIR (30.07.2016 10:11:49)
Дата 30.07.2016 12:40:36

Re: Он очень,...

>Он не был дипломатом.
Да, пардон, на момент его путешествия я не нашел прямых указаний на его дипломатический статус (равно как и на статус Освальда Смита, второго британца, с которым он проехал весь маршрут).
Но вообще говоря был, во всяком случае по роду деятельности, о чем даже его биография в википедии прямо говорит: "Between 1853 and 1861 Oliphant was secretary to Lord Elgin during the negotiation of the Canada Reciprocity Treaty in Washington, and companion to the Duke of Newcastle on a visit to the Circassian coast during the Crimean War.
In 1861 Oliphant was appointed First Secretary of the British Legation in Japan under Minister Plenipotentiary (later Sir) Rutherford Alcock."

Ну и из общих соображений - николаевская Россия вообще (и Кавказ с Севастополем в особенности) не были проходным двором для вольнопутешествующих иностранцев, обычно для таких вояжей бывают более серьезные причины, чем собственное любопытство.
От VLADIMIR
К sss (30.07.2016 12:40:36)
Дата 30.07.2016 17:15:31

Re: Он очень,...


>Ну и из общих соображений - николаевская Россия вообще (и Кавказ с Севастополем в особенности) не были проходным двором для вольнопутешествующих иностранцев, обычно для таких вояжей бывают более серьезные причины, чем собственное любопытство.
- - -
Я не нашел свидетельств тому, ч то он был шпионом. За конкретными сведениями к нему обратились тогда, когда война уже началась.

ВК
От val462004
К VLADIMIR (30.07.2016 17:15:31)
Дата 31.07.2016 13:53:52

Re: Ну, да удостоверения "Шпион", он в кармане не носил... (-)
От VLADIMIR
К val462004 (31.07.2016 13:53:52)
Дата 01.08.2016 05:54:58

Re: Ну, да

Судя по всему, доклада от него по прибытии на родину не поступало, поэтому-то и взывали его для получения справок с началом войны.
От Андю
К sss (30.07.2016 02:01:19)
Дата 30.07.2016 09:17:06

Мда, "наблюдательный мужик"(с) явно большим умом не страдал. (-)
От Kimsky
К Андю (30.07.2016 09:17:06)
Дата 30.07.2016 13:00:28

Европейцев вообще в этом отношении колбасило от

"ну не могут люди допускать чтобы с ними так, они непременно восстанут если только дать повод" до "эти люди стерпят вообще всё, с это стороны проблем не будет". Ну не понимали они :-)

Касательно техники и подготовки могли оценить точнее, потому как гнилая сосна она всё равно гнилая сосна, а неумение стрелять от "Ваня, ты же монархист"на три левела вверх не скачет.
От Андю
К Kimsky (30.07.2016 13:00:28)
Дата 30.07.2016 13:14:24

Да я не спорю. Просто именно здесь, либо заказуха "что изволите", (+)

Здравствуйте,

лобо лействительно недалёкость. А так, да, чего хотеть, если даже британец француза и наоборот совсем не всегда друг друга понимали. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (30.07.2016 13:14:24)
Дата 30.07.2016 15:22:56

Ну "недалёкость"

в данном случае может быть просто изрядным культурным различием.

>А так, да, чего хотеть, если даже британец француза и наоборот совсем не всегда друг друга понимали. :-)

Ну да, письма англичан на родину во время начала ВФР доставляют - "можно ехать домой, всё самое интересное уже случилось, дальше будет скучно" :-)
От kirill111
К Андю (30.07.2016 09:17:06)
Дата 30.07.2016 10:43:52

Re: Мда, "наблюдательный...

В духе "Какой отчет изволите-с?".
От Alex Lee
К VLADIMIR (29.07.2016 21:41:46)
Дата 30.07.2016 00:17:51

Поразительно. (-)
От Claus
К Вулкан (29.07.2016 11:22:36)
Дата 29.07.2016 16:57:51

Re: Немного русского...

