От Blitz.
К Исаев Алексей
Дата 25.07.2016 21:16:20
Рубрики Армия; 1941;

Re: Подводя итоги...

Больше удивляет что за мехкорпуса всего 5 (sic!) человек проголосовало после всего написаного и обговореного.
От Андю
К Blitz. (25.07.2016 21:16:20)
Дата 25.07.2016 22:44:30

А как вы себе представляете "сильность" мехкорпусов-41 ? (+)

Здравствуйте,

Они были в таком же состоянии, как вся армия, да и вся страна -- организационно неготовы, как инструмент, и "выхвачены" впопыхах, когда полыхнуло. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (25.07.2016 22:44:30)
Дата 26.07.2016 12:35:30

Ну примерно как "пожарных команд" немецких тд и пгд в 1943-1944 гг.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эффективность которых как средства парирования кризисов была достаточно высокой. Контрудары для восстановления целостности фронта и все такое.

Мехкорпуса же такой ударной силой не обладали. Т.к., условно, воспроизвести август 1944 г. под Варшавой где-нибудь под Оршей или Уманью в июле 41-го они не смогли.

>Они были в таком же состоянии, как вся армия, да и вся страна -- организационно неготовы, как инструмент, и "выхвачены" впопыхах, когда полыхнуло. ПМСМ.

Однако механизированные войска относились к тем соединениям, которые еще в мирное время находятся в высокой степени боевой готовности.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (26.07.2016 12:35:30)
Дата 26.07.2016 14:34:30

Лёш, это крайне мало вероятно. Для такого опыт нужен, а его 0. (+)

Здравствуйте,

>Однако механизированные войска относились к тем соединениям, которые еще в мирное время находятся в высокой степени боевой готовности.

А толку... "Хватай мешки, вокзал отходит". Ты же сам про Радзехов писал. Немиров -- почти тоже самое. И т.д и т.п. :-(

Начнись война иначе, можно БЫ было надеятся на постепенный рост мастерства, инициативности, хладнокровия, смену орг-штатной структуры и проч., а так...

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (26.07.2016 14:34:30)
Дата 26.07.2016 20:10:29

Не столько опыт, сколько организация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А толку... "Хватай мешки, вокзал отходит". Ты же сам про Радзехов писал. Немиров -- почти тоже самое. И т.д и т.п. :-(

При наличии нормальной моторизованной артиллерии многие проблемы решаются. Так же как и немецкие "пожарные команды" играли в 43-44 гг. получше мехкорпусов именно за счет сбалансированной структуры и адекватной артиллерии. Плюс инновация бронегрупп.

>Начнись война иначе, можно БЫ было надеятся на постепенный рост мастерства, инициативности, хладнокровия, смену орг-штатной структуры и проч., а так...

У начала войны есть одно преимущество: богатство матчасти мирного времени. Да и подготовка мирного времени это не так уж и плохо.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (26.07.2016 20:10:29)
Дата 26.07.2016 20:19:23

Ре: Не столько...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>А толку... "Хватай мешки, вокзал отходит". Ты же сам про Радзехов писал. Немиров -- почти тоже самое. И т.д и т.п. :-(
>
>При наличии нормальной моторизованной артиллерии многие проблемы решаются. Так же как и немецкие "пожарные команды" играли в 43-44 гг. получше мехкорпусов именно за счет сбалансированной структуры и адекватной артиллерии. Плюс инновация бронегрупп.

они воевали несколько лет, тоесть обладали отточеными структурами связи и управления, чего небыло у КА летом 41го

>>Начнись война иначе, можно БЫ было надеятся на постепенный рост мастерства, инициативности, хладнокровия, смену орг-штатной структуры и проч., а так...
>
>У начала войны есть одно преимущество: богатство матчасти мирного времени. Да и подготовка мирного времени это не так уж и плохо.

это богатсво было бы и без предупреждения в развертывание и мобилизации

>С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К АМ (26.07.2016 20:19:23)
Дата 26.07.2016 21:42:38

Ре: Не столько...

>они воевали несколько лет, тоесть обладали отточеными структурами связи и управления, чего небыло у КА летом 41го

Нус некоторые решения в строительстве мехсоединений проблему тольку ухудшили, хотя были близки от решения сделать наоборот.
От Blitz.
К Андю (26.07.2016 14:34:30)
Дата 26.07.2016 14:55:31

Re: Лёш, это...

ОШС по началу были вполне адекватные-теже моторозированые дивизии, так что можно было изначально ыбть лутше готовыми и без Войны, но...
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 14:55:31)
Дата 26.07.2016 15:19:39

Re: Лёш, это...

>ОШС по началу были вполне адекватные-теже моторозированые дивизии, так что можно было изначально ыбть лутше

Ну вот было 30 моторизованых дивизий в "хороших ОШС". Что они выступили как то лутше по сравнению с тд?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:19:39)
Дата 26.07.2016 20:08:06

ОШС у мд были условно хорошими

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых танки - "стеклянные стаканы" БТ, во-вторых, в качестве тяги артиллерии - не дающие скорость СТЗ-5.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (26.07.2016 20:08:06)
Дата 27.07.2016 10:25:47

В дальнейшем воевали тк имевшие еще меньше пехоты и артиллерии

и это был признаваемый головняк - но "у них получалось".
Потом появились мк и ТА - что как бы показывает нам, что проблема в управлении, а не штатной организации.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 10:25:47)
Дата 27.07.2016 16:06:00

Во-первых, пехоты не меньше, во-вторых, отсутствие артиллерии им мешало до 45-го

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>и это был признаваемый головняк - но "у них получалось".

Получалось как раз не очень (=не лучше, чем у МК). Т.е. "лучше", но все равно посредственно. Однако далее на КА стала работать более благоприятная стратегическая обстановка.

В сложных условиях нужны были именно сбалансированные во всех отношениях механизмы.

>Потом появились мк и ТА - что как бы показывает нам, что проблема в управлении, а не штатной организации.

Штатная организация была таки лучше, более сбалансированной. Однако все равно не идеал. Американцы с САУ в артполку были к идеалу куда ближе, если что.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.07.2016 16:06:00)
Дата 27.07.2016 16:32:22

Численно то меньше

Все таки мсб в тбр это не тоже самое что мсб в мсп.

>>и это был признаваемый головняк - но "у них получалось".
>
>Получалось как раз не очень (=не лучше, чем у МК). Т.е. "лучше", но все равно посредственно.

вот я и говорю - структура хуже, а воюют лучше. Т.е. корень проблемы не в штатной организации - хотя можно "помечтать о феррари" (как лучше распорядиться имеющимися средствами).

>Однако далее на КА стала работать более благоприятная стратегическая обстановка.

...в формировании которой тк принимли непосредственое участие?


>В сложных условиях нужны были именно сбалансированные во всех отношениях механизмы.

ИМХО эти штатные организации во многом от лукавого. Т.е. они играют свою роль когда эти штаты более менее наполнены, а интенсивность потерь позволяет их поддерживать в более-менее сбалансированном состоянии.
В начальном же периоде мы имеем совершенно различные степени укомплектования, потом формирования боевых групп произвольного состава, а потом (за считанные дни буквально) стачивание до уровня сводного полка или батальона - где тут поможет сбалансированность штата? Т.е. можно допустить, что в каком то из промежуточных состояний он даже мог быть сбалансированным.

>>Потом появились мк и ТА - что как бы показывает нам, что проблема в управлении, а не штатной организации.
>
>Штатная организация была таки лучше, более сбалансированной. Однако все равно не идеал. Американцы с САУ в артполку были к идеалу куда ближе, если что.

Ну богатым и здоровым оно всегда хорошо.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 16:32:22)
Дата 27.07.2016 18:47:08

Re: Численно то...

>ИМХО эти штатные организации во многом от лукавого. Т.е. они играют свою роль когда эти штаты более менее наполнены, а интенсивность потерь позволяет их поддерживать в более-менее сбалансированном состоянии.

Естевенно нет. ОШС являются каркасом подразделения, без них нельзя создавать БГ. Если ОШС плохая, то хорошие БГ не выйдут-банально не будет нужных подразделений-начиная от танков заканчивая полевой кухней. Не вспоминая о слажености и подготовлености подразделения-с вечно придаными хорошо не повоюеш против сколоченого противника, чай не Цахал 21го века.

Насчет потерь-штаты спокойно под ето дело коректируются.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 10:25:47)
Дата 27.07.2016 15:30:46

Re: В дальнейшем...

У ТК пехоты было ровно столько ж, 6 батальонов. Артилерия уже другой вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 15:30:46)
Дата 27.07.2016 15:45:51

Re: В дальнейшем...

>У ТК пехоты было ровно столько ж, 6 батальонов.

