От Исаев Алексей
К Андю
Дата 26.07.2016 12:35:30
Рубрики Армия; 1941;

Ну примерно как "пожарных команд" немецких тд и пгд в 1943-1944 гг.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эффективность которых как средства парирования кризисов была достаточно высокой. Контрудары для восстановления целостности фронта и все такое.

Мехкорпуса же такой ударной силой не обладали. Т.к., условно, воспроизвести август 1944 г. под Варшавой где-нибудь под Оршей или Уманью в июле 41-го они не смогли.

>Они были в таком же состоянии, как вся армия, да и вся страна -- организационно неготовы, как инструмент, и "выхвачены" впопыхах, когда полыхнуло. ПМСМ.

Однако механизированные войска относились к тем соединениям, которые еще в мирное время находятся в высокой степени боевой готовности.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (26.07.2016 12:35:30)
Дата 26.07.2016 14:34:30

Лёш, это крайне мало вероятно. Для такого опыт нужен, а его 0. (+)

Здравствуйте,

>Однако механизированные войска относились к тем соединениям, которые еще в мирное время находятся в высокой степени боевой готовности.

А толку... "Хватай мешки, вокзал отходит". Ты же сам про Радзехов писал. Немиров -- почти тоже самое. И т.д и т.п. :-(

Начнись война иначе, можно БЫ было надеятся на постепенный рост мастерства, инициативности, хладнокровия, смену орг-штатной структуры и проч., а так...

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (26.07.2016 14:34:30)
Дата 26.07.2016 20:10:29

Не столько опыт, сколько организация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А толку... "Хватай мешки, вокзал отходит". Ты же сам про Радзехов писал. Немиров -- почти тоже самое. И т.д и т.п. :-(

При наличии нормальной моторизованной артиллерии многие проблемы решаются. Так же как и немецкие "пожарные команды" играли в 43-44 гг. получше мехкорпусов именно за счет сбалансированной структуры и адекватной артиллерии. Плюс инновация бронегрупп.

>Начнись война иначе, можно БЫ было надеятся на постепенный рост мастерства, инициативности, хладнокровия, смену орг-штатной структуры и проч., а так...

У начала войны есть одно преимущество: богатство матчасти мирного времени. Да и подготовка мирного времени это не так уж и плохо.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (26.07.2016 20:10:29)
Дата 26.07.2016 20:19:23

Ре: Не столько...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>А толку... "Хватай мешки, вокзал отходит". Ты же сам про Радзехов писал. Немиров -- почти тоже самое. И т.д и т.п. :-(
>
>При наличии нормальной моторизованной артиллерии многие проблемы решаются. Так же как и немецкие "пожарные команды" играли в 43-44 гг. получше мехкорпусов именно за счет сбалансированной структуры и адекватной артиллерии. Плюс инновация бронегрупп.

они воевали несколько лет, тоесть обладали отточеными структурами связи и управления, чего небыло у КА летом 41го

>>Начнись война иначе, можно БЫ было надеятся на постепенный рост мастерства, инициативности, хладнокровия, смену орг-штатной структуры и проч., а так...
>
>У начала войны есть одно преимущество: богатство матчасти мирного времени. Да и подготовка мирного времени это не так уж и плохо.

это богатсво было бы и без предупреждения в развертывание и мобилизации

>С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К АМ (26.07.2016 20:19:23)
Дата 26.07.2016 21:42:38

Ре: Не столько...

>они воевали несколько лет, тоесть обладали отточеными структурами связи и управления, чего небыло у КА летом 41го

Нус некоторые решения в строительстве мехсоединений проблему тольку ухудшили, хотя были близки от решения сделать наоборот.
От Blitz.
К Андю (26.07.2016 14:34:30)
Дата 26.07.2016 14:55:31

Re: Лёш, это...

ОШС по началу были вполне адекватные-теже моторозированые дивизии, так что можно было изначально ыбть лутше готовыми и без Войны, но...
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 14:55:31)
Дата 26.07.2016 15:19:39

Re: Лёш, это...