>Но Бурачек еще не закончил. Он только начал.
>Вывод у статьи классный - не надо бояться появления гнили и нарушения прочности корпуса! Надо как можно дольше использовать корабли без тимберовок!!
А по итогам статьи какие то действия в отношении Бурачека приняты были?

>Я не знаю, как вам - а мой вывод тут один. Надо было массово расстреливать. Прям на Дворцовой площади. Пачками. Надо было ВСЮ систему менять. Я не могу обвинять царя - он во флоте ничего не понимал, но хотел понять. Поэтому с 1841 по 1851 спрашивал у Морского ведомства обычные вещи, какие к примеру директор завода спрашивает у главного инженера. Причем я не скажу, что в Морском ведомстве сидели одни профаны и идиоты. Но почему вобщем-то неглупые люди по 10-20 лет играли в дурочку - это мне непонятно решительно.

В общем то комиссары в крымской не помешали бы. Да и Мехлис явно пригодился бы.

Меня больше поражает, что и в крымскую и японскую многие офицеры и адмиралы фактически игнорировали распоряжения царя. И что это им сходило с рук и даже не мешало делать карьеру.
От Sergey Ilyin
К Вулкан (29.07.2016 11:22:36)
Дата 29.07.2016 12:47:54

"Все хороши", а также и "воруют-с".

У британцев вон несколько позже HMS Megaera утопла от выпадения железного днища. По примерно той же самой причине -- "древоточец железо не ест, значит и волноваться не о чем".

С уважением, СИ
От sss
К Вулкан (29.07.2016 11:22:36)
Дата 29.07.2016 12:07:49

ИМХО корень проблемы немного в другом(+)

>Николай I разозлился не на шутку, ведь все 40-е годы он пытал, он требовал от Морского ведомства ответить всего на две вещи:
>а) в каком состоянии у вас корабли
>б) сколько надо строить и тимберовать в год, чтобы иметь весь состав полностью боеготовым.
>Я не могу обвинять царя - он во флоте ничего не понимал, но хотел понять. Поэтому с 1841 по 1851 спрашивал у Морского ведомства обычные вещи, какие к примеру директор завода спрашивает у главного инженера

...а именно в том, что "весь состав" - он большой, а средств на его содержание - мало. Хронический и крупный дефицит военного бюджета все 30-е и 40-е годы это как бы не секрет. Привести состав (что флота, что армии) в соответствие с возможностями государства - не получалось (в том числе и не без воли самого государь-императора, которому не только объективно было надо, но и субъективно хотелось - иметь всего и побольше)

(это даже оставляя за скобками детали, типа того, что если тимберовать много - наличный состав полностью боеготов в принципе быть не может, т.к. дело это муторное и выключает корабль из системы подготовки полностью и надолго)

>Причем я не скажу, что в Морском ведомстве сидели одни профаны и идиоты. Но почему вобщем-то неглупые люди по 10-20 лет играли в дурочку - это мне непонятно решительно.

Они-то может и давали советы и "правильные ответы" на интересующие вопросы, да что толку, если практической пользы от этих ответов было не более, чем от пожеланий разогнать корабль до релятивистских скоростей... если средств на их осуществление нет, то и своевременных ремонтов не будет. Также и давать властям советы, от страшной правды которых только голова болит - ну не будем требовать от обычных людей николаевской эпохи гражданских поступков уровня Гракхов (да такие и высоких карьер не сделают, а сделают как раз те, кто подписывает акты о пригодности гнилых кораблей "потому что так надо")
От Андю
К sss (29.07.2016 12:07:49)
Дата 29.07.2016 12:29:37

"Кругом измена, трусость и обман". (+)

Здравствуйте,

> Также и давать властям советы, от страшной правды которых только голова болит - ну не будем требовать от обычных людей николаевской эпохи гражданских поступков уровня Гракхов (да такие и высоких карьер не сделают, а сделают как раз те, кто подписывает акты о пригодности гнилых кораблей "потому что так надо").