А это ничего, что по числености эти батальоны были раза в полтора меньше? Особенно мсб тбр.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:45:51)
Дата 27.07.2016 16:43:26

Re: В дальнейшем...

>А это ничего, что по числености эти батальоны были раза в полтора меньше? Особенно мсб тбр.
МСБ не просели по числености МСБр, МСБ ТБр были меньше в полтора раза, но при етом все равно на порядок больше пехоты, плюс еще отдельные роты автоматчиков.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 16:43:26)
Дата 27.07.2016 16:55:52

Re: В дальнейшем...

>>А это ничего, что по числености эти батальоны были раза в полтора меньше? Особенно мсб тбр.
>МСБ не просели по числености МСБр,

да? у них во взводах не стало 3 мсо вместо 4?

>МСБ ТБр были меньше в полтора раза, но при етом все равно на порядок больше пехоты,

на порядок это в 10 раз.

>плюс еще отдельные роты автоматчиков.

от чего отдельные?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 16:55:52)
Дата 27.07.2016 18:37:41

Re: В дальнейшем...

>да? у них во взводах не стало 3 мсо вместо 4?
Было 739 человек стало 651, как-то не видно проседания. А если еще пехотное оружие вспомнить, то вовсе разница в 88 человек теряется.
>на порядок это в 10 раз.
Уже не к чему прицепится)
>от чего отдельные?
От батальонов, КО. МсБр как и механизированая имела по отдельной роте автоматчиков под сотню человек
От Blitz.
К Исаев Алексей (26.07.2016 20:08:06)
Дата 26.07.2016 21:41:22

Re: ОШС у...

>Во-первых танки - "стеклянные стаканы" БТ, во-вторых, в качестве тяги артиллерии - не дающие скорость СТЗ-5.
>С уважением, Алексей Исаев
Нус как база от которой можно отталкиватся она подходходит, но ето уже альтернативы.
Если брать оригинальный штат, то проблема с танками решается, нет ТД, то Т-34 и Т-28 пойдут в ети дивизии, с тягачами хуже некуда в любом варианте-но лутше хоть с такой артилерией чем без неё.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:19:39)
Дата 26.07.2016 15:33:50

Re: Лёш, это...

>Ну вот было 30 моторизованых дивизий в "хороших ОШС". Что они выступили как то лутше по сравнению с тд?
Конечно, их бы не раздергивали на НПП для СД, бо были б условные ТБр для етих целей. Засчет лутшей ОШС они б могли пробивать немецкую оборону-артилерии больше, пехоты тоже на меньшие количество танков и т.д. и т.д. А не увязать как было с МК
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 15:33:50)
Дата 26.07.2016 15:55:35

Re: Лёш, это...

>>Ну вот было 30 моторизованых дивизий в "хороших ОШС". Что они выступили как то лутше по сравнению с тд?
>Конечно, их бы не раздергивали на НПП для СД,

причем здесь "бы" если они УЖЕ были?

>бо были б условные ТБр для етих целей.

причем тут ОШС отдельно взятой тд?

>Засчет лутшей ОШС они б могли пробивать немецкую оборону-артилерии больше,

дооооо, ровно недостаток одного дивизиона все и решал в возможности пробития обороны.

>пехоты тоже на меньшие количество танков

какая разница сколько пехоты?

>и т.д. и т.д.

"других доводов не нашлось" (тм)
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:55:35)
Дата 26.07.2016 21:45:28

Re: Лёш, это...

>причем здесь "бы" если они УЖЕ были?
Были, в МК со всеми их минусами, засчет чего эфект от них стреся.
>причем тут ОШС отдельно взятой тд?
Да собвенно в ОШС и кроется проблема.
>дооооо, ровно недостаток одного дивизиона все и решал в возможности пробития обороны.
Таки да-меньше танков, больше пехоты и артилерии, нет раздергивания танков по СД-проблема решена.
>какая разница сколько пехоты?
Ни какой разницы сколько пехоты-у одних ТД являются получкой-выручалочкой, у других поросту стачиваются бестолку, хотя казалось бы причем разница в пехоте, тоньше надо)
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 21:45:28)
Дата 27.07.2016 10:23:46

Re: Лёш, это...

>>причем здесь "бы" если они УЖЕ были?
>Были, в МК со всеми их минусами, засчет чего эфект от них стреся.

И что с того что они были в мк?

>>причем тут ОШС отдельно взятой тд?
>Да собвенно в ОШС и кроется проблема.

Вы тролите что ли?

>>дооооо, ровно недостаток одного дивизиона все и решал в возможности пробития обороны.
>Таки да-меньше танков, больше пехоты и артилерии, нет раздергивания танков по СД-проблема решена.

Вы в курсе сколько нужно артиллери для прорыва обороны?

>>какая разница сколько пехоты?
>Ни какой разницы сколько пехоты-у одних ТД являются получкой-выручалочкой, у других поросту стачиваются бестолку, хотя казалось бы причем разница в пехоте, тоньше надо)

во и я говорю - разница непричем.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 10:23:46)
Дата 27.07.2016 15:37:28

Re: Лёш, это...

>И что с того что они были в мк?
С того что у них были типичные проблемы МК-тоже раздергивание частей, недостаток годной матчасти из-за количества МК и т.д.
>Вы тролите что ли?
Вот у меня к Вам точно такой вопрос.
>Вы в курсе сколько нужно артиллери для прорыва обороны?
Смотря какой. Но ето уже опять увод от темы.
>во и я говорю - разница непричем.
Конечно, толкьо чего-то толпа танков провалилась так с треском.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 15:37:28)
Дата 27.07.2016 15:51:51

Re: Лёш, это...

>>И что с того что они были в мк?
>С того что у них были типичные проблемы МК-тоже раздергивание частей, недостаток годной матчасти из-за количества МК и т.д.

Так это не вопрос _штатной_организации_ это именно вопрос управления и применения.

>>Вы тролите что ли?
>Вот у меня к Вам точно такой вопрос.

Я пытаюсь хотя бы объяснить свою точку зрения, а Вы просто поворяете штаты-штаты-штаты.
Про соотношение батальонов к танкам - слышали звон и не поняли. Причем тут соотношение к танкам, если "золотое сечение" (тм) соотносило подразделения разных родов войск?

>>Вы в курсе сколько нужно артиллери для прорыва обороны?
>Смотря какой. Но ето уже опять увод от темы.

Это не увод от темы это наводящий вопрос в ответ на тезис "три дивизиона лучше чем два". Разумеется это "лучше". т.к. сильнее, но в части "прорыва обороны" это абсолютно все равно, т.к. в обоих случаях нужна дополнительная, приданная артиллерия.

>>во и я говорю - разница непричем.
>Конечно, толкьо чего-то толпа танков провалилась так с треском.

Вооот, начинаете думать!
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:51:51)
Дата 27.07.2016 16:46:45

Re: Лёш, это...

>Так это не вопрос _штатной_организации_ это именно вопрос управления и применения.
Если ОШС плохая то управление может уже ни чем помочь

>Я пытаюсь хотя бы объяснить свою точку зрения, а Вы просто поворяете штаты-штаты-штаты.
>Про соотношение батальонов к танкам - слышали звон и не поняли. Причем тут соотношение к танкам, если "золотое сечение" (тм) соотносило подразделения разных родов войск?
Как бе пехота-одна из частей пресловутого "золотого сечения" если её мало-то уже ничего не поможет. Дальше по списку идет артилерия если что.

>Это не увод от темы это наводящий вопрос в ответ на тезис "три дивизиона лучше чем два". Разумеется это "лучше". т.к. сильнее, но в части "прорыва обороны" это абсолютно все равно, т.к. в обоих случаях нужна дополнительная, приданная артиллерия.
Опять же-дело случая. 3 дивизиона и нормальное количесво пехоты больше способсвуют прорыву чем мало артилерии и пехоты, зато много танков. Что на практике постоянно демонстрировалось.

>Вооот, начинаете думать!
Дык ето ж самого начала писал...
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 16:46:45)
Дата 27.07.2016 17:01:57

Re: Лёш, это...

>>Так это не вопрос _штатной_организации_ это именно вопрос управления и применения.
>Если ОШС плохая то управление может уже ни чем помочь

это опять халва халва. Вы постулируете но никак не обосновываете.
А я обоснованно возражаю - если ОШС плохая, то организационными мерами (управлением) создается хорошая ОШС.
Это называется "боевые группы".

>>Я пытаюсь хотя бы объяснить свою точку зрения, а Вы просто поворяете штаты-штаты-штаты.
>>Про соотношение батальонов к танкам - слышали звон и не поняли. Причем тут соотношение к танкам, если "золотое сечение" (тм) соотносило подразделения разных родов войск?
>Как бе пехота-одна из частей пресловутого "золотого сечения" если её мало-то уже ничего не поможет.

