От СанитарЖеня
К Пехота
Дата 15.08.2016 12:47:46
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: [2Одессит] Я тут...

>Добрый день
>
>>Так зато есть пропагандистский эффект. Сразу бы предъявили "бойцов крымского сопротивления", заявления, что ведётся борьба против оккупантов
>Вы полагаете, что в Киеве кто-то всерьез может рассчитывать вернуть Крым или верит в возможность расшатывания ситуации?
>

К сожалению, покойный Вольф Мессинг не мне завещал свой дар, и читать мысли киевского руководства не могу. Только констатировать, что действуют они, как если бы рассчитывали вернуть Крым (переименовывают города на его территории, возбуждают уголовные дела в отношении граждан РФ в Крыму, осмысленные только по отношению к гражданам своей страны и т.п.). А поступают ли они так, искренне веруя и надеясь на счастливый случай или экстраординарную помощь, или это чисто внутриполитические приёмы, с осознанием невозможности "возврата" - я сказать не могу. Но и в том, и в том случае выгода от имитации "сопротивления москалям" есть.

>>>3. Крымский и прочий электорат еще теснее сплотился бы вокруг стержня и без принуждения правильно проголосовал на выборах.
>>
>>Ну, будет не 75% за, 5% против, 20% пофиг, а 88% за, 2% против, 10% пофиг. И что?
>И приятнее Москве :-)
>

Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое. Однако проголосуют так же, как прошлый раз.

>>>4. Точно под раздачу попали бы крымские татары, ибо не фиг, как говорится.
>>
>>А вот это может быть и дополнительной плановой целью. Во всяком случае, заявления от имени татар были бы. И не только от Джамилёва, но и от "неназванных героев Сопротивления". И если будут какие-то репрессии - пропагандистский козырь сильный.
>Это если в самом деле рассчитывать на это. Да, в данном случае это могло бы быть целью, но не дополнительной а основной. Все остальное - розовая водичка.
>

Ну что ж. Одну цель для такой акции Украины Вы увидели. Превосходно. Будем разбирать дальше. Авось и ещё заметите.

>>>5. Весь мир убедился бы в том, что России противостоят настоящие подонки и террористы, причем не ИГИЛ, который вряд ли взял на себя ответственность за это.
>>
>>Кто способен это понять - уже понял, кто не понял - того так просто не убедить.
>То есть, все, кто не с Россией - это подонки и террористы. Ясно, вопросов не имею.
>

Ну, я бы ограничился тем, что все, добивающиеся своих целей запугиванием - террористы в самом точном смысле слова, будь то взрывы или обстрелы жилых домов. А что какое-нибудь "Торнадо" - подонки, Вы, полагаю, тоже согласитесь.

>>>6. Кремль получил бы серьезные основания ставить вопрос об отмене санкций.
>>Опять же - одно дело обосновывать санкции "нарушением нерушимости границ", а совсем иное - "нарушением прав народа".
>И первое, и второе - вполне основания.
>

Основания. Но разной силы. "Нарушение границ" Кипра серьёзных санкций на Турцию не навлекло. А "нарушение прав косовских албанцев" закончилось боевой операцией.

>>>Ну, и прочие, мягко говоря, неприятные для Киева последствия.
>>А там умеют просчитывать неприятные последствия? Или в очередной раз будет "А нас то за що?"
>Конечно, если априори считать, что на Печерских холмах сидят полные дебилы, то мои вопросы совершенно бессмысленны.
>

Очень бы хотелось верить, что там умные люди. Но всё меньше оснований для такой веры.

>>>Кроме того, рассчитывать на то, что в переполненном войсками и силами безопасности Крыму такая острая акция не провалится, а исполнители не будут захвачены, могут только ну очень наивные люди. К которым офицеров ГУР вряд ли можно отнести.
>>Если почти одновременно, выведя исполнителей заранее - вполне могло бы получиться. Усиление режима после взрывов уже ничему не помешает.
>Да ладно. Десятки взрывов. Все силы будкт поставлены на уши, перекрыты все сухопутные и морские границы и пункты пропуска, организованы все мыслимые мероприятия. Все равно поймали бы, не на горячем, так на отходе. Не стоит недооценивать и розыск, и заградительные мероприятия.
>

Ну, был такой Симон Стевин, бухгалтер, изобретатель десятичных дробей и борец с вечнодвигателистами. Вот три с лишним века назад он "адскую машину" изобрёл. Замедленный взрыватель. Несколько усовершенствованный с тех лет. И рассчитать время взрыва так, чтобы успели уйти - не столь сложно.

>>>В общем, куда ни кинь, а Киеву озвученные ФСБ планы совершенно не выгодны. Зато могли они быть выгодны кому-то другому. Не стану тут строить гипотезы, кому именно.
>>А обстреливать Донбасс выгодно? Логика прослеживается та же. Запугать "быдло". А понимания, что "быдло" где-то на другой стороне - нету.
>У меня совершенно другое видение проблемы Донбасса, явно не соответствующее Вашему. Давайте оставим эту тему.
>

Кому? Я не претендую на право решать украинские проблемы, но, родившись и прожив 2/3 жизни там (а также там лежат мои отец, мать, дед, бабушка и т.д. примерно до времени, когда эту территорию, нынешние Одесскую область и Одессу, отвоевали у турок), несколько интересуюсь. И когда решают люди, вовсе не имеющие отношения к Украине, будь то граждане США или Канады, беглые грузины или вольные литовцы, меня это чем-то пугает. И я пытаюсь понять суть вопроса и чем оно может меня коснуться.
В частности, вопрос Донбасса для меня закрыт отчётом украинской статистики за 2013 год, согласно которому две мятежные области производили четверть (точнее, 25.2%) экспортной продукции, потребляя 1/16 импорта (при населении около 1/7 от украинского). Видимо, частичный возврат шёл через повышенные пенсии шахтёрам и металлургам и сокращённый возраст выхода на пенсию и т.д., что подавалось, как "дотации", и свержение президента, получившего в одной из областей 90% голосов, а в другой 80%, было воспринято, как переход от "мягкой эксплуатации" к прямому ограблению, а неадекватная реакция на требование "федерализации", то есть самостоятельного, а не с санкции Киева, распоряжения своими деньгами, стала доказательством правильности этого мнения. То есть причины сугубо внутренние, а именно желание некоторых высокопоставленных особ сохранить свои доходы в полном объёме, невзирая на деградацию экономики.
От Alex Lee
К СанитарЖеня (15.08.2016 12:47:46)
Дата 15.08.2016 14:05:53

Искать во всем экономические причины - это верно, но не снимает всех вопросов

>В частности, вопрос Донбасса для меня закрыт отчётом украинской статистики за 2013 год, согласно которому две мятежные области производили четверть (точнее, 25.2%) экспортной продукции, потребляя 1/16 импорта (при населении около 1/7 от украинского).

Право же, пристегнуть к Донецкой области (19,6% и 5,3% - разница действительно большая) Луганскую с её 5,6 % и 2,4% - это мне кажется не совсем корректный прием. Днепропетровская производила 15% экспорта, а потребляла 7% импорта - и что?

>свержение президента, получившего в одной из областей 90% голосов, а в другой 80%, было воспринято, как переход от "мягкой эксплуатации" к прямому ограблению, а неадекватная реакция на требование "федерализации", то есть самостоятельного, а не с санкции Киева, распоряжения своими деньгами, стала доказательством правильности этого мнения.

Но заметим - те две области жили так как жили именно благодаря "донецкому" руководству. И в критический момент того самого президента уже не поддержал никто. А большую, чем при том самом президенте, самостоятельность в распоряжении деньгами регионам новая власть как-раз и обещала, через "бюджетную децентрализацию". Что и было впоследствии выполнено.
От СанитарЖеня
К Alex Lee (15.08.2016 14:05:53)
Дата 15.08.2016 16:04:55

Re: Искать во...

>>В частности, вопрос Донбасса для меня закрыт отчётом украинской статистики за 2013 год, согласно которому две мятежные области производили четверть (точнее, 25.2%) экспортной продукции, потребляя 1/16 импорта (при населении около 1/7 от украинского).
>
>Право же, пристегнуть к Донецкой области (19,6% и 5,3% - разница действительно большая) Луганскую с её 5,6 % и 2,4% - это мне кажется не совсем корректный прием. Днепропетровская производила 15% экспорта, а потребляла 7% импорта - и что?

Ну, собственно, у первой "индекс экспорт/импорт" 3.7 и 90% за Януковича, у второй "индекс" 2.33 и 80%, а у третьей 2.07 и экономический мотив минимален, позволяя заиграть внеэкономическим механизмам.
От Alex Lee
К СанитарЖеня (15.08.2016 16:04:55)
Дата 15.08.2016 16:23:20

Симптоматично, что "бюджетную децентрализацию" Вы проигнорировали.

Я согласен, что в основе любого протеста лежат экономические причины. Но думается мне - если бы не "северный фактор" жители Донецкой и Луганской областей и в ВР и в местную власть выбрали бы кого хотели, как остальные, и в местные бюджеты больше бы получали, как остальные.
От Prepod
К Alex Lee (15.08.2016 16:23:20)
Дата 15.08.2016 17:03:04

Re: Симптоматично, что...

>Я согласен, что в основе любого протеста лежат экономические причины. Но думается мне - если бы не "северный фактор" жители Донецкой и Луганской областей и в ВР и в местную власть выбрали бы кого хотели, как остальные, и в местные бюджеты больше бы получали, как остальные.
Да я Вас умоляю, какая бюджетная децентрализация? Обычное небольшое перераспределение полномочий, в России такое проводили не раз и не два, как начали с монетизации льгот, так и пошло-поехало, к расширению полномочий местной власти это отношение имеет косвенное, в общем, почти никакого. Про местную власть вы лукавите, государственные администрации ЕМНИП не отменили, выбирали бы только советы. Получали бы больше и расходных полномочий имели бы больше. Поскольку сейчас власть была бы не "донецкая", да, на круг областям было бы хуже, Вы ведь и сами в предыдущем посте это не отрицаете, ну если быть последовательным -))). А бюджетное выравнивание, да шло бы за счет них в числе прочих.
А если бы Панду не сковырнули, а дождались выборов вначале 15 года, то Крым был бы украинский, много чего было бы иначе, и "бюджетная децентрализация" тут дело шашнадцатое, "если" уже не работает. Это уже тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем.
И да, бюджетная централизация далеко не самое главное что не устраивало определенные слои определенных областей "ВУкраине", Вы же определённо в курсе.
А так я с Вами согласен, экономика была как минимум не единственным фактором.
От Alex Lee
К Prepod (15.08.2016 17:03:04)
Дата 15.08.2016 17:13:15

Re: Симптоматично, что...

>Да я Вас умоляю, какая бюджетная децентрализация? Обычное небольшое перераспределение полномочий,
Ну чего, на 40% местные бюджеты выросли
>Про местную власть вы лукавите, государственные администрации ЕМНИП не отменили, выбирали бы только советы.
Мэр, местные советы - выборные. Что еще надо? "Губернатор" - естественно человек президента, но "рукопожатый" в данном регионе.
>А если бы Панду не сковырнули, а дождались выборов вначале 15 года
Ну провалила Панда внутреннюю политику чуть более, чем полностью, что тут поделать.
От СанитарЖеня
К Alex Lee (15.08.2016 16:23:20)
Дата 15.08.2016 16:53:06

Потому, что "бюджетная децентрализация" это как раз противоположное.

>Я согласен, что в основе любого протеста лежат экономические причины. Но думается мне - если бы не "северный фактор" жители Донецкой и Луганской областей и в ВР и в местную власть выбрали бы кого хотели, как остальные, и в местные бюджеты больше бы получали, как остальные.

Доходы поступают в Центр (просто по месту регистрации фирм), но если прежде часть возвращалась, то теперь "децентрализация" и надобности Киеву делиться с донецкими шахтёрами нет.
При федерализации налоги платились бы по месту производства, иначе местные власти просто не выдали бы лицензию.
От Alex Lee
К СанитарЖеня (15.08.2016 16:53:06)
Дата 15.08.2016 17:00:17

Тем не менее - наполнение местных бюджетов выросло. (-)
От Alexeich
К СанитарЖеня (15.08.2016 12:47:46)
Дата 15.08.2016 14:03:57

отвечу ув. Одесситу здесь, дабы не плодить подветки

как говаривал профессор Тарантога: "И то ты. Йон, разоряешься, ведь если просто подумать без всякой прогностики ..."
Ну поставьте себя на место руководства Украины. оставить все без движений = имплицитно признать статус кво по Крыму. Значит надо как-то шевелиться. Как шевелиться? Все стандартные дипломатические телодвижения проделаны. Крымскотатарский фактор выработан в основном. Но какая-то движуха нужна, чтобы не забыли. Организация терактов на п-острове - как раз хороший пистолет, "который стреляет во все стороны сразу". Во-первых, сразу же привлекается внимание общественности к подзатихшей теме ("не бывает плохого паблисити") и масса поводов покричать о борьбе патриотов против оккупантов, провокации ФСБ, неспособности "оккупантов" поддерживать порядок на крымской земле. Во-вторых - таки нехилый удар по экономике Крыма, турист зверь пугливый, а инвестор, который робко входит в Крым с оглядкой на санкции - еще более пугливый. В-третьих, сделать жизнь крымчан менее комфортной, прибавив к отрезанию воды, света и газа, опасность терористической угрозы, содной тсороны чтобы вызвать недовольство, с другой - чтобы всяким одесситам, мриящим о децентрализации, показать кулак.
Возможная реакция России? А какая может быть реакция? Военный вариант по ряду причин нереален, ежу понятно, дипломатический на фоне Донбасса как-то не воспринимается в силу занятой влиятельными игроками односторонней позиции. Любое "усиление антитеррористической борьбы" тоже на руку, так как позволяет развернуть пропагандистскую антироссийскую кампанию и, учитывая неукляжесть отечественных спецслужб, еще и добавит недоброжелателей российских властей среди "попавших под раздачу".
Реакция общественного мнения? "Никак не приветствуя призошедшую трагедию мы должны отметить, что у чеченцев не было иного пути привлечь внимание к тому, что происзодит в их оккупированной республике. Таким образом все мы получили напомниание о том, что мировая общественность должна обратить внимание на действия России и, если необходимо, оказать на нее необходимое давление ..." (прибл. цит. одного уважаемого международного масс-медиа по свежим следам теракта в Беслане).
В общем, куда ни кинь, все хорошо.
А что до поймали кого-то и "качества материала". Ну так на такие акты особо качественного материала и не надо, тупое продажное "мясо" - самое то, поймают, нежалко отмазаться, прямых связей с ГУР тоже вроде нет, получастная вроде как народная инициатива.
В общем риска нуль, а профит вполне очевиден.
Конечно. не для народа Украины, а для опр. политических кругов, но, как говорил еще дедушка Ленин, в классовом обществе нет такого понятия как "национальные интересы".
От Alex Lee
К Alexeich (15.08.2016 14:03:57)
Дата 15.08.2016 15:26:37

Все так, но немного не так

>Ну поставьте себя на место руководства Украины. оставить все без движений = имплицитно признать статус кво по Крыму. Значит надо как-то шевелиться.

Мое впечатление - в Украине "все" понимают, что государство никогда не признает потерю Крыма но и сделать с этим на данном этапе исторического развития ничего не сможет. Как мне кажется - в обществе нет запроса на теракты в Крыму, это не принесет власти вистов.
От объект 925
К Alex Lee (15.08.2016 15:26:37)
Дата 15.08.2016 16:55:57

Ре: Все так,...

>Как мне кажется - в обществе нет запроса на теракты в Крыму,
++++
а на теракты на Украине есть запросы? Нет? А теракты есть.
От Alex Lee
К объект 925 (15.08.2016 16:55:57)
Дата 15.08.2016 16:58:30

Начинается... (-)
От объект 925
К Alex Lee (15.08.2016 16:58:30)
Дата 15.08.2016 17:02:49

ето не аргумент. Ж/д у вас рвали как Правосеки так и

"русковесновцы". Опоры ЛЭП рвали.
Да вы сами знаете лучше меня. И я твердо уверен, что ето маргиналы, и общество в основном против. Но теракты есть. И глупо ето отрицать.
Или вы что вообще отрицаете? Наличие терактов? Их желание в обществе? Непонятно пишете.
От Пехота
К Alex Lee (15.08.2016 15:26:37)
Дата 15.08.2016 16:52:27

Re: Все так,...

Салам алейкум, аксакалы!

> Мое впечатление - в Украине "все" понимают, что государство никогда не признает потерю Крыма
И тут же:
>Вы полагаете, что в Киеве кто-то всерьез может рассчитывать вернуть Крым или верит в возможность расшатывания ситуации?

Вы уж как-то договоритесь между собой какую позицию Вы отстаиваете.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alex Lee
К Пехота (15.08.2016 16:52:27)
Дата 15.08.2016 16:57:20

Re: Все так,...

>> Мое впечатление - в Украине "все" понимают, что государство никогда не признает потерю Крыма
>И тут же:
>>Вы полагаете, что в Киеве кто-то всерьез может рассчитывать вернуть Крым или верит в возможность расшатывания ситуации?
>
>Вы уж как-то договоритесь между собой какую позицию Вы отстаиваете.

Мы договоримся, главное - вы не мешайте. :)
В данном случае - я противоречия не вижу. Не признавать потерю политически и в одновременно понимать, что её невозможно вернуть практически в текущей ситуации- это нормально. Вспомните про японцев и Курилы.
От Пехота
К Alex Lee (15.08.2016 16:57:20)
Дата 15.08.2016 17:13:48

Re: Все так,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Мы договоримся, главное - вы не мешайте. :)

Договариваться мешать не будем. Главное не курите не деритесь.

>В данном случае - я противоречия не вижу. Не признавать потерю политически и в одновременно понимать, что её невозможно вернуть практически в текущей ситуации- это нормально.
Вопрос в том, какие выводы делаются из этого "нормально". То есть кто-то может сделать вывод оставить всё как есть, а кто-то может попробовать изменить "текущую ситуацию". Пока что нет никаких указаний на то, что руководство Украины выбрало первый вариант.

>Вспомните про японцев и Курилы.
А Вы в курсе, что поговаривают, о том, что как раз накануне Фукусимской аварии Япония была готова применить силу для возврата Курил, вплоть до того, что командующий тогда ещё ВВС РФ заочно пытался охлаждать горячие японские головы тонкими военными намёками?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Llandaff
К Пехота (15.08.2016 17:13:48)
Дата 15.08.2016 17:25:21

Re: Все так,...

А можно подробностей?

И кто это "поговаривает"? А то сейчас на форуме строго, чуть недостоверную информацию запостил - сразу банят.

>А Вы в курсе, что поговаривают, о том, что как раз накануне Фукусимской аварии Япония была готова применить силу для возврата Курил, вплоть до того, что командующий тогда ещё ВВС РФ заочно пытался охлаждать горячие японские головы тонкими военными намёками?
От Alex Lee
К Пехота (15.08.2016 17:13:48)
Дата 15.08.2016 17:17:11

Re: Все так,...


>А Вы в курсе, что поговаривают, о том, что как раз накануне Фукусимской аварии Япония была готова применить силу для возврата Курил

Поперхнулся чаем.
От Пехота
К Alex Lee (15.08.2016 17:17:11)
Дата 15.08.2016 17:27:11

Re: Все так,...

Салам алейкум, аксакалы!

> Поперхнулся чаем.

А Вы погуглите когда именно командующий ВВС РФ произнёс фразу «Если понадобится, Японии не будет через 20 минут». Как раз в этот период на ВИФ ли бурные обсуждения возможных действий Японии по возврату островов и возможные ответные меры РФ.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От СанитарЖеня
К Alex Lee (15.08.2016 15:26:37)
Дата 15.08.2016 16:16:36

Re: Все так,...

>>Ну поставьте себя на место руководства Украины. оставить все без движений = имплицитно признать статус кво по Крыму. Значит надо как-то шевелиться.
>
> Мое впечатление - в Украине "все" понимают, что государство никогда не признает потерю Крыма но и сделать с этим на данном этапе исторического развития ничего не сможет. Как мне кажется - в обществе нет запроса на теракты в Крыму, это не принесет власти вистов.

Ну, менее всего склонен объяснять "как на самом деле", просто замечу, что "мнение всех", если только это не результат специально организованных нетривиальным образом социологических исследований (рандомизация, стратификация, в каких-то случаях вообще спиннеры нужны), отражает мнение референтной группы данного человека (Вашей или моей), а не "всего населения" и не "высшего руководства" (даже если Ваша референтная группа к нему принадлежит).
Ну и даже при том, что большинство придерживается одного мнения, может быть важно мнение меньшинства, особо влиятельного и/или агрессивного.
От Alex Lee
К СанитарЖеня (15.08.2016 16:16:36)
Дата 15.08.2016 16:30:33

Да, "мое впечатление" конечно может быть необьективным. (-)