Что посеешь, как говориться. В итоге у 1-го Николая был позор и унижение Крымской, а у 2-го -- отречение/смерть + революции с гражданской войной.

Удивительно, но власть Советская пролетела во-многом на том же самом.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андю (29.07.2016 12:29:37)
Дата 29.07.2016 12:51:13

Re: "Кругом измена...

Ну и не без этого, да, хотя, ИМХО, измены, трусости и обмана было не более чем в среднем по больнице на планете Земля, люди-то везде более-менее одинаковые и конкретно у нас ничего нового не изобрели, "обкрадывать флот заведено еще со времен Адама" - примерно про это же время было писано.

А вот то, что базис подкачал и страна оказалась не то, что бы бедная, но задач велико- и сверхдержавного масштаба в общем и целом долговременно не вытянула - это оч. сильно усугубляло. И в 1853, и в 1914, и в 1991. Где других более-менее проносило или корежило слегка - нашему отечеству перепадало по самой полной программе.
От nia
К sss (29.07.2016 12:51:13)
Дата 29.07.2016 14:25:57

Прошу прощения, что вмешиваюсь

>А вот то, что базис подкачал и страна оказалась не то, что бы бедная, но задач велико- и сверхдержавного масштаба в общем и целом долговременно не вытянула - это оч. сильно усугубляло. И в 1853, и в 1914, и в 1991. Где других более-менее проносило или корежило слегка - нашему отечеству перепадало по самой полной программе.
Чем объяснить, что этом списке дат отсутствует 1941 год?
От sss
К nia (29.07.2016 14:25:57)
Дата 29.07.2016 19:44:30

Re: Прошу прощения,...

>Чем объяснить, что этом списке дат отсутствует 1941 год?

Желанием не плодить оффтоп совсем уж сверх меры.

Но если угодно - в 1941 прыгнули выше головы, раз за несколько веков, наверное. При никуда не девавшемся отставании в ресурсах показали более высокое качество управления на стратегическом уровне, чем противник. При этом цена получилась очень дорогой - как раз из-за этого самого отставания, в основном. (привет тоннажу боеприпасов основных классов и многому-многому другому)
От nia
К sss (29.07.2016 19:44:30)
Дата 30.07.2016 05:30:44

Re: Прошу прощения,...

>Но если угодно - в 1941 прыгнули выше головы, раз за несколько веков, наверное.
Поясню свой вопрос - на мой взгляд у Вас сделано слишком сильное обобщение в сентенции "где других более-менее проносило или корежило слегка - нашему отечеству перепадало по самой полной программе". Можно ведь вспомнить еще и 1812 - тогда тоже других более-менее проносило?
От Паршев
К sss (29.07.2016 19:44:30)
Дата 30.07.2016 00:15:28

Просто загадка

>>(привет тоннажу боеприпасов основных классов

почему эта основная причина не была в списке в недавнем опросе.
Ув.А.В.Исаеву неудобно было, что ли, или не знаю уж что.
От Alex Lee
К sss (29.07.2016 19:44:30)
Дата 29.07.2016 20:33:56

А в каких ресурсах было отставание?

>При никуда не девавшемся отставании в ресурсах

В каких ресурсах было отставание?
От sss
К Alex Lee (29.07.2016 20:33:56)
Дата 29.07.2016 20:42:38

Re: А в...

> В каких ресурсах было отставание?

Блин, ну вы ж не меньше моего на ВИФе)

Уголь, чугун/сталь, электроэнергия, алюминий, химпром, да вплоть до численности парка металлообрабатывающих станков, если сравнить даже только сам рейх в границах 1938г (без Европки) и СССР.