Чему не поможет? Вы понимаете, что у пехоты и танков разное тактическое назначение? Что в различной боевой обстановке танки могут дейстовать без пехоты или пехота без танков?
Что танки и пехота могут не быть частями единой ОШС, а представлять собой подразделения разных частей и соединений, сводимых под общее управление?
Смысл "сбалансировнной ОШС" только в одном - когда соединение относительно полностью укомплектовано (это важно! иначе весь "баланс" идет лесом) - оно спосособно к _самостоятельным_ действиям в отрыве от своих сил, т.к. обеспечено всеми необходимыми средствами для разных условий и видов боя?

>Дальше по списку идет артилерия если что.

ненене, мы пока давайте с соотношением пехота/танки определимся.

>>Это не увод от темы это наводящий вопрос в ответ на тезис "три дивизиона лучше чем два". Разумеется это "лучше". т.к. сильнее, но в части "прорыва обороны" это абсолютно все равно, т.к. в обоих случаях нужна дополнительная, приданная артиллерия.
>Опять же-дело случая. 3 дивизиона и нормальное количесво пехоты больше способсвуют прорыву чем мало артилерии и пехоты, зато много танков.

что 2-х, что 3-х дивизионов одинаково недостаточно для организации артиллерийского наступления в полосе дивизии и большее количество танков здесь только в плюс, т.к. танки отчасти заменяют артиллерию.

>>Вооот, начинаете думать!
>Дык ето ж самого начала писал...

нет, вы спорите зачем то.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 17:01:57)
Дата 27.07.2016 18:32:44

Re: Лёш, это...

>А я обоснованно возражаю - если ОШС плохая, то организационными мерами (управлением) создается хорошая ОШС.
>Это называется "боевые группы".
Как показала практика, без хорошей ОШС нормальные боевые групы не получатся, ибо слаженость, обеспечение знаетели с плохих штатов не возьмутся. По етому плохая ОШС всегда боком вылазить.
Собвенно если не лезть с полемикой-етот факт любому интересуюшися темой понятен.

>Смысл "сбалансировнной ОШС" только в одном - когда соединение относительно полностью укомплектовано (это важно! иначе весь "баланс" идет лесом) - оно спосособно к _самостоятельным_ действиям в отрыве от своих сил, т.к. обеспечено всеми необходимыми средствами для разных условий и видов боя?
Не правильно, смысл ОШС в том что с ним воюют, а не скакими-то мифическими БГ которые по Вашему с воздуха берутся не зависимо от штатов. И да, ОШС до одного места штатная численость, бо костяк остаётся и соотвенно коректируется.

>ненене, мы пока давайте с соотношением пехота/танки определимся.
Зачем-у Вас уже борьба™ пошла на фоне новой выдуманой теории))))

>что 2-х, что 3-х дивизионов одинаково недостаточно для организации артиллерийского наступления в полосе дивизии и большее количество танков здесь только в плюс, т.к. танки отчасти заменяют артиллерию.
Угу, тото МК погорели на неподавленых ПТО, или не могли закрепится-огромны плюс че.
Артилерия здесь и сейчас-куда достаточней когда нет артилерии, танки не помогут.

>нет, вы спорите зачем то.
Не надо на других переводить, Вы уже доспорились что 1 человек в башне ето тоже самое что 3, и то что ОШС роли не играем. Как всем извесно ето не так™
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (26.07.2016 12:35:30)
Дата 26.07.2016 12:55:04

как будто летом 41-го был фронт как в 43-44... (-)
От Blitz.
К Коля-Анархия (26.07.2016 12:55:04)
Дата 26.07.2016 13:18:24

Re: как будто

Местами очень близко было, да и не в последнюю очередь отличались за счет немецких мехсоединений.
От Blitz.
К Андю (25.07.2016 22:44:30)
Дата 25.07.2016 23:32:44

Re: А как...

>Они были в таком же состоянии, как вся армия, да и вся страна -- организационно неготовы, как инструмент, и "выхвачены" впопыхах, когда полыхнуло. ПМСМ.

В отличии от остальной армии они организационно были совсем ни к чему не готовы, т.с. проблемы роста.
Однако при нормальной организации могли б стать тем фактором который помог бы если не переломить ситуацию в нашу пользу, то значительно её смягчить.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (25.07.2016 23:32:44)
Дата 26.07.2016 09:33:40

Re: А как...

>>Они были в таком же состоянии, как вся армия, да и вся страна -- организационно неготовы, как инструмент, и "выхвачены" впопыхах, когда полыхнуло. ПМСМ.
>
>В отличии от остальной армии они организационно были совсем ни к чему не готовы, т.с. проблемы роста.
>Однако при нормальной организации могли б стать тем фактором который помог бы если не переломить ситуацию в нашу пользу, то значительно её смягчить.

Это разумеется не так. Ответ на вопрос абсолютно корректен - мехсоединения РККА (в общем) не были слабы, если интегрально взять боеготовые корпуса.
Проблемы были
а)общего для армии характера (неотмобилизованность), недостаточная организационная подготовка.
б)неоптимальность штата это проблема третьего порядка (можно отнести к "техническим"). Немцы при сходной организации своих мехсоединений вполне успешно воевали в 1939 г и 1940 г.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 09:33:40)
Дата 26.07.2016 13:17:15

Re: А как...

>Это разумеется не так. Ответ на вопрос абсолютно корректен - мехсоединения РККА (в общем) не были слабы, если интегрально взять боеготовые корпуса.
Конечно так-они были слабы из-за своей организации, засчет чего показали плохой результат и были полностю реформированы.
>Проблемы были
>а)общего для армии характера (неотмобилизованность), недостаточная организационная подготовка.
Только не для мехсоединений, они имели отмобилизованость полутше чем у остальных частей, но всеравно ничем ето не помогло.
>б)неоптимальность штата это проблема третьего порядка (можно отнести к "техническим"). Немцы при сходной организации своих мехсоединений вполне успешно воевали в 1939 г и 1940 г.
В даном случае первого порядка. Немцы сдесь не пример-у них вся армия была отмобиизована и им не приходилось тягатся в противников у которого первокласные механизированые подразделения по организации.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 13:17:15)
Дата 26.07.2016 13:39:12

Re: А как...

>>Это разумеется не так. Ответ на вопрос абсолютно корректен - мехсоединения РККА (в общем) не были слабы, если интегрально взять боеготовые корпуса.
>Конечно так-они были слабы из-за своей организации, засчет чего показали плохой результат

не за счет этого.

>>б)неоптимальность штата это проблема третьего порядка (можно отнести к "техническим"). Немцы при сходной организации своих мехсоединений вполне успешно воевали в 1939 г и 1940 г.
>В даном случае первого порядка. Немцы сдесь не пример-у них вся армия была отмобиизована и им не приходилось тягатся в противников у которого первокласные механизированые подразделения по организации.

У французов были первоклассные мехсоединения по организации, а на сравниваемый период еще и превосходящие по матчасти.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 13:39:12)
Дата 26.07.2016 14:57:02

Re: А как...

>не за счет этого.
Исключительно из-за плохой ОШС.

>У французов были первоклассные мехсоединения по организации, а на сравниваемый период еще и превосходящие по матчасти.
Не было у них ни хороших ОШС, да и не умели они ими пользоватся. Насчет матчасти-тоже все хуже было, чего стоят только одномесные башни.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 14:57:02)
Дата 26.07.2016 15:18:53

Re: А как...

>>не за счет этого.
>Исключительно из-за плохой ОШС.

Вы это обосновать можете - или вопрос веры? :)

>>У французов были первоклассные мехсоединения по организации, а на сравниваемый период еще и превосходящие по матчасти.
>Не было у них ни хороших ОШС,

ну если эталоном хорошести ОШС является их национальная принадлежность, то тогда конечно :))
Но как быть с тем, что СССР и Германия меняли свои ОШС уже и в ходе войны? :)

>да и не умели они ими пользоватся.

вот вы уже и торгуетесь :)

>Насчет матчасти-тоже все хуже было, чего стоят только одномесные башни.

Основную массу немецких танков составляли единички и двойки. Там тоже одноместные.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:18:53)
Дата 26.07.2016 15:30:20

Re: А как...

>Вы это обосновать можете - или вопрос веры? :)
Тю, обосновывали на Форуме много-много раз.
>ну если эталоном хорошести ОШС является их национальная принадлежность, то тогда конечно :))
А что у них хорошего, полторы сотни танков на 3 роты пехоты у DCR?
>Но как быть с тем, что СССР и Германия меняли свои ОШС уже и в ходе войны? :)
Не надо от темы увиливать.
>вот вы уже и торгуетесь :)
Торгуетесь то Вы)
>Основную массу немецких танков составляли единички и двойки. Там тоже одноместные.
Торг вижу я©
А также под 900 3,4 и чехов с нормальными екипажами в башнях.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 15:30:20)
Дата 26.07.2016 15:53:02

Re: А как...

>>Вы это обосновать можете - или вопрос веры? :)
>Тю, обосновывали на Форуме много-много раз.

на форуме неоднократно велись споры по поводу неоптимальности этой структуры про "золотое сечение" и вот это все. Но вряд ли столь однозначно постулировалось неоптимальнотсь структуры как исключительная причина неуспешности их действий. :)
Вы впитали какие то верхушки и теперь пытаетесь выдать их за истину :)

>>ну если эталоном хорошести ОШС является их национальная принадлежность, то тогда конечно :))
>А что у них хорошего, полторы сотни танков на 3 роты пехоты у DCR?

А у DLM?
А каково это соотношение было у советских тк в 1945?

>>Но как быть с тем, что СССР и Германия меняли свои ОШС уже и в ходе войны? :)
>Не надо от темы увиливать.

Я не увиливаю. Это Вы делаете культ из ОШС. Вот я и спрашиваю, если был идеал, то почему в последующее время от этого идеала отклонялись, но воевали успешно?

>>вот вы уже и торгуетесь :)
>Торгуетесь то Вы)

Я простые вопросы задаю. На которые у Вас ответов нет.

>>Основную массу немецких танков составляли единички и двойки. Там тоже одноместные.
>Торг вижу я©
>А также под 900 3,4 и чехов с нормальными екипажами в башнях.

это же вы абсолютизхируете мультиместность башни. Вот я и спрашиваю - можно ли считаь большинство немецких танков хуже французских?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:53:02)
Дата 26.07.2016 22:43:35

Re: А как...

>на форуме неоднократно велись споры по поводу неоптимальности этой структуры про "золотое сечение" и вот это все. Но вряд ли столь однозначно постулировалось неоптимальнотсь структуры как исключительная причина неуспешности их действий. :)
>Вы впитали какие то верхушки и теперь пытаетесь выдать их за истину :)
Таки да-исключительно неважные штаты, больше ничего, что поделать если истина такая ^_^

>А у DLM?
Тоже самое что РККАшные ТД
>А каково это соотношение было у советских тк в 1945?
Две сотни танков на 6 батальонов пехоты.

>Я не увиливаю. Это Вы делаете культ из ОШС. Вот я и спрашиваю, если был идеал, то почему в последующее время от этого идеала отклонялись, но воевали успешно?
Как достигали идеала, так за него долгое время держались, что немцы всю войну начиная с 41го прошли с примерно одинаковым штатом, что наши штат ТК и МК в не сильно изменном виде дожил аж до 21го века.

>Я простые вопросы задаю. На которые у Вас ответов нет.
Да есть на все ответы, только не надо от темы уходить.

>это же вы абсолютизхируете мультиместность башни.
Что поделать если одномесная башня портит все преймушества танка? Если сравнивать единички и двоечки-то можно еще вспомнить французкий хлам который не сильно эфекктивней был.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 22:43:35)
Дата 27.07.2016 11:18:08

Re: А как...

>>на форуме неоднократно велись споры по поводу неоптимальности этой структуры про "золотое сечение" и вот это все. Но вряд ли столь однозначно постулировалось неоптимальнотсь структуры как исключительная причина неуспешности их действий. :)
>>Вы впитали какие то верхушки и теперь пытаетесь выдать их за истину :)
>Таки да-исключительно неважные штаты, больше ничего, что поделать если истина такая ^_^

..коороую Вы обосновать не в силах.
так что "халва-халва".

>>А у DLM?
>Тоже самое что РККАшные ТД

с какой стати?

>>А каково это соотношение было у советских тк в 1945?
>Две сотни танков на 6 батальонов пехоты.

а почему вы танки поштучно с пехотой соотносите?
Означает ли это что некомплектные (по танкам) советские тд вынужденно имели хорошую ОШС?

>>Я не увиливаю. Это Вы делаете культ из ОШС. Вот я и спрашиваю, если был идеал, то почему в последующее время от этого идеала отклонялись, но воевали успешно?
>Как достигали идеала, так за него долгое время держались, что немцы всю войну начиная с 41го

"всю войну начиная с 41го " это годная формулировка! :) 1\3 войны "не считается" :)

>прошли с примерно одинаковым штатом,

а ничего что они меняли его в 1943 и 1944?

>что наши штат ТК и МК в не сильно изменном виде дожил аж до 21го века.

это разумеется не так.

>>Я простые вопросы задаю. На которые у Вас ответов нет.
>Да есть на все ответы, только не надо от темы уходить.

Так что ж вы не отвечаете, если они есть?

>>это же вы абсолютизхируете мультиместность башни.
>Что поделать если одномесная башня портит все преймушества танка? Если сравнивать единички и двоечки-то можно еще вспомнить французкий хлам который не сильно эфекктивней был.

правильно, они были как минимум не слабее, а по некотрым параметрам - превосходили.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 11:18:08)
Дата 27.07.2016 15:35:19

Re: А как...

>так что "халва-халва".
Халва у Вас, бо кроме набросов ничего по сути нет.
>с какой стати?
С такой-три сотни танков на 3 батальона пехоты, дивизион легких гаубиц, прямой аналог ТД на французкий лад. Хотя можно натянуть и сказать что ето аналог МД.

>а почему вы танки поштучно с пехотой соотносите?
Вот уже снова торгуетесь.

>"всю войну начиная с 41го " это годная формулировка! :) 1\3 войны "не считается" :)
Достигли идеала-и дальше не меняли, ЧТД.

>а ничего что они меняли его в 1943 и 1944?
Косметические изменения не более, структура как была такой в 41м, такой и оставалась до марта 45го.
>это разумеется не так.
Конечно так.
>Так что ж вы не отвечаете, если они есть?
На что, на левые вопросы?

>правильно, они были как минимум не слабее, а по некотрым параметрам - превосходили.
Не надо, они были слабее по всем параметрам кроме наличия у некоторых приличной брони.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 15:35:19)
Дата 27.07.2016 15:58:56

Re: А как...

>>так что "халва-халва".
>Халва у Вас, бо кроме набросов ничего по сути нет.

О, "Нельсон" включился.

>>с какой стати?
>С такой-три сотни танков на 3 батальона пехоты,

Почему танки с батальонами соотносите?

>>а почему вы танки поштучно с пехотой соотносите?
>Вот уже снова торгуетесь.

нет, понять хочу. Где то сакральное соотношение и из чего оно выводится?

>>а ничего что они меняли его в 1943 и 1944?
>Косметические изменения не более, структура как была такой в 41м, такой и оставалась до марта 45го.

Сократили пехоту то.

>>это разумеется не так.
>Конечно так.

Неужели количество танков не изменилось?

>>Так что ж вы не отвечаете, если они есть?
>На что, на левые вопросы?

>>правильно, они были как минимум не слабее, а по некотрым параметрам - превосходили.
>Не надо, они были слабее по всем параметрам кроме наличия у некоторых приличной брони.

И более мощной пушки.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:58:56)
Дата 27.07.2016 16:51:38

Re: А как...

>О, "Нельсон" включился.
Кто б говорил)
>Почему танки с батальонами соотносите?
Потому что так относится, бо воюют батальонами, а не отдельными солдатами.
>нет, понять хочу. Где то сакральное соотношение и из чего оно выводится?
100500 раз уже написано-переписано(
>Сократили пехоту то.
>Неужели количество танков не изменилось?
На 1 один батальон, при етом увеличев танки. Но как структура базовая была в 1 тп и 2 мсп 1 ап с приданым, так и осталась до конца практически.

>И более мощной пушки.
Не везде, и не на всем. Короткопушечное орудие времен ПМВ не сильно эфективней было немецкой 20мм АП. Но скажем спасибо одномесной башне которая все потуги французов гробит.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 16:51:38)
Дата 27.07.2016 17:51:12

Re: А как...

>>О, "Нельсон" включился.
>Кто б говорил)

Не Вы точно.

>>Почему танки с батальонами соотносите?
>Потому что так относится, бо воюют батальонами, а не отдельными солдатами.

"батальон" это условное наименование подразделения определеной числености и с определенным вооружением, коорые в свою очередь определяют его возможности. Одного названия мало.
А то до "батальона четверых" (тм) можно дойти.

Если вы пытаетесь делать какие то глобальные выводы из сопоставлния ОШС Вы обязаны это учитывать.
С другой стороны - танки вы считаете наоборот поштучно.


>>нет, понять хочу. Где то сакральное соотношение и из чего оно выводится?
>100500 раз уже написано-переписано(
>>Сократили пехоту то.
>>Неужели количество танков не изменилось?
>На 1 один батальон, при етом увеличев танки. Но как структура базовая была в 1 тп и 2 мсп 1 ап с приданым, так и осталась до конца практически.

>>И более мощной пушки.
>Не везде, и не на всем. Короткопушечное орудие времен ПМВ не сильно эфективней было немецкой 20мм АП. Но скажем спасибо одномесной башне которая все потуги французов гробит.

Опять Вы заученно повторяете прочитанное :(
Ну вот скажите - какая разница где имено находится заряжающий и зачем он нужен если 37 мм пушка заряжается одной рукой?
Принципиально то наличие выделеного командира (разделение функций командира м наводчика, чтобы смотреть на поле боя двумя парами глаз в разные приборы).
А в этом смысле чехи ничуть не лучше.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 17:51:12)
Дата 27.07.2016 18:22:11

Re: А как...

>Не Вы точно.
Да ну

>"батальон" это условное наименование подразделения определеной числености и с определенным вооружением, коорые в свою очередь определяют его возможности. Одного названия мало.
>А то до "батальона четверых" (тм) можно дойти.
Ето уже тавтология.

>Опять Вы заученно повторяете прочитанное :(
>Ну вот скажите - какая разница где имено находится заряжающий и зачем он нужен если 37 мм пушка заряжается одной рукой?
Тавтология 2.0. Ну да-ни какой разницы-когда 2-3 дела делают 3 человека, а когда 1. По Вашему-ето совсем не сказывается на боеспособности
>Принципиально то наличие выделеного командира (разделение функций командира м наводчика, чтобы смотреть на поле боя двумя парами глаз в разные приборы).
Ну конечно, 2 человека ни чем не лутше 1го который за них 2их работу делает. Вот ето наброс)
От Skvortsov
К Blitz. (27.07.2016 18:22:11)
Дата 27.07.2016 20:25:03

Введение заряжающего для 37-мм пушки Puteaux sa 18 замедлит темп стрельбы


>>Ну вот скажите - какая разница где имено находится заряжающий и зачем он нужен если 37 мм пушка заряжается одной рукой?
>Тавтология 2.0. Ну да-ни какой разницы-когда 2-3 дела делают 3 человека, а когда 1. По Вашему-ето совсем не сказывается на боеспособности

Наводчику быстрее самому из укладки достать снаряд длиной 18 см и положить его на лоток.
Исключаются затраты времени на подачу команды заряжающему, определяющую тип снаряда, и осознание этого приказа заряжающим.

Реально у 37-мм Puteaux sa 18 боевая скорострельность составляла 10 выстрелов в мин, максимальная 15.
От Blitz.
К Skvortsov (27.07.2016 20:25:03)
Дата 27.07.2016 21:25:05

Re: Введение заряжающего...

Замедлит тем стрельбы исключительно из-за конструкции башни, не расчитаной хотя б на 2х человек.
От Skvortsov
К Blitz. (27.07.2016 21:25:05)
Дата 27.07.2016 21:43:21

У 37-мм Pak скорострельность не выше, хотя там башни нет и расчет 4 человека (-)
От Blitz.
К Skvortsov (27.07.2016 21:43:21)
Дата 27.07.2016 22:07:46

Re: У 37-мм...

Вопрос в том у кого реальная скорострельность выше будет, а техническая-в таком случае машина с аналогичной пушкой и 2-3 месной башне естевенно даст большую скорострельность, лутшую наводку и управляемость, как ни крути, а 1 человек 3х не заменит.
От Skvortsov
К Blitz. (27.07.2016 22:07:46)
Дата 27.07.2016 22:20:32

Не даст, почему - написал выше.

Эксплуатация FT-17 два десятилетия привела к выводу об отсутствии необходимости в заряжающем, ввиду малых размеров и веса патрона пушки.
От Blitz.
К Skvortsov (27.07.2016 22:20:32)
Дата 28.07.2016 00:24:06

Re: Не даст,...

>Эксплуатация FT-17 два десятилетия привела к выводу об отсутствии необходимости в заряжающем, ввиду малых размеров и веса патрона пушки.
Что оказалось ложным выводом в итоге, и сказалось на практике.
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 00:24:06)
Дата 28.07.2016 12:46:54

Re: Не даст,...

>>Эксплуатация FT-17 два десятилетия привела к выводу об отсутствии необходимости в заряжающем, ввиду малых размеров и веса патрона пушки.
>Что оказалось ложным выводом в итоге, и сказалось на практике.

На практике немцы в Варшаве новый танковый завод запустили и выпускали на нем "двойку" с марта 1941 по июль 1942. Несмотря на одноместную башню.
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 12:46:54)
Дата 28.07.2016 12:55:50

Re: Не даст,...

>На практике немцы в Варшаве новый танковый завод запустили и выпускали на нем "двойку" с марта 1941 по июль 1942. Несмотря на одноместную башню.
Дык 2ка немного другая машина, с другим орудием в отличии от S-35 или В1. Не требуется постоянно заряжать орудие увестимы снарядами.
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 12:55:50)
Дата 28.07.2016 14:47:50

Re: Не даст,...

Приветствую.
>>На практике немцы в Варшаве новый танковый завод запустили и выпускали на нем "двойку" с марта 1941 по июль 1942. Несмотря на одноместную башню.
>Дык 2ка немного другая машина, с другим орудием в отличии от S-35 или В1. Не требуется постоянно заряжать орудие увестимы снарядами.

Не надо подменять тему разговора. Речь идет про Puteaux sa 18. Ничего увесистого у ее снаряда нет. магазин квк 30 больше весил...

С уважением, Коля-Анархия.
От Blitz.
К Коля-Анархия (28.07.2016 14:47:50)
Дата 28.07.2016 16:10:54

Re: Не даст,...

>Не надо подменять тему разговора. Речь идет про Puteaux sa 18. Ничего увесистого у ее снаряда нет. магазин квк 30 больше весил...
Вот именно, разговор не за сферовакуумную пушку FT17, а о всех французких танках, особоенно новых, с нормальной для того времени 47мм пушкой. Puteaux sa 18 можно расматривать на танках как курьёз закостонелости французов, не больше. Так надо еще постратся, ставить древнюю пушку, которая обладает крайне скудными противотанковыми возможностями до конца 30х, да так, что на лутший пехотный танк ничего другого не поставить.
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 16:10:54)
Дата 28.07.2016 17:42:41

Так ставили другие пушки на R-35 и H-35


> Так надо еще постратся, ставить древнюю пушку, которая обладает крайне скудными противотанковыми возможностями до конца 30х, да так, что на лутший пехотный танк ничего другого не поставить.

Сначала стали устанавливать SA 18 с модифицированной зарядной камерой, затем SA 38 со стволом длиной 34 калибра. И не только на вновь выпускаемых танках, но и в башни ранее выпущенных.
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 17:42:41)
Дата 28.07.2016 20:53:06

Re: Так ставили...

Насчет перевооружения, то у тех же R-35 c новыми пушками шли только новые машины, R-39, коих мало выпустили
http://warspot.ru/6356-menshe-da-bolshe
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 20:53:06)
Дата 28.07.2016 21:09:02

Да не было в природе R-39. Были R-40.

Но оспаривается тезис:

>что на лутший пехотный танк ничего другого не поставить.
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 21:09:02)
Дата 28.07.2016 21:29:16

Re: Да не...

>что на лутший пехотный танк ничего другого не поставить.

Ето касательно FCM36, лутшая из имевшихся легких пехотных машин, там ничего мощнее SA 18 не поставить.
От Андю
К Blitz. (28.07.2016 21:29:16)
Дата 28.07.2016 22:01:01

Вы по WoT-у судите? FCM-36 никоим образом не лучший. (-)
От Blitz.
К Андю (28.07.2016 22:01:01)
Дата 28.07.2016 22:08:04

Re: Вы по...

WoT совсем не причем, FCM-36 имел лутшую защиту-катаная сталь под углами, лутше чем литьё. Плюс ходовая была полутше.
От Андю
К Blitz. (28.07.2016 22:08:04)
Дата 29.07.2016 12:03:36

Ну, да, он ещё и дизельным был. (+)

Здравствуйте,

...А Михал Николаич Свирин и вообще говорил, что этот фр. танк своим внешним видом оказал сильное концептуальное влияние на появление Т-34 "с рациональными углами наколона". Только вот...

>ВоТ совсем не причем, ФЦМ-36 имел лутшую защиту-катаная сталь под углами, лутше чем литьё. Плюс ходовая была полутше.

...Это чисто теоретические соображения. Танк был неоправданно дорог, длинная пушка в башню "нэ лизла", имелись проблемы со сварными швами. Оперативная история 2-х батальонов, оснащённых данными танками, ничем в лучшую сторону не отличается от историй батальонов, ездивших на Рено или Гочкисах.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (29.07.2016 12:03:36)
Дата 29.07.2016 14:53:55

Re: Ну, да,...

>...Это чисто теоретические соображения. Танк был неоправданно дорог, длинная пушка в башню "нэ лизла", имелись проблемы со сварными швами. Оперативная история 2-х батальонов, оснащённых данными танками, ничем в лучшую сторону не отличается от историй батальонов, ездивших на Рено или Гочкисах.

>Всего хорошего, Андрей.
Ну дык-французы, сделали башню такую, производство скорее всего не оптимизировали, и т.д. Что правда не забераует у него статус лутшего в техническом плане легкого пехотного танка, остальное уже организация.
От Андю
К Blitz. (29.07.2016 14:53:55)
Дата 29.07.2016 15:04:31

У этого танка невозможно отобрать то, чего у него нет. (+)

Здравствуйте,

И по "лучшести" (общий набор технических и эксплуатационных характеристик, которые можно оценить цифрами и опытом) к.-н. Рено-40 его превосходит.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (29.07.2016 15:04:31)
Дата 29.07.2016 15:45:27

Re: У этого...

>И по "лучшести" (общий набор технических и эксплуатационных характеристик, которые можно оценить цифрами и опытом) к.-н. Рено-40 его превосходит.
R-40 все ж до фронта не дошол, а FCM повоевать успел.
От Андю
К Blitz. (29.07.2016 15:45:27)
Дата 29.07.2016 16:21:42

Вы ошибаетесь, успел он повоевать. (+)

Здравствуйте,

>>И по "лучшести" (общий набор технических и эксплуатационных характеристик, которые можно оценить цифрами и опытом) к.-н. Рено-40 его превосходит.

>Р-40 все ж до фронта не дошол, а ФЦМ повоевать успел.

По многим известному адресу даже фотки есть:

http://www.chars-francais.net/2015/index.php/7-archives/de-1930-1940/1359-1939-renault-r-40

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 21:09:02)
Дата 28.07.2016 21:19:25

Re: Да не...

Вроде ж с длинноствольной R-39 назывались?
От Андю
К Blitz. (28.07.2016 21:19:25)
Дата 28.07.2016 21:57:21

39-м был H, а не R. (+)

Здравствуйте,

>Вроде ж с длинноствольной R-39 назывались?

И пушка на переход с 35 на 39 не повлияла.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (28.07.2016 21:57:21)
Дата 28.07.2016 22:04:34

Re: 39-м был...

Иногда встречается R-39
http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/france/renault_r35.htm
НЯП ето не совсем верное название.
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 17:42:41)
Дата 28.07.2016 20:24:46

Re: Так ставили...

>Сначала стали устанавливать SA 18 с модифицированной зарядной камерой, затем SA 38 со стволом длиной 34 калибра. И не только на вновь выпускаемых танках, но и в башни ранее выпущенных.
Дык до конца 30х и не парились, только под самой войной задумались что у них на башне стоит. FCM36 и вовсе оказался без новой пушки, башня трескалась.
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 20:24:46)
Дата 28.07.2016 20:59:48

Так еще в 1935 г. новый выстрел на вооружение приняли.


>Дык до конца 30х и не парились, только под самой войной задумались что у них на башне стоит. FCM36 и вовсе оказался без новой пушки, башня трескалась.

Для повышения бронепробиваемости французы разработали выстрел Mle 1935, снаряд которого имел сердечник, заключенный в корпус из магниевого сплава. Однако этот выстрел могли использовать только SA 18 с модифицированной зарядной камерой «chamber 1934».
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 20:59:48)
Дата 28.07.2016 21:18:25

Re: Так еще...

>Для повышения бронепробиваемости французы разработали выстрел Mle 1935, снаряд которого имел сердечник, заключенный в корпус из магниевого сплава. Однако этот выстрел могли использовать только SA 18 с модифицированной зарядной камерой «chamber 1934».
Так он все равно был черезчур слабый, ЕМНИП 20мм в нормаль на 300-400 метрах.
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 21:18:25)
Дата 28.07.2016 21:28:47

Плохо не знать, да еще и забыть


>Так он все равно был черезчур слабый, ЕМНИП 20мм в нормаль на 300-400 метрах.

Методика испытаний в Германии предусматривала обстрел плит гомогенной катанной брони (с твердостью 338-382 НВ для плит толщиной от 16 до 30 мм) . Проведенные немцами испытания показали, что сплошной бронебойный снаряд выстрела Mle 1935 (Pzgr. 150(f)) весом 0,39 кг, выпущенный из SA 18 «chamber 1934» (3.7 cm Kw.K 144(f)) с начальной скоростью 600 м/с, пробивал при попадании под углом 30° от нормали броню толщиной 25 мм на дистанции 100 м и 19 мм – на дистанции 500 м, а снаряд выстрела Mle 1938 (Pzgr. 146(f)) весом 700 г, выпущенный из SA 38 (3.7 cm Kw.K 143(f)) при начальной скорости 705 м/с, – 29 мм и 23 мм соответственно.
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 21:28:47)
Дата 28.07.2016 21:32:46

Re: Плохо не...

С сотней метров ошибся, все равно снаряд слабый по меркам конца 30х
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 21:32:46)
Дата 29.07.2016 10:35:28

Re: Плохо не...

>20мм в нормаль на 300-400 метрах.
>С сотней метров ошибся

Нет. Это эквивалентно пробитию по нормали брони толщиной 29 мм на дистанции 100 м и 22 мм – на дистанции 500 м.

>все равно снаряд слабый по меркам конца 30х

Странное утверждение. Снаряд до появления Pz.III Ausf.E летом 1939 пробивал броню любого немецкого танка.
От Blitz.
К Skvortsov (29.07.2016 10:35:28)
Дата 29.07.2016 14:52:14

Re: Плохо не...

>Нет. Это эквивалентно пробитию по нормали брони толщиной 29 мм на дистанции 100 м и 22 мм – на дистанции 500 м.
Не эквивалентно, под углом больше пробивает чем в нормаль, эфект тыльного слоя сказывается. В среднем на 20% меньше показатель выходит, но для разных снарядов, орудий отличается.
По етому будет около 20-25мм на сотне метров в нормаль, и 20мм на 500 метрах.
>Странное утверждение. Снаряд до появления Pz.III Ausf.E летом 1939 пробивал броню любого немецкого танка.
На сотне метров, и то не факт. Немцы своими 37мм могли уже пробивать на дистанциях куда больше 100 метров без особых проблем.
От Skvortsov
К Blitz. (29.07.2016 14:52:14)
Дата 29.07.2016 17:30:27

Re: Плохо не...

>>Нет. Это эквивалентно пробитию по нормали брони толщиной 29 мм на дистанции 100 м и 22 мм – на дистанции 500 м.

>Не эквивалентно, под углом больше пробивает чем в нормаль, эфект тыльного слоя сказывается. В среднем на 20% меньше показатель выходит, но для разных снарядов, орудий отличается.
>По етому будет около 20-25мм на сотне метров в нормаль, и 20мм на 500 метрах.

https://www.youtube.com/watch?v=ecaYvEwth44
От Blitz.
К Skvortsov (29.07.2016 17:30:27)
Дата 29.07.2016 18:05:48

Re: Плохо не...

Матчасть знать, обсобенно когда идет речь о бронепробитии.
http://s019.radikal.ru/i644/1208/d6/2b448e7501d2.jpg


От Коля-Анархия
К Blitz. (29.07.2016 18:05:48)
Дата 30.07.2016 00:32:25

может вам в школу? геометрию поучить? (-)
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 16:10:54)
Дата 28.07.2016 17:39:35

Вы не можите переситать ветку?

Приветствую.
>>Не надо подменять тему разговора. Речь идет про Puteaux sa 18. Ничего увесистого у ее снаряда нет. магазин квк 30 больше весил...
>Вот именно, разговор не за сферовакуумную пушку FT17, а о всех французких танках, особоенно новых, с нормальной для того времени 47мм пушкой. Puteaux sa 18 можно расматривать на танках как курьёз закостонелости французов, не больше. Так надо еще постратся, ставить древнюю пушку, которая обладает крайне скудными противотанковыми возможностями до конца 30х, да так, что на лутший пехотный танк ничего другого не поставить.

Цитирую:
на слова "Введение заряжающего для 37-мм пушки Puteaux sa 18 замедлит темп стрельбыВведение заряжающего для 37-мм пушки Puteaux sa 18 замедлит темп стрельбы"
Вы отвечаете:
"Замедлит тем стрельбы исключительно из-за конструкции башни, не расчитаной хотя б на 2х человек."

Где здесь разговор про 47-мм и тд?

Впрочим и о них вспомнить можно - какой вес у французского 47-мм выстрела, и какой у магазина на 10 2-см патронов для КвК 30?
С уважением, Коля-Анархия.
От Blitz.
К Коля-Анархия (28.07.2016 17:39:35)
Дата 28.07.2016 20:22:02

Re: Вы не...

>"Замедлит тем стрельбы исключительно из-за конструкции башни, не расчитаной хотя б на 2х человек."
>Где здесь разговор про 47-мм и тд?
Вобше-то если читать сначла-то ветка была исключительно про французкие танки в обшем.
Хотя да-тесная одномесная башня не способсвует комфортной работе единсвеного её члена евипажа.

>Впрочим и о них вспомнить можно - какой вес у французского 47-мм выстрела, и какой у магазина на 10 2-см патронов для КвК 30?
>С уважением, Коля-Анархия.
Может вспомним как часто надо менять магазин у 20мм пушки и заряжать 47мм орудие. Или посмотрим на чехов с 3 да 4? О которых внезапно-тоже писалось в начале ветке, а потом будет делать очень умный вид.
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 20:22:02)
Дата 28.07.2016 20:53:31

Re: Вы не...

Приветствую.
>>"Замедлит тем стрельбы исключительно из-за конструкции башни, не расчитаной хотя б на 2х человек."
>>Где здесь разговор про 47-мм и тд?
>Вобше-то если читать сначла-то ветка была исключительно про французкие танки в обшем.

Вообще-то, именно Вы на слова об 37-мм начали причесать про одноместность. Не стали говорить "речь про 47" на фразу ув. Skvortsov об определенной пушке...

>Хотя да-тесная одномесная башня не способсвует комфортной работе единсвеного её члена евипажа.

Теперь еще и тезис об тесноте этой башни появился... А какие-нибудь подтверждения этому тезису появятся?

>>Впрочим и о них вспомнить можно - какой вес у французского 47-мм выстрела, и какой у магазина на 10 2-см патронов для КвК 30?

>Может вспомним как часто надо менять магазин у 20мм пушки и заряжать 47мм орудие.

Значит разговор про "увестимы" снаряды окончен? ибо выяснилось, что магазин не менее увесистый... отлично.

Теперь разговор пошел про частоту перезарядки... 2-см, вообще-то, автоматическая, со скорострельностью 280 выстрелов в минуту... то есть, теоретически, в 2 раза чаще чем 47-мм со скорострельность 10-12 выстрелов в минуту...

>Или посмотрим на чехов с 3 да 4? О которых внезапно-тоже писалось в начале ветке, а потом будет делать очень умный вид.

Чехи это чехи. у них были свои заморочки. например, возможность использовать башенный пулемет отдельно от пушки...

С уважением, Коля-Анархия.
От Blitz.
К Коля-Анархия (28.07.2016 20:53:31)
Дата 28.07.2016 21:03:43

Re: Вы не...

>Вообще-то, именно Вы на слова об 37-мм начали причесать про одноместность. Не стали говорить "речь про 47" на фразу ув. Skvortsov об определенной пушке...
Изначально речь была про все французкие танки, а потом натянули.

>Теперь еще и тезис об тесноте этой башни появился... А какие-нибудь подтверждения этому тезису появятся?
Вы ето обратное докажите.

>Значит разговор про "увестимы" снаряды окончен? ибо выяснилось, что магазин не менее увесистый... отлично.
Вот снова что-то выдумали.
>Теперь разговор пошел про частоту перезарядки... 2-см, вообще-то, автоматическая, со скорострельностью 280 выстрелов в минуту... то есть, теоретически, в 2 раза чаще чем 47-мм со скорострельность 10-12 выстрелов в минуту...
Так же теоритически как и высокая скоростельность пушки в одномесной башне, ога. А практически совсем по другому.
Насчет 47мм снарядов, весили они около 1,5 кг, очень наверное легко после каждого выстрела подавать такую болванку, при етом наводя орудие и командуя танком, если "повезет" то еще и взодом/ротой.
Все ето на фоне чехов да немцев у которых по 2-3 человека в башне сидит. Если ето не доводы.
>Чехи это чехи. у них были свои заморочки. например, возможность использовать башенный пулемет отдельно от пушки...
Куда более поблажливые тараканы у ных были однако.
>С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 21:03:43)
Дата 28.07.2016 21:25:24

В S-35 пушку заряжал радист. (-)
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 21:03:43)
Дата 28.07.2016 21:21:51

Re: Вы не...

Приветствую.
>>Вообще-то, именно Вы на слова об 37-мм начали причесать про одноместность. Не стали говорить "речь про 47" на фразу ув. Skvortsov об определенной пушке...
>Изначально речь была про все французкие танки, а потом натянули.

Речь про количество человек в башне пошла после того как уважаемый Дмитрий Козырев сказал -
"Опять Вы заученно повторяете прочитанное :(
Ну вот скажите - какая разница где имено находится заряжающий и зачем он нужен если 37 мм пушка заряжается одной рукой?"

Н, что Вы бурно возмутились...

>>Теперь еще и тезис об тесноте этой башни появился... А какие-нибудь подтверждения этому тезису появятся?
>Вы ето обратное докажите.

Тезис Ваш. Кто выдвинул тот и доказывает...

>>Значит разговор про "увестимы" снаряды окончен? ибо выяснилось, что магазин не менее увесистый... отлично.
>Вот снова что-то выдумали.

Перечитывать свои посты не хотим... хорошо...

>>Теперь разговор пошел про частоту перезарядки... 2-см, вообще-то, автоматическая, со скорострельностью 280 выстрелов в минуту... то есть, теоретически, в 2 раза чаще чем 47-мм со скорострельность 10-12 выстрелов в минуту...
>Так же теоритически как и высокая скоростельность пушки в одномесной башне, ога. А практически совсем по другому.
>Насчет 47мм снарядов, весили они около 1,5 кг, очень наверное легко после каждого выстрела подавать такую болванку, при етом наводя орудие и командуя танком, если "повезет" то еще и взодом/ротой.

И это проще, чем заряжать 9 килограммовый магазин после очереди... одновременно командуя орудием, танком, взводом/ротой, ведя разведку в интересах полка/дивизии/корпуса и тд.

>Все ето на фоне чехов да немцев у которых по 2-3 человека в башне сидит. Если ето не доводы.

на фоне двойки?

впрочем, я заканчиваю дискуссию... считайте, что Вы победили.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (28.07.2016 21:21:51)
Дата 29.07.2016 12:50:35

к слову, патрон 47-мм весил не 1,5 кг...

Приветствую.

>>Насчет 47мм снарядов, весили они около 1,5 кг
нашел в архиве вифа -

Патроны
Патрон с 47-мм бронебойным снарядом обр. 1936 года (окончательный вариант)
Вес патрона: 3,27 кг, унитарный
Гильза: модель 1937 года, запальник F33 тип 14/40 с капсюлем №1. Из алюминиевой бронзы или латуни.
Вес и длина гильзы: 1 кг, 380 мм.
Объем гильзы: 0,998 л
Нормальный заряд: 570-580 г пороха тип BG4
Снаряд: бронебойный, сплошной из сплава стали с вольфрамом, с двойным пояском и съемным колпачком из магния, 1,726 кг.
Размеры колпачка: высота резьбы – 4,5 мм, толщина – 2 мм.
Начальная скорость: 855 м/с для нового орудия, 800 м/с после 500 выстрелов.
Бронепробиваемость с углом встречи 0 град: 57 мм на 1500 м, 72 мм на 1000 м, 89 мм на 500 м, 106 мм на 100 м. (прим.перев.: данные для французского вольфрамового снаряда. Бронепробиваемость с немецким стальным снарядом практически аналогична таковой у 47-мм чешской пушки)

Учебный 47-мм патрон обр. 1938 года
Аналогичен бронебойному патрону, за исключением снаряда из мягкой стали или чугуна.

Патрон с 47-мм разрывным снарядом обр. 1932 года.
Гильза: идентична бронебойному патрону, за исключением пороха (тип ВС).
Снаряд: 1,41 кг, разрывной заряд – 142 г (MDN или смесь пироксилина с мелинитом)
Начальная скорость: 590 м/с
Взрыватель: ударный тип G, обр. 1932 года
Этот разрывной снаряд, аналогичный применявшемуся для башенной крепостной 47-мм пушки, также должен был использоваться для самообороны 47-мм противотанковой пушки. Однако из опасения, что артиллеристы будут пользоваться им для поражения малоразмерных удаленных целей и, соответственно, демаскировать орудие, данный вид боеприпаса выдавался в крайне ограниченных количествах, так что у нас не имеется данных о его боевом использовании.

С уважением, Коля-Анархия.
От Blitz.
К Коля-Анархия (28.07.2016 21:21:51)
Дата 28.07.2016 21:36:21

Re: Вы не...

>впрочем, я заканчиваю дискуссию... считайте, что Вы победили.
Слив, того, засчитан)
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 21:36:21)
Дата 28.07.2016 22:49:09

Re: Вы не...

Приветствую.
>>впрочем, я заканчиваю дискуссию... считайте, что Вы победили.
>Слив, того, засчитан)

видите как хорошо) я на виф хожу, чтобы получить новые знания и мысли, а Вы, чтобы выигрывать не узнавая нового...
У меня появились мысли, а Вы почувствовали себя победителем...

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 12:55:50)
Дата 28.07.2016 14:28:03

Re: Не даст,...

>>На практике немцы в Варшаве новый танковый завод запустили и выпускали на нем "двойку" с марта 1941 по июль 1942. Несмотря на одноместную башню.
>Дык 2ка немного другая машина, с другим орудием в отличии от S-35 или В1. Не требуется постоянно заряжать орудие увестимы снарядами.

Ну вроде речь до этого шла о легких танках с пушкой Пюто.

Впрочем, у B1 bis главное орудие - 75-мм, у него был выделенный заряжающий. 47-мм пушка в башне - полезное дополнение, но и для нее снаряды подавал радист.
А у S-35 башня полуторная. Заряжающий размещался там по-плечи, а не по пояс.
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 14:28:03)
Дата 28.07.2016 16:18:28

Re: Не даст,...

>Ну вроде речь до этого шла о легких танках с пушкой Пюто.
Речь изначально шла за все французкие танки.
>Впрочем, у B1 bis главное орудие - 75-мм, у него был выделенный заряжающий. 47-мм пушка в башне - полезное дополнение, но и для нее снаряды подавал радист.
С неважными углами ВН, впрочем ето уже другой разговор.
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 16:18:28)
Дата 28.07.2016 16:51:29

У B1 bis диапазон углов ВН был шире, чем у Pz.III и Pz.IV (-)
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 16:51:29)
Дата 28.07.2016 17:18:01

Re: У B1...

Пардон, с горизонтальной наводкой перепутал
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 17:18:01)
Дата 28.07.2016 17:23:24

А углы ГН у всех были 0 градусов. (-)
От doctor64
К Skvortsov (28.07.2016 17:23:24)
Дата 28.07.2016 19:08:46

Не у всех.

Как раз Char B1 (и ктото из японцев) имели возможность наводить орудие не только поворотом корпуса/башни
От Skvortsov
К doctor64 (28.07.2016 19:08:46)
Дата 28.07.2016 19:24:10

Char B1 bis наводил корпусом. Прототип B1 ter имел суммарный угол ГН 12 градусов (-)
От doctor64
К Skvortsov (28.07.2016 19:24:10)
Дата 29.07.2016 14:58:57

Да, это я с B1 ter спутал.

Но у Ха-Го была возможность донаводки орудия без поворота башни
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 00:24:06)
Дата 28.07.2016 00:37:37

значит лучшесть густонаселенной башни для Вас вопрос религии? (-)
От Blitz.
К Коля-Анархия (28.07.2016 00:37:37)
Дата 28.07.2016 12:56:52

Re: значит лучшесть...

Причем вопрос религии? Танк с одномесной башней заведемо хуже чем танк с таким же вооружением и 2-3х месной башней. КМК ето не трудно понять и без религии.
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 12:56:52)
Дата 28.07.2016 13:55:11

Re: значит лучшесть...

Приветствую.
>Причем вопрос религии? Танк с одномесной башней заведемо хуже чем танк с таким же вооружением и 2-3х месной башней. КМК ето не трудно понять и без религии.

Если "заведомо лучше" без доказательств, то это вера. т.е. религия.

С уважением, Коля-Анархия.
От Blitz.
К Коля-Анархия (28.07.2016 13:55:11)
Дата 28.07.2016 16:08:00

Re: значит лучшесть...

>Если "заведомо лучше" без доказательств, то это вера. т.е. религия.
Тю, доказательства по всей ветке идут.
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 16:08:00)
Дата 28.07.2016 17:47:33

Re: значит лучшесть...

Приветствую.
>>Если "заведомо лучше" без доказательств, то это вера. т.е. религия.
>Тю, доказательства по всей ветке идут.

Ни одного довода не вижу. только мантры - " 2 человека ни чем не лутше 1го который за них 2их работу делает. Вот ето наброс)", "а техническая-в таком случае машина с аналогичной пушкой и 2-3 месной башне естевенно даст большую скорострельность, лутшую наводку и управляемость, как ни крути, а 1 человек 3х не заменит".

Никаких аргументов нету.

С уважением, Коля-Анархия.
От Blitz.
К Коля-Анархия (28.07.2016 17:47:33)
Дата 28.07.2016 20:54:03

Re: значит лучшесть...

>Никаких аргументов нету.
Вы их банально игнорите, как говорится борьба™
От Pav.Riga
К Blitz. (25.07.2016 23:32:44)
Дата 26.07.2016 00:04:03

Re: А как...


>В отличии от остальной армии они организационно были совсем ни к чему не готовы, т.с. проблемы роста.
>Однако при нормальной организации могли б стать тем фактором который помог бы если не переломить ситуацию в нашу пользу, то значительно её смягчить.
 Полностью согласен -ресурсы были утрачены ввиду организационных просчетов.
Перманентная реорганизация и просчет с превращением имевшихся танковых бригад в
виртуальные "мехкорпуса" и привели к разгрому БТ и МВ летом 1941 года.Если бы не
эти ошибки и состояние ж.д.сети в западных областях неудачи не были бы так велики.
В результате воссозданные танковые бригады стали заметны на поле боя только осенью.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (26.07.2016 00:04:03)
Дата 26.07.2016 03:03:12

Re: А как...

Потом новую ошибку с перепугу КМК сделали-распустили ТД, оставили б некоторое количесво улутшив штат, имели б шансы зимой 41-42 получит лутшие результаты. Как ни крути-а подвижные соедиения камень преткновения.
От VVS
К Blitz. (26.07.2016 03:03:12)
Дата 26.07.2016 09:30:26

Re: А как...

>Потом новую ошибку с перепугу КМК сделали-распустили ТД, оставили б некоторое количесво улутшив штат, имели б шансы зимой 41-42 получит лутшие результаты. Как ни крути-а подвижные соедиения камень преткновения.

Камень преткновения - умение. И создать нормальный штат и умение их применять. Причем, если первое можно извинить отсутствием опыта применения, то, например, почему 8 МК постоянно пытались поставить ПЕРЕД предполагаемой клешнёй охвата, загородиться от неё, а не бить во фланг немцу, как положено по теории и уставам - мне так и не ясно.
От Blitz.
К VVS (26.07.2016 09:30:26)
Дата 26.07.2016 13:19:34

Re: А как...

В случае удачных ОШС в некоторых случаях не умения применять месхоедения можно было компенсировать.
От марат
К VVS (26.07.2016 09:30:26)
Дата 26.07.2016 11:10:47

Re: А как...

>>Потом новую ошибку с перепугу КМК сделали-распустили ТД, оставили б некоторое количесво улутшив штат, имели б шансы зимой 41-42 получит лутшие результаты. Как ни крути-а подвижные соедиения камень преткновения.
>
>Камень преткновения - умение. И создать нормальный штат и умение их применять. Причем, если первое можно извинить отсутствием опыта применения, то, например, почему 8 МК постоянно пытались поставить ПЕРЕД предполагаемой клешнёй охвата, загородиться от неё, а не бить во фланг немцу, как положено по теории и уставам - мне так и не ясно.
Разве? Контрудары пытались осуществить в разрыв между моторизованными и пехотными частями у основания клина. Просто немцы продвигались быстрее 8-го мехкорпуса. Удар на Берестечко попал на подготовленную оборону немцев, а на Дубно попал в разрыв.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Андю (25.07.2016 22:44:30)
Дата 25.07.2016 23:05:19

Re: А как...



>Они были в таком же состоянии, как вся армия, да и вся страна -- организационно неготовы, как инструмент, и "выхвачены" впопыхах, когда полыхнуло. ПМСМ.

Редкий случай когда не опровергнуть эталонного носителя газетных легенд.Беды РККА
проистекали из ОРГАНИЗАЦИОННЫХ причин.Ну и МК -1941 нафантазировали теоретики после
чтения "Сигнала" и бесед аташе с портными и парикмахером не далеко от посольства.

С уважением к Вашему мнению.