>ОШС по началу были вполне адекватные-теже моторозированые дивизии, так что можно было изначально ыбть лутше

Ну вот было 30 моторизованых дивизий в "хороших ОШС". Что они выступили как то лутше по сравнению с тд?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:19:39)
Дата 26.07.2016 20:08:06

ОШС у мд были условно хорошими

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых танки - "стеклянные стаканы" БТ, во-вторых, в качестве тяги артиллерии - не дающие скорость СТЗ-5.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (26.07.2016 20:08:06)
Дата 27.07.2016 10:25:47

В дальнейшем воевали тк имевшие еще меньше пехоты и артиллерии

и это был признаваемый головняк - но "у них получалось".
Потом появились мк и ТА - что как бы показывает нам, что проблема в управлении, а не штатной организации.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 10:25:47)
Дата 27.07.2016 16:06:00

Во-первых, пехоты не меньше, во-вторых, отсутствие артиллерии им мешало до 45-го

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>и это был признаваемый головняк - но "у них получалось".

Получалось как раз не очень (=не лучше, чем у МК). Т.е. "лучше", но все равно посредственно. Однако далее на КА стала работать более благоприятная стратегическая обстановка.

В сложных условиях нужны были именно сбалансированные во всех отношениях механизмы.

>Потом появились мк и ТА - что как бы показывает нам, что проблема в управлении, а не штатной организации.

Штатная организация была таки лучше, более сбалансированной. Однако все равно не идеал. Американцы с САУ в артполку были к идеалу куда ближе, если что.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.07.2016 16:06:00)
Дата 27.07.2016 16:32:22

Численно то меньше

Все таки мсб в тбр это не тоже самое что мсб в мсп.

>>и это был признаваемый головняк - но "у них получалось".
>
>Получалось как раз не очень (=не лучше, чем у МК). Т.е. "лучше", но все равно посредственно.

вот я и говорю - структура хуже, а воюют лучше. Т.е. корень проблемы не в штатной организации - хотя можно "помечтать о феррари" (как лучше распорядиться имеющимися средствами).

>Однако далее на КА стала работать более благоприятная стратегическая обстановка.

...в формировании которой тк принимли непосредственое участие?


>В сложных условиях нужны были именно сбалансированные во всех отношениях механизмы.

ИМХО эти штатные организации во многом от лукавого. Т.е. они играют свою роль когда эти штаты более менее наполнены, а интенсивность потерь позволяет их поддерживать в более-менее сбалансированном состоянии.
В начальном же периоде мы имеем совершенно различные степени укомплектования, потом формирования боевых групп произвольного состава, а потом (за считанные дни буквально) стачивание до уровня сводного полка или батальона - где тут поможет сбалансированность штата? Т.е. можно допустить, что в каком то из промежуточных состояний он даже мог быть сбалансированным.

>>Потом появились мк и ТА - что как бы показывает нам, что проблема в управлении, а не штатной организации.
>
>Штатная организация была таки лучше, более сбалансированной. Однако все равно не идеал. Американцы с САУ в артполку были к идеалу куда ближе, если что.

Ну богатым и здоровым оно всегда хорошо.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 16:32:22)
Дата 27.07.2016 18:47:08

Re: Численно то...

>ИМХО эти штатные организации во многом от лукавого. Т.е. они играют свою роль когда эти штаты более менее наполнены, а интенсивность потерь позволяет их поддерживать в более-менее сбалансированном состоянии.

Естевенно нет. ОШС являются каркасом подразделения, без них нельзя создавать БГ. Если ОШС плохая, то хорошие БГ не выйдут-банально не будет нужных подразделений-начиная от танков заканчивая полевой кухней. Не вспоминая о слажености и подготовлености подразделения-с вечно придаными хорошо не повоюеш против сколоченого противника, чай не Цахал 21го века.

Насчет потерь-штаты спокойно под ето дело коректируются.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 10:25:47)
Дата 27.07.2016 15:30:46

Re: В дальнейшем...

У ТК пехоты было ровно столько ж, 6 батальонов. Артилерия уже другой вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 15:30:46)
Дата 27.07.2016 15:45:51

Re: В дальнейшем...

>У ТК пехоты было ровно столько ж, 6 батальонов.

А это ничего, что по числености эти батальоны были раза в полтора меньше? Особенно мсб тбр.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:45:51)
Дата 27.07.2016 16:43:26

Re: В дальнейшем...

>А это ничего, что по числености эти батальоны были раза в полтора меньше? Особенно мсб тбр.
МСБ не просели по числености МСБр, МСБ ТБр были меньше в полтора раза, но при етом все равно на порядок больше пехоты, плюс еще отдельные роты автоматчиков.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 16:43:26)
Дата 27.07.2016 16:55:52

Re: В дальнейшем...

>>А это ничего, что по числености эти батальоны были раза в полтора меньше? Особенно мсб тбр.
>МСБ не просели по числености МСБр,

да? у них во взводах не стало 3 мсо вместо 4?

>МСБ ТБр были меньше в полтора раза, но при етом все равно на порядок больше пехоты,

на порядок это в 10 раз.

>плюс еще отдельные роты автоматчиков.

от чего отдельные?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 16:55:52)
Дата 27.07.2016 18:37:41

Re: В дальнейшем...

>да? у них во взводах не стало 3 мсо вместо 4?
Было 739 человек стало 651, как-то не видно проседания. А если еще пехотное оружие вспомнить, то вовсе разница в 88 человек теряется.
>на порядок это в 10 раз.
Уже не к чему прицепится)
>от чего отдельные?
От батальонов, КО. МсБр как и механизированая имела по отдельной роте автоматчиков под сотню человек
От Blitz.
К Исаев Алексей (26.07.2016 20:08:06)
Дата 26.07.2016 21:41:22

Re: ОШС у...

>Во-первых танки - "стеклянные стаканы" БТ, во-вторых, в качестве тяги артиллерии - не дающие скорость СТЗ-5.
>С уважением, Алексей Исаев
Нус как база от которой можно отталкиватся она подходходит, но ето уже альтернативы.
Если брать оригинальный штат, то проблема с танками решается, нет ТД, то Т-34 и Т-28 пойдут в ети дивизии, с тягачами хуже некуда в любом варианте-но лутше хоть с такой артилерией чем без неё.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:19:39)
Дата 26.07.2016 15:33:50

Re: Лёш, это...

>Ну вот было 30 моторизованых дивизий в "хороших ОШС". Что они выступили как то лутше по сравнению с тд?
Конечно, их бы не раздергивали на НПП для СД, бо были б условные ТБр для етих целей. Засчет лутшей ОШС они б могли пробивать немецкую оборону-артилерии больше, пехоты тоже на меньшие количество танков и т.д. и т.д. А не увязать как было с МК
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 15:33:50)
Дата 26.07.2016 15:55:35

Re: Лёш, это...

>>Ну вот было 30 моторизованых дивизий в "хороших ОШС". Что они выступили как то лутше по сравнению с тд?
>Конечно, их бы не раздергивали на НПП для СД,

причем здесь "бы" если они УЖЕ были?

>бо были б условные ТБр для етих целей.

причем тут ОШС отдельно взятой тд?

>Засчет лутшей ОШС они б могли пробивать немецкую оборону-артилерии больше,

дооооо, ровно недостаток одного дивизиона все и решал в возможности пробития обороны.

>пехоты тоже на меньшие количество танков

какая разница сколько пехоты?

>и т.д. и т.д.

"других доводов не нашлось" (тм)
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:55:35)
Дата 26.07.2016 21:45:28

Re: Лёш, это...

>причем здесь "бы" если они УЖЕ были?
Были, в МК со всеми их минусами, засчет чего эфект от них стреся.
>причем тут ОШС отдельно взятой тд?
Да собвенно в ОШС и кроется проблема.
>дооооо, ровно недостаток одного дивизиона все и решал в возможности пробития обороны.
Таки да-меньше танков, больше пехоты и артилерии, нет раздергивания танков по СД-проблема решена.
>какая разница сколько пехоты?
Ни какой разницы сколько пехоты-у одних ТД являются получкой-выручалочкой, у других поросту стачиваются бестолку, хотя казалось бы причем разница в пехоте, тоньше надо)
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 21:45:28)
Дата 27.07.2016 10:23:46

Re: Лёш, это...

>>причем здесь "бы" если они УЖЕ были?
>Были, в МК со всеми их минусами, засчет чего эфект от них стреся.

И что с того что они были в мк?

>>причем тут ОШС отдельно взятой тд?
>Да собвенно в ОШС и кроется проблема.

Вы тролите что ли?

>>дооооо, ровно недостаток одного дивизиона все и решал в возможности пробития обороны.
>Таки да-меньше танков, больше пехоты и артилерии, нет раздергивания танков по СД-проблема решена.

Вы в курсе сколько нужно артиллери для прорыва обороны?

>>какая разница сколько пехоты?
>Ни какой разницы сколько пехоты-у одних ТД являются получкой-выручалочкой, у других поросту стачиваются бестолку, хотя казалось бы причем разница в пехоте, тоньше надо)

во и я говорю - разница непричем.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 10:23:46)
Дата 27.07.2016 15:37:28

Re: Лёш, это...

>И что с того что они были в мк?
С того что у них были типичные проблемы МК-тоже раздергивание частей, недостаток годной матчасти из-за количества МК и т.д.
>Вы тролите что ли?
Вот у меня к Вам точно такой вопрос.
>Вы в курсе сколько нужно артиллери для прорыва обороны?
Смотря какой. Но ето уже опять увод от темы.
>во и я говорю - разница непричем.
Конечно, толкьо чего-то толпа танков провалилась так с треском.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 15:37:28)
Дата 27.07.2016 15:51:51

Re: Лёш, это...

>>И что с того что они были в мк?
>С того что у них были типичные проблемы МК-тоже раздергивание частей, недостаток годной матчасти из-за количества МК и т.д.

Так это не вопрос _штатной_организации_ это именно вопрос управления и применения.

>>Вы тролите что ли?
>Вот у меня к Вам точно такой вопрос.

Я пытаюсь хотя бы объяснить свою точку зрения, а Вы просто поворяете штаты-штаты-штаты.
Про соотношение батальонов к танкам - слышали звон и не поняли. Причем тут соотношение к танкам, если "золотое сечение" (тм) соотносило подразделения разных родов войск?

>>Вы в курсе сколько нужно артиллери для прорыва обороны?
>Смотря какой. Но ето уже опять увод от темы.

Это не увод от темы это наводящий вопрос в ответ на тезис "три дивизиона лучше чем два". Разумеется это "лучше". т.к. сильнее, но в части "прорыва обороны" это абсолютно все равно, т.к. в обоих случаях нужна дополнительная, приданная артиллерия.

>>во и я говорю - разница непричем.
>Конечно, толкьо чего-то толпа танков провалилась так с треском.

Вооот, начинаете думать!
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:51:51)
Дата 27.07.2016 16:46:45

Re: Лёш, это...

>Так это не вопрос _штатной_организации_ это именно вопрос управления и применения.
Если ОШС плохая то управление может уже ни чем помочь

>Я пытаюсь хотя бы объяснить свою точку зрения, а Вы просто поворяете штаты-штаты-штаты.
>Про соотношение батальонов к танкам - слышали звон и не поняли. Причем тут соотношение к танкам, если "золотое сечение" (тм) соотносило подразделения разных родов войск?
Как бе пехота-одна из частей пресловутого "золотого сечения" если её мало-то уже ничего не поможет. Дальше по списку идет артилерия если что.

>Это не увод от темы это наводящий вопрос в ответ на тезис "три дивизиона лучше чем два". Разумеется это "лучше". т.к. сильнее, но в части "прорыва обороны" это абсолютно все равно, т.к. в обоих случаях нужна дополнительная, приданная артиллерия.
Опять же-дело случая. 3 дивизиона и нормальное количесво пехоты больше способсвуют прорыву чем мало артилерии и пехоты, зато много танков. Что на практике постоянно демонстрировалось.

>Вооот, начинаете думать!
Дык ето ж самого начала писал...
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 16:46:45)
Дата 27.07.2016 17:01:57

Re: Лёш, это...

>>Так это не вопрос _штатной_организации_ это именно вопрос управления и применения.
>Если ОШС плохая то управление может уже ни чем помочь

это опять халва халва. Вы постулируете но никак не обосновываете.
А я обоснованно возражаю - если ОШС плохая, то организационными мерами (управлением) создается хорошая ОШС.
Это называется "боевые группы".

>>Я пытаюсь хотя бы объяснить свою точку зрения, а Вы просто поворяете штаты-штаты-штаты.
>>Про соотношение батальонов к танкам - слышали звон и не поняли. Причем тут соотношение к танкам, если "золотое сечение" (тм) соотносило подразделения разных родов войск?
>Как бе пехота-одна из частей пресловутого "золотого сечения" если её мало-то уже ничего не поможет.

Чему не поможет? Вы понимаете, что у пехоты и танков разное тактическое назначение? Что в различной боевой обстановке танки могут дейстовать без пехоты или пехота без танков?
Что танки и пехота могут не быть частями единой ОШС, а представлять собой подразделения разных частей и соединений, сводимых под общее управление?
Смысл "сбалансировнной ОШС" только в одном - когда соединение относительно полностью укомплектовано (это важно! иначе весь "баланс" идет лесом) - оно спосособно к _самостоятельным_ действиям в отрыве от своих сил, т.к. обеспечено всеми необходимыми средствами для разных условий и видов боя?

>Дальше по списку идет артилерия если что.

ненене, мы пока давайте с соотношением пехота/танки определимся.

>>Это не увод от темы это наводящий вопрос в ответ на тезис "три дивизиона лучше чем два". Разумеется это "лучше". т.к. сильнее, но в части "прорыва обороны" это абсолютно все равно, т.к. в обоих случаях нужна дополнительная, приданная артиллерия.
>Опять же-дело случая. 3 дивизиона и нормальное количесво пехоты больше способсвуют прорыву чем мало артилерии и пехоты, зато много танков.

что 2-х, что 3-х дивизионов одинаково недостаточно для организации артиллерийского наступления в полосе дивизии и большее количество танков здесь только в плюс, т.к. танки отчасти заменяют артиллерию.

>>Вооот, начинаете думать!
>Дык ето ж самого начала писал...

нет, вы спорите зачем то.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 17:01:57)
Дата 27.07.2016 18:32:44

Re: Лёш, это...

>А я обоснованно возражаю - если ОШС плохая, то организационными мерами (управлением) создается хорошая ОШС.
>Это называется "боевые группы".
Как показала практика, без хорошей ОШС нормальные боевые групы не получатся, ибо слаженость, обеспечение знаетели с плохих штатов не возьмутся. По етому плохая ОШС всегда боком вылазить.
Собвенно если не лезть с полемикой-етот факт любому интересуюшися темой понятен.

>Смысл "сбалансировнной ОШС" только в одном - когда соединение относительно полностью укомплектовано (это важно! иначе весь "баланс" идет лесом) - оно спосособно к _самостоятельным_ действиям в отрыве от своих сил, т.к. обеспечено всеми необходимыми средствами для разных условий и видов боя?
Не правильно, смысл ОШС в том что с ним воюют, а не скакими-то мифическими БГ которые по Вашему с воздуха берутся не зависимо от штатов. И да, ОШС до одного места штатная численость, бо костяк остаётся и соотвенно коректируется.

>ненене, мы пока давайте с соотношением пехота/танки определимся.
Зачем-у Вас уже борьба™ пошла на фоне новой выдуманой теории))))

>что 2-х, что 3-х дивизионов одинаково недостаточно для организации артиллерийского наступления в полосе дивизии и большее количество танков здесь только в плюс, т.к. танки отчасти заменяют артиллерию.
Угу, тото МК погорели на неподавленых ПТО, или не могли закрепится-огромны плюс че.
Артилерия здесь и сейчас-куда достаточней когда нет артилерии, танки не помогут.

>нет, вы спорите зачем то.
Не надо на других переводить, Вы уже доспорились что 1 человек в башне ето тоже самое что 3, и то что ОШС роли не играем. Как всем извесно ето не так™
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (26.07.2016 12:35:30)
Дата 26.07.2016 12:55:04

как будто летом 41-го был фронт как в 43-44... (-)
От Blitz.
К Коля-Анархия (26.07.2016 12:55:04)
Дата 26.07.2016 13:18:24

Re: как будто

Местами очень близко было, да и не в последнюю очередь отличались за счет немецких мехсоединений.