Как производная от перечисленного - длина дорожной и железнодорожной сети на км^2, численность автопарка и подвижного состава ж/д (не говоря уж о качестве оного).
От val462004
К sss (29.07.2016 20:42:38)
Дата 31.07.2016 13:40:55

Re: Да и в людях тоже, всего десять лет назад занялись ликбезом... (-)
От Alex Lee
К sss (29.07.2016 20:42:38)
Дата 29.07.2016 20:49:47

Так отставание по обьемам добычи или по ресурсам? (-)
От sss
К Alex Lee (29.07.2016 20:49:47)
Дата 29.07.2016 20:56:18

По обьемам производства, разумеется

Ресурсы - это не полезные ископаемые, если что. Это располагаемые возможности государства вообще.
От Alex Lee
К sss (29.07.2016 20:56:18)
Дата 29.07.2016 21:38:21

Аааа. Ну в административном-то ресурсе не отставали хоть? :) (-)
От Jack30
К Alex Lee (29.07.2016 21:38:21)
Дата 30.07.2016 03:08:39

Re: Аааа. Ну...

Вроде многократно озвучивали, что при нормальном высшем эшелоне власти и более-менее нормальном низшем эшелоне той же власти (который к началу ВОВ худо бедно сумели выучить), на среднем уровне встречалось очень разное.
По различным причинам, как объективного, так и субъективного характера.
От Dervish
К Alex Lee (29.07.2016 21:38:21)
Дата 29.07.2016 22:36:16

В этом нет, не отставали. Возможно, ваш оппонент выбрал...

В этом нет, не отставали.
Возможно, ваш оппонент выбрал не совсем удачный термин - "ресурсы".

Dervish
От Alex Lee
К Dervish (29.07.2016 22:36:16)
Дата 30.07.2016 00:17:27

Мне тоже так показалось. Возможно был не прав. (-)
От sas
К nia (29.07.2016 14:25:57)
Дата 29.07.2016 16:46:43

Re: Прошу прощения,...

>>А вот то, что базис подкачал и страна оказалась не то, что бы бедная, но задач велико- и сверхдержавного масштаба в общем и целом долговременно не вытянула - это оч. сильно усугубляло. И в 1853, и в 1914, и в 1991. Где других более-менее проносило или корежило слегка - нашему отечеству перепадало по самой полной программе.
>Чем объяснить, что этом списке дат отсутствует 1941 год?
Наверное, наличием 1945 ЕВПОЧЯ
От nia
К sas (29.07.2016 16:46:43)
Дата 29.07.2016 17:33:47

Re: Прошу прощения,...

>>Чем объяснить, что этом списке дат отсутствует 1941 год?
>Наверное, наличием 1945 ЕВПОЧЯ
Я 1945 и имел в виду, так как непонятно как быть с тезисом страна "в общем и целом долговременно не вытянула"?
От sas
К nia (29.07.2016 17:33:47)
Дата 29.07.2016 18:31:11

Re: Прошу прощения,...


> так как непонятно как быть с тезисом страна "в общем и целом долговременно не вытянула"?

Почему непонятно?
От марат
К Вулкан (29.07.2016 11:22:36)
Дата 29.07.2016 11:43:27

Re: Немного русского...

>Приветствую!

>Все-таки пятница, лето. Шашлык, водка, тельник, гармошка, и грустные песни Русских Равнин.

>Николай I разозлился не на шутку, ведь все 40-е годы он пытал, он требовал от Морского ведомства ответить всего на две вещи:

>а) в каком состоянии у вас корабли
>б) сколько надо строить и тимберовать в год, чтобы иметь весь состав полностью боеготовым.

>Адмиралы бэкали, мэкали, разводили на пустом месте множество теорий, и ответы их вертелись в диапазоне 360 градусов.
>Что касается "Наварина" - это был турецкий корвет, взятый как приз в 1828 году, до 1851 года ни разу не тимберовался, ремонтировался всего два раза. Тем не менее в 1851 году был осмотрен Особой комиссией в составе генерал-майоров Гринвальда и Амосова, полковников Бурачека и Лемуаня, которыми был подписан акт приемки о том, что судно годно к дальним плаваниям.
Бурачек и Амосов известные кораблестроительные фамилии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%87%D1%91%D0%BA,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%9E%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
file:///C:/Users/rieltor/Downloads/stepan-onisimovich-burachek-i-ego-rol-v-sudodvizhenii.pdf
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Вполне возможно, что все было не так, как написано.
С уважением, Марат
От Вулкан
К марат (29.07.2016 11:43:27)
Дата 29.07.2016 12:07:10

Ну и в Копилке скрин из Кондратенко

Приветствую!


>Вполне возможно, что все было не так, как написано.

Кондратенко
[216K]



>С уважением, Марат
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (29.07.2016 12:07:10)
Дата 01.08.2016 12:20:52

И что мы видим из этого скрина?

День добрый.

Что вы приписываете Бурачеку совсем не его слова:
В статье Бурачека корвет "Наварин" вообще выходил не таким уж и ветхим, не, ну а чо - нормальный корабль. А испортили его знаете кто? Ремонты, мать! Мать, мать, мать!!!!! Ремонты корвет испортили! Часть хорошей (!!!!) дубовой подводной обшивки (сгнившей и изъеденной моллюсками), заменили на сырые сосновые и лиственничные доски.
На самом деле это сказано современным исследователем Андриенко.

Если же прочитать статью целиком, то суть конфликта в следующем:

1) корабельные инженеры были против тотальных тимберовок, считая их во многих случаях неэффективными - за 80% от цены нового корабля удлиняли срок службы на 60%.

2) корабельные инженеры представили нормативные сроки службы, но таки царю они не понравились, и он повелел удлинить их за счет человеческого фактора - поощрения командиров и строителей хорошо служащих кораблей.

3) у нас не смогли наладить процесс оценки состояния кораблей. Причина как в заинтересованности комиссий, так и в отсутствии методы от корабельных инженеров. Наварин тому примером.

4) уязвленный Бурачек, сознавая свою вину по п. 3, таки говорит о своем, о п. 1 и частично 2.

С уважением, Николай.

P.S. Статья Кондратенко целиком
http://www.iarex.ru/books/book37.pdf , стр. 103-131
От Вулкан
К Николай Поникаров (01.08.2016 12:20:52)
Дата 01.08.2016 12:46:08

Re: И что...

Приветствую!


>Если же прочитать статью целиком, то суть конфликта в следующем:

>1) корабельные инженеры были против тотальных тимберовок, считая их во многих случаях неэффективными - за 80% от цены нового корабля удлиняли срок службы на 60%.

Из-за некачественных материалов, которые они по идее и должны были контролировать. Спасибо кэп.

>2) корабельные инженеры представили нормативные сроки службы, но таки царю они не понравились, и он повелел удлинить их за счет человеческого фактора - поощрения командиров и строителей хорошо служащих кораблей.

У меня вопрос - а зачем инженеры тогда вообще нужны? Если ЗИПы для тимберования априори хуже тех, что по идее нужны. А инженеры, которые подписывают акты, не могут ни настоять ни наладить поставку нормальных ЗИПов. Тогда чего стоит их подпись на актах? Почему нет отказа подписывать такие акты? Или принцип "ну как не порадеть родному человечку" в действии?

>3) у нас не смогли наладить процесс оценки состояния кораблей. Причина как в заинтересованности комиссий, так и в отсутствии методы от корабельных инженеров. Наварин тому примером.

То есть комиссия, подписавшая акт в 1851 году, таким образом сняла с себя всю ответственность. Это прекрасно.

>4) уязвленный Бурачек, сознавая свою вину по п. 3, таки говорит о своем, о п. 1 и частично 2.

>С уважением, Николай.

>P.S. Статья Кондратенко целиком
> http://www.iarex.ru/books/book37.pdf , стр. 103-131
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К марат (29.07.2016 11:43:27)
Дата 29.07.2016 11:55:24

Re: Немного русского...

Приветствую!

Я пользовался статьей Кондратенко.
Примерно то же самое описано и в статье в журнале "История судостроения и флота"
http://files.balancer.ru/forums/attaches/2013/12/21-3319646-img982.jpg



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота