От Исаев Алексей
К All
Дата 25.07.2016 17:58:48
Рубрики Армия; 1941;

Подводя итоги голосования по годовщине 22 июня 1941 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опрос достаточно квалифицированной аудитории участников ВИФ2НЕ показал, что в числе наиболее популярных причин лидируют организационно-личностные факторы, в аутсайдерах - технические. При этом не слишком популярны популярные в прошлом объяснения - репрессии и неверие Сталина в разведку.

[275K]



Меня лично удивил очень высокий "рейтинг" причины "уровень подготовки бойцов и командиров"(если обобщить).


С уважением, Алексей Исаев
От S. Engineer
К Исаев Алексей (25.07.2016 17:58:48)
Дата 28.07.2016 01:30:02

Жаль нет вопроса...

про упоротость самой формулировки вопроса "Поражение Красной Армии летом 1941".
От Исаев Алексей
К S. Engineer (28.07.2016 01:30:02)
Дата 28.07.2016 10:50:17

Это у Вас, батенька, очередной "штурм Севастополя".

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2255/2255956.htm

Вот вполне официальное издание:
"Анализ стратегических действий в начальном периоде войны показывает, что поражение советских войск обусловливалось неготовностью приграничных военных округов к отражению внезапных и мощных танковых ударов врага, неудачной дислокацией войск и созданной группировкой по плану прикрытия"
http://militera.lib.ru/h/1941/03.html

Так что потреоты в очередной раз продемонстрировали...
От S. Engineer
К Исаев Алексей (28.07.2016 10:50:17)
Дата 30.07.2016 01:07:06

Re: Это у...


>Так что потреоты в очередной раз продемонстрировали...

продемонстрировали, что вы враг?
От Администрация (И. Кошкин)
К S. Engineer (30.07.2016 01:07:06)
Дата 30.07.2016 12:41:54

Враги везде, и вас настигло гестапо. Месяц ридонли, потому что враги. (-)
От Юрий А.
К Исаев Алексей (25.07.2016 17:58:48)
Дата 27.07.2016 09:17:51

Re: Подводя итоги...

>Меня лично удивил очень высокий "рейтинг" причины "уровень подготовки бойцов и командиров"(если обобщить).

Все познается в сравнении. Относительно немцев средний уровень был действительно ниже. Причины понятны и в общем-то объективны. Тут и общий уровень образования, и опыт войны и последствия гражданской войны и т.д. В каких-то родах войск разрыв был незначительный, в каких-то заметный, но в "среднем по больнице", фактор существенный.

По отдельным позициям тоже можно посмотреть. Хоть взять по списку генералов, командующих фронтами летом 41-ого, и сравнить со списком "маршалов Победы". Хоть посмотреть некомплектность сержантского состава даже в первых номерах тех же мехкорпусов.

Собственно война, как и любой катаклизм способствует интенсивному выдвижению на все уровни талантливых и способных, которые в процессе так или иначе получают повышение квалификации и уровня подготовки. И тут тоже у немцев было больше возможностей и на этот вид обучения и отбора, чем у Красной Армии.

Так что это объективно и кидает свою гирьку на весы поражений 41-ого.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От FLayer
К Юрий А. (27.07.2016 09:17:51)
Дата 27.07.2016 22:34:25

Re: Подводя итоги...

Доброго времени суток
>>Меня лично удивил очень высокий "рейтинг" причины "уровень подготовки бойцов и командиров"(если обобщить).
>
>Все познается в сравнении.

И я даже один из источников обновлённого знания могу назвать - Уланов, Шеин. "Порядок в танковых войсках". Там этому вопросу уделено много внимания. Справедливо уделено, в отличие от других историков, даже не рассматривающих вопросы государственного строительства в СССР в предвоенные годы.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От realswat
К Исаев Алексей (25.07.2016 17:58:48)
Дата 26.07.2016 10:01:21

Вопрос от флотофилов))

Насколько я понимаю - или ошибаюсь? - начало ВОВ было нетипичным с политической точки зрения: отсутствовал "угрожающий период" и вообще период ухудшения отношений и политической напряжённости. Не было требований, ультиматумов, нот и пр. Типа, сегодня в Германию отправили очередной эшелон с хлебом - а завтра была война.
Можно ли считать это существенной особенностью конфликта и первопричиной пп. 1-3? И, если всё это было так, почему соответствующего варианта не было в голосовалке?
От Дмитрий Козырев
К realswat (26.07.2016 10:01:21)
Дата 26.07.2016 12:04:12

Re: Вопрос от...

>Насколько я понимаю - или ошибаюсь? - начало ВОВ было нетипичным с политической точки зрения: отсутствовал "угрожающий период" и вообще период ухудшения отношений и политической напряжённости. Не было требований, ультиматумов, нот и пр. Типа, сегодня в Германию отправили очередной эшелон с хлебом - а завтра была война.
>Можно ли считать это существенной особенностью конфликта и первопричиной пп. 1-3? И, если всё это было так, почему соответствующего варианта не было в голосовалке?

Это было нетипично, но не было первопричиной 1-3. Средством достижения оперативной внезапности да, было.
От realswat
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 12:04:12)
Дата 26.07.2016 14:11:29

Re: Вопрос от...

>Это было нетипично, но не было первопричиной 1-3.

Нет ли здесь противоречия?
От Дмитрий Козырев
К realswat (26.07.2016 14:11:29)
Дата 26.07.2016 14:38:54

Re: Вопрос от...

>>Это было нетипично, но не было первопричиной 1-3.
>
>Нет ли здесь противоречия?

На мой взгляд нет.
Если рассматривать войну, как средство продолжения политики - то война между Германией и СССР была а)иррациональна б) не связана с их взаимоотношениями.
Повторю общеизвестное - Германия напала на СССР в рамках своей войны с Англией, чтобы "лишить ее последней надежды", обеспечить гегемонию на континенте и, перенацилить экономические усилия со строительства сухопутных войск в строительство авиации и флота.

Германия таким образом не могла чего то требовать от СССР, ей не было необходимости ухудшать отношения. Ей просто нужно было чтобы СССР не стало.

В свою очередь руководство СССР располагая свободой воли, могло наблюдать за военными приготовлениями Германии, квалифицировать их как угрожаемые, и предпринимать любые действия для балансирования/параирования этой угрозы.
От realswat
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 14:38:54)
Дата 26.07.2016 14:59:36

Re: Вопрос от...

>>>Это было нетипично, но не было первопричиной 1-3.
>>
>>Нет ли здесь противоречия?
>
>На мой взгляд нет.
>Если рассматривать войну, как средство продолжения политики - то война между Германией и СССР была а)иррациональна б) не связана с их взаимоотношениями.

Так это и означает, что для руководства СССР было практически невозможно предсказать решение руководства Германии, построенное на совсем не очевидном предположении ("СССР - последняя надежда Британии"), которое, кроме того, не факт что было верным.

>Повторю общеизвестное - Германия напала на СССР в рамках своей войны с Англией, чтобы "лишить ее последней надежды", обеспечить гегемонию на континенте и, перенацилить экономические усилия со строительства сухопутных войск в строительство авиации и флота.

>Германия таким образом не могла чего то требовать от СССР, ей не было необходимости ухудшать отношения. Ей просто нужно было чтобы СССР не стало.

Отчего же? Германия могла предложить СССР совместные действия против Британии.

>В свою очередь руководство СССР располагая свободой воли, могло наблюдать за военными приготовлениями Германии, квалифицировать их как угрожаемые, и предпринимать любые действия для балансирования/параирования этой угрозы.

Относительно "военных приготовлений Германии" - а какова была роль Балканской кампании и Критской операции в том, что у советского руководства оставались сомнения по поводу этих приготовлений?
От Дмитрий Козырев
К realswat (26.07.2016 14:59:36)
Дата 26.07.2016 15:15:11

Re: Вопрос от...

>>На мой взгляд нет.
>>Если рассматривать войну, как средство продолжения политики - то война между Германией и СССР была а)иррациональна б) не связана с их взаимоотношениями.
>
>Так это и означает, что для руководства СССР было практически невозможно предсказать решение руководства Германии, построенное на совсем не очевидном предположении

Вы не до конца дочитали? Я же написал, что помимо предсказывания мотивов действий руководства Германии - советское руководство имело возможность оценивать угрозу по практическим действиям, в частности по передвижениям немецких войск.
Кроме того полностью непредсказуемыми действия немцев не были - военный атташе Тупиков пришел к этому прогнозу путем простых умозаключений.
Генеральный штаб, представляя соображения об оперативном развертывании на 1941 г указал на возможность упреждения Германией в развертывании (и фору в отмобилизовании) безотносительно мотивов.

>("СССР - последняя надежда Британии"), которое, кроме того, не факт что было верным.

В смысле "не факт"? Для кого "не факт"?

>>Германия таким образом не могла чего то требовать от СССР, ей не было необходимости ухудшать отношения. Ей просто нужно было чтобы СССР не стало.
>
>Отчего же? Германия могла предложить СССР совместные действия против Британии.

А она и предложила - на переговорах в ноябре 1940 г. СССР -отказался. Считать ли время после ноября 1940 г "угрожаемым периодом" и как тогда оценивать действия советского руководства с т.з. его осознания?

>>В свою очередь руководство СССР располагая свободой воли, могло наблюдать за военными приготовлениями Германии, квалифицировать их как угрожаемые, и предпринимать любые действия для балансирования/параирования этой угрозы.
>
>Относительно "военных приготовлений Германии" - а какова была роль Балканской кампании и Критской операции в том, что у советского руководства оставались сомнения по поводу этих приготовлений?

скорее всего никакова.
От realswat
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:15:11)
Дата 27.07.2016 08:27:38

Re: Вопрос от...

>Вы не до конца дочитали?

До конца, но есть две разные темы.
Политический прогноз намерений немцев был невозможен в силу оригинальности мотивации. Я так понимаю, по этому пункту возражений нет.

>Я же написал, что помимо предсказывания мотивов действий руководства Германии - советское руководство имело возможность оценивать угрозу по практическим действиям, в частности по передвижениям немецких войск.

Вот в этом-то и был вопрос. Есть ли где описание темпов передвижений войск, и, в частности - передвижений, связанных с Балканской кампанией.

>>("СССР - последняя надежда Британии"), которое, кроме того, не факт что было верным.
>
>В смысле "не факт"? Для кого "не факт"?

"Не факт" в смысле объективной реальности (едва ли Черчилль до 22.06.41 считал СССР последней и единственной надеждой, как бы не наоборот) и в смысле соответствующих представлений руководства СССР (едва ли Сталин считал, что Черчилль считает, и, соответственно, едва ли Сталин мог считать, что Гитлер считает, что Черчилль считает...)

>А она и предложила - на переговорах в ноябре 1940 г. СССР -отказался. Считать ли время после ноября 1940 г "угрожаемым периодом" и как тогда оценивать действия советского руководства с т.з. его осознания?

Нет, не считать. Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.

>скорее всего никакова.

Есть ли что почитать/посмотреть по теме? Я к тому, что крупные стратегические кампании у немцев в начальный период войны разделялись длительными паузами (Польша-Запад-Балканы), и не могло ли это вызвать предположения о том, что после Балкан может быть ещё одна такая пауза?
От ttt2
К realswat (27.07.2016 08:27:38)
Дата 27.07.2016 14:25:50

Re: Вопрос от...

>Нет, не считать. Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.

На самом деле не так и сложно. Начать какое то массированное вторжение имея в тылу минимум 4 миллионную армию не особый айс. Тем более сокрушение СССР и без Британии было целью. Имелась подготовленная и оснащенная армия с боевым опытом и высоким моральным духом мающаяся в основном без дела с одной стороны, ненадежный сосед оттягивающий на себя силы и имеющий богатейшие ресурсы с другой. Добавить к этому взаимную идеологическую несовместимость. Собственно по большинству свидетельств Сталин был уверен в неизбежности войны - вопрос был в сроках.

>Есть ли что почитать/посмотреть по теме? Я к тому, что крупные стратегические кампании у немцев в начальный период войны разделялись длительными паузами (Польша-Запад-Балканы), и не могло ли это вызвать предположения о том, что после Балкан может быть ещё одна такая пауза?

Балканы не особо крупная стратегическая операция к тому же быстро завершившаяся, впереди все лето и вся осень. Чего ждать? Либо удар в Средиземноморье либо на СССР. На первом направлении морская логистика не давала особо развернуться, а Испания и Турция уклонялись.

Хотя немцы конечно дипломатически переиграли СССР до последнего давая иллюзию продолжения мира.

С уважением
От realswat
К ttt2 (27.07.2016 14:25:50)
Дата 27.07.2016 14:41:31

Re: Вопрос от...

>>Нет, не считать. Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.
>
>На самом деле не так и сложно. Начать какое то массированное вторжение имея в тылу минимум 4 миллионную армию не особый айс.

Немцы начали такое вторжение в мае 1940 г.
Операция на Балканах - тоже рискованное, с этой точки зрения, предприятие.

>Собственно по большинству свидетельств Сталин был уверен в неизбежности войны - вопрос был в сроках.

Так это был главный вопрос.

>>Есть ли что почитать/посмотреть по теме? Я к тому, что крупные стратегические кампании у немцев в начальный период войны разделялись длительными паузами (Польша-Запад-Балканы), и не могло ли это вызвать предположения о том, что после Балкан может быть ещё одна такая пауза?
>
>Балканы не особо крупная стратегическая операция к тому же быстро завершившаяся, впереди все лето и вся осень. Чего ждать?

"Быстро завершившаяся" - это конец апреля 1941 г. Вопрос в том, как могло советское руководство оценить сроки, необходимые на передислокацию, доосонащение, отдых войск.

>Либо удар в Средиземноморье либо на СССР. На первом направлении морская логистика не давала особо развернуться, а Испания и Турция уклонялись.

Ну вот отчего бы не предположить, что Испания и/или Турция станут целями следующих кампаний?
От ttt2
К realswat (27.07.2016 14:41:31)
Дата 27.07.2016 15:00:34

Re: Вопрос от...

>>>Нет, не считать. Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.
>>
>>На самом деле не так и сложно. Начать какое то массированное вторжение имея в тылу минимум 4 миллионную армию не особый айс.
>
>Немцы начали такое вторжение в мае 1940 г.

На тот момент вариантов у них не было

>Операция на Балканах - тоже рискованное, с этой точки зрения, предприятие.

Все таки не так по объему задействованных сил

>"Быстро завершившаяся" - это конец апреля 1941 г. Вопрос в том, как могло советское руководство оценить сроки, необходимые на передислокацию, доосонащение, отдых войск.

Собственно там объем всего этого небольшой, ясно было, кампания была достаточно быстрой и успешной.

>>Либо удар в Средиземноморье либо на СССР. На первом направлении морская логистика не давала особо развернуться, а Испания и Турция уклонялись.
>
>Ну вот отчего бы не предположить, что Испания и/или Турция станут целями следующих кампаний?

Можно было предположить, но огромное число сигналов указывало на СССР.

С уважением
От realswat
К ttt2 (27.07.2016 15:00:34)
Дата 28.07.2016 15:26:22

Re: Вопрос от...

>>Немцы начали такое вторжение в мае 1940 г.
>
>На тот момент вариантов у них не было

Варианты есть всегда.

>>Операция на Балканах - тоже рискованное, с этой точки зрения, предприятие.
>
>Все таки не так по объему задействованных сил

Так - если бы СССР атаковал немецкие войска в Польше в апреле 1941 г., план Барбаросса сорвался бы.

>Собственно там объем всего этого небольшой, ясно было, кампания была достаточно быстрой и успешной.

Вопрос - в сроках.

>>>Либо удар в Средиземноморье либо на СССР. На первом направлении морская логистика не давала особо развернуться, а Испания и Турция уклонялись.
>>
>>Ну вот отчего бы не предположить, что Испания и/или Турция станут целями следующих кампаний?
>
>Можно было предположить, но огромное число сигналов указывало на СССР.

С осени 1940 г. идёт последовательная эскалация конфликта/наращивание усилий Оси в Средиземноморье. Это - с одной стороны.
С другой - ещё раз отмечу, что остаётся вопрос "военных приготовлений" Германии в Польше. Что именно могла вскрыть советская разведка до конца мая 1941 г.? Могла она вскрыть наращивание числа пехотных дивизий - и, в общем-то всё. Оценить это как "усиление обороны на Востоке на всякий случай" - логически непротиворечиво.
Вопрос в данном случае не в том, что реально "видела" советская разведка (это как раз у Мельтюхова есть, и в сборниках документов есть, и т.д.) Вопрос в том, насколько явно указывали реальные военные приготовления Германии и действия вермахта на других ТВД на реальные планы немцев по нападению на СССР.
От ttt2
К realswat (28.07.2016 15:26:22)
Дата 28.07.2016 16:03:23

Re: Вопрос от...

>Варианты есть всегда.

Сорри, несерьезно. Полно в жизни случаев когда вариант реально один. При той ситуации время работало против немцев.

>Так - если бы СССР атаковал немецкие войска в Польше в апреле 1941 г., план Барбаросса сорвался бы.

Далеко не факт что было бы лучше в военном отношении, уже говорили в топике. А в политическом это было бы оправданием всех дальнейших неизбежных немецких преступлений.

>С осени 1940 г. идёт последовательная эскалация конфликта/наращивание усилий Оси в Средиземноморье. Это - с одной стороны.

Какая там была эскалация до весны 1941? Обделавшиеся по уши итальянцы в Египте. Аналогично в Греции.

>Вопрос в данном случае не в том, что реально "видела" советская разведка (это как раз у Мельтюхова есть, и в сборниках документов есть, и т.д.) Вопрос в том, насколько явно указывали реальные военные приготовления Германии и действия вермахта на других ТВД на реальные планы немцев по нападению на СССР.

"Действия вермахта на других ТВД" это помощь Италии. Если бы итальянцы хоть как то проявили себя, то Барбаросса начался бы скорее всего как раз в апреле. Это вы не учитываете? То есть вмешательство Германии для помощи союзнику выдаете за аргумент возможного "миролюбия Германии"

Как раз факт переноса срока нападения и не увидела верхушка СССР, задержку приняли за дезинформацию разведки.

С уважением
От sas
К ttt2 (28.07.2016 16:03:23)
Дата 29.07.2016 08:59:31

Re: Вопрос от...


>"Действия вермахта на других ТВД" это помощь Италии. Если бы итальянцы хоть как то проявили себя, то Барбаросса начался бы скорее всего как раз в апреле.
Барбаросса никак не мог начаться в апреле так как изначально был запланирован на 15 мая, и более того, по словам Мюллер-Гиллебрандта, скорее всего был бы все равно несколько отложен из-за погодных условий.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.07.2016 15:00:34)
Дата 27.07.2016 15:21:30

Re: Вопрос от...

>>>>Нет, не считать. Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.
>>>
>>>На самом деле не так и сложно. Начать какое то массированное вторжение имея в тылу минимум 4 миллионную армию не особый айс.
>>
>>Немцы начали такое вторжение в мае 1940 г.
>
>На тот момент вариантов у них не было

Дело не в "армии в тылу". Дело в том, что вторжение в Англию требовало радикального сокращения сухопутных войск в пользу наращивания ВВС и флота.
Поэтому в 1940 г вермахт теоретически мог оказаться в положении войны на два фронта, но сохранял при этом многочисленные сухопутные войска.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:21:30)
Дата 27.07.2016 15:29:35

Re: Вопрос от...

>Дело не в "армии в тылу". Дело в том, что вторжение в Англию требовало радикального сокращения сухопутных войск в пользу наращивания ВВС и флота.

Разве что в смысле расходов

Численный состав для создания флота вторжения особо большой не потребовался бы. А воевать в Англии те же сухопутники и стали бы.

Собственно немцы имели полноценный флот в ПМВ, мало кто обвиняет его ЛС в поражении сухопутной армии.

>Поэтому в 1940 г вермахт теоретически мог оказаться в положении войны на два фронта, но сохранял при этом многочисленные сухопутные войска.

Они и остались бы. Часть в МП переименовали бы максимум.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.07.2016 15:29:35)
Дата 27.07.2016 15:33:29

Re: Вопрос от...

>>Дело не в "армии в тылу". Дело в том, что вторжение в Англию требовало радикального сокращения сухопутных войск в пользу наращивания ВВС и флота.
>
>Разве что в смысле расходов

в смысле занятости личного состава и мобконтингента.

>Численный состав для создания флота вторжения особо большой не потребовался бы. А воевать в Англии те же сухопутники и стали бы.

Для вторжения в Англию требовалось порядка 40 дивизий.
Т.е. если сохранять сухопутную армию в полном составе - оставалось еще более 100 для обороны от СССР. Но немцы хотели сократиться (емнип) до 50-60 дивизий.

>Собственно немцы имели полноценный флот в ПМВ, мало кто обвиняет его ЛС в поражении сухопутной армии.

Поборники плана Шлиффена обвиняют Тирпица :)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:33:29)
Дата 28.07.2016 03:07:15

Re: Вопрос от...

>Для вторжения в Англию требовалось порядка 40 дивизий.
>Т.е. если сохранять сухопутную армию в полном составе - оставалось еще более 100 для обороны от СССР. Но немцы хотели сократиться (емнип) до 50-60 дивизий.

Это армия мирного времени (20 танковых, 10 моторизованных, 30-40 пехотных, включая горные и десантные). Но так как время было не мирное, то "Гитлер уже 15 июня отдал распоряжение о сокращении численности армии военного времени до 120 дивизий, в число которых входили и 30 подвижных соединений, предусматривавшихся для мирного времени".

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2016 08:27:38)
Дата 27.07.2016 10:20:25

Re: Вопрос от...

>Политический прогноз намерений немцев был невозможен в силу оригинальности мотивации. Я так понимаю, по этому пункту возражений нет.

Есть отчасти.
Во-1х не "невозможной", а "затруднительной".
Во-2х кроме политических причин, есть экономические. Т.е. если с точки зрения политической предстказать, что Германия хочет изгать советскую власть за Волгу и Урал действительно было невозможно, то экономический мотив войны с целью захвата Украины - допускался. Советское руководство осознавало дефицит ресурсов, который испытывала Германия от войны и английской блокады.

>>Я же написал, что помимо предсказывания мотивов действий руководства Германии - советское руководство имело возможность оценивать угрозу по практическим действиям, в частности по передвижениям немецких войск.
>
>Вот в этом-то и был вопрос. Есть ли где описание темпов передвижений войск, и, в частности - передвижений, связанных с Балканской кампанией.

Есть - в сборниках документов.

>>>("СССР - последняя надежда Британии"), которое, кроме того, не факт что было верным.
>>
>>В смысле "не факт"? Для кого "не факт"?
>
>"Не факт" в смысле объективной реальности (едва ли Черчилль до 22.06.41 считал СССР последней и единственной надеждой, как бы не наоборот)

Факт в том, что Англия предпринимала дипломатические усилия, по нормализации отношений с СССР и вовлечению ее в войну на своей стороне.
СССР был не единственной и не последней надеждой - еще были США, но "на континенте" - единственой.
США же имели объективные трудности как политические (изоляционизм) так и военные (наличие противника на ТО ТВД и сравнительно малочисленную сухопутную армию).


>>А она и предложила - на переговорах в ноябре 1940 г. СССР -отказался. Считать ли время после ноября 1940 г "угрожаемым периодом" и как тогда оценивать действия советского руководства с т.з. его осознания?
>
>Нет, не считать.

Это была ремарка на Ваш тезис о возможных действиях Германии, как видите они именно их и предприняли. Вопрос носил скорее риторический характер.

>Советское руководство видело, что страны Оси с осени 1940 г. усиливают активность в Средиземноморье. Предположить, что немцы решат сокрушить Британию, взяв Москву и Ленинград... было сложно.

Да было сложно.

>>скорее всего никакова.
>
>Есть ли что почитать/посмотреть по теме? Я к тому, что крупные стратегические кампании у немцев в начальный период войны разделялись длительными паузами (Польша-Запад-Балканы), и не могло ли это вызвать предположения о том, что после Балкан может быть ещё одна такая пауза?

Балканы это не крупная кампания. Маловероятно предполагать, что немцы "пропустят" летне-осенний период в бездействии. Паузы приходились на межсезонье.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 10:20:25)
Дата 27.07.2016 11:09:31

Re: Вопрос от...

>Во-2х кроме политических причин, есть экономические.

Т.е. тезис меняется в ходе обсуждения.

>>Вот в этом-то и был вопрос. Есть ли где описание темпов передвижений войск, и, в частности - передвижений, связанных с Балканской кампанией.
>
>Есть - в сборниках документов.

То есть Вы, на самом деле, не знаете, как менялся состав группировки немцев на границе с СССР в течение хотя бы года (июнь 1940 г. - июнь 1941 г.)? Жаль, я думал, что-то будет информативно-конструктивное по этому поводу.

>Факт в том, что Англия предпринимала дипломатические усилия, по нормализации отношений с СССР и вовлечению ее в войну на своей стороне.

А есть что-нибудь конкретное?


>Это была ремарка на Ваш тезис о возможных действиях Германии, как видите они именно их и предприняли.

Нет, они "именно их" не предприняли. Если бы они предложили совместные действия против Великобритании в мае 1941 г. - и, после отказа СССР, начали бы войну - это и были бы "именно они": некие требования, после отклонения которых начинаются боевые действия. Но такого не было.


>>Есть ли что почитать/посмотреть по теме? Я к тому, что крупные стратегические кампании у немцев в начальный период войны разделялись длительными паузами (Польша-Запад-Балканы), и не могло ли это вызвать предположения о том, что после Балкан может быть ещё одна такая пауза?
>
>Балканы это не крупная кампания.

Балканы - это крупная кампания. "Не крупная" - это Дания/Норвегия, или Крит.


От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2016 11:09:31)
Дата 27.07.2016 11:29:20

Re: Вопрос от...

>>Во-2х кроме политических причин, есть экономические.
>
>Т.е. тезис меняется в ходе обсуждения.

Нет не меняется.
Если обсуждается вероятность предвидения войны некорректно ограничиваться политическими причинами.

>>>Вот в этом-то и был вопрос. Есть ли где описание темпов передвижений войск, и, в частности - передвижений, связанных с Балканской кампанией.
>>
>>Есть - в сборниках документов.
>
>То есть Вы, на самом деле, не знаете, как менялся состав группировки немцев на границе с СССР в течение хотя бы года (июнь 1940 г. - июнь 1941 г.)? Жаль, я думал, что-то будет информативно-конструктивное по этому поводу.

Фу, какое вульгарный заход на узбекский метод. Вы ожидали от меня пространных цитат что ли?


>>Факт в том, что Англия предпринимала дипломатические усилия, по нормализации отношений с СССР и вовлечению ее в войну на своей стороне.
>
>А есть что-нибудь конкретное?

Начтните чтение со сборника "1941 год. Документы" (есть на милитере).

>>Это была ремарка на Ваш тезис о возможных действиях Германии, как видите они именно их и предприняли.
>
>Нет, они "именно их" не предприняли. Если бы они предложили совместные действия против Великобритании в мае 1941 г. - и, после отказа СССР, начали бы войну - это и были бы "именно они": некие требования, после отклонения которых начинаются боевые действия. Но такого не было.

А почему именно в мае то? Они предложили в ноябре 1940 и после отказа СССР форсировали подготовку к войне.

>>Балканы это не крупная кампания.
>
>Балканы - это крупная кампания. "Не крупная" - это Дания/Норвегия,

Это некрупная кампания, в которую вовлекались 2 полевые армии и одна танковая группа, всего около 30 дивизий - существено меньшая часть сухопутных войск.

>или Крит.

это операция, часть балканской кампании.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 11:29:20)
Дата 27.07.2016 12:03:10

Re: Вопрос от...

>>>Во-2х кроме политических причин, есть экономические.
>>
>>Т.е. тезис меняется в ходе обсуждения.
>
>Нет не меняется.

Меняется.

>Фу, какое вульгарный заход на узбекский метод. Вы ожидали от меня пространных цитат что ли?

От Вас? Узбекский метод? Узбекским методом можно раскручивать тех, кто много и подолгу работает с источниками. От Вас я даже ссылки особо не жду... но вдруг?
А так, конечно, делать вид, что что-то знаешь, но делиться не хочешь - легко и круто. Не знаю, таджикский это метод, или вьетнамский - но всяко не самый лучший метод общения на форумах.

>Начтните чтение со сборника "1941 год. Документы" (есть на милитере).

Да, да)) Типа, я столько времени и денег убил, копая архивы - а ты, халявщик, цитат задарма хочешь)

>А почему именно в мае то? Они предложили в ноябре 1940 и после отказа СССР форсировали подготовку к войне.

А потому, что после ноября 1940 г. начал раскручиваться механизм втягивания Германии в борьбу на Средиземноморском ТВД.

>>>Балканы это не крупная кампания.
>>
>>Балканы - это крупная кампания. "Не крупная" - это Дания/Норвегия,
>
>Это некрупная кампания, в которую вовлекались 2 полевые армии и одна танковая группа, всего около 30 дивизий - существено меньшая часть сухопутных войск.

Это - крупная кампания.

>>или Крит.
>
>это операция, часть балканской кампании.

Нет. Начните с чтения... чего-нибудь по теме.

От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2016 12:03:10)
Дата 27.07.2016 12:29:04

Re: Вопрос от...

>>>>Во-2х кроме политических причин, есть экономические.
>>>
>>>Т.е. тезис меняется в ходе обсуждения.
>>
>>Нет не меняется.
>
>Меняется.

Частота повторения не усилит довода. Просто скажите какой тезис был и на что он поменялся?

>>Фу, какое вульгарный заход на узбекский метод. Вы ожидали от меня пространных цитат что ли?
>
>От Вас? Узбекский метод? Узбекским методом можно раскручивать тех, кто много и подолгу работает с источниками.

Узбекским методом да еще "на слабо" можно раскручивать или друзей или альтруистов. Я не отношусь ни к первым (для Вас) ни ко вторым.

>От Вас я даже ссылки особо не жду... но вдруг?

После стольких добрых характеристик, что я от Вас услышал в отношении себя даже не надейтесь.

>А так, конечно, делать вид, что что-то знаешь, но делиться не хочешь - легко и круто. Не знаю, таджикский это метод, или вьетнамский

Это продолжение узбекского :) с Вашей стороны.

>>Начтните чтение со сборника "1941 год. Документы" (есть на милитере).
>
>Да, да)) Типа, я столько времени и денег убил, копая архивы - а ты, халявщик, цитат задарма хочешь)

Вы вероятно заблуждаетесь в отношении моих целей в дискуссии. У меня нет цели в чем то Вас убедить или переубедить. Нет цели разжевывать что-то с цитатами.
Но мне интересно поговорить об этом, а читателям форума возможно интересно почитать как об этом говорят. Вы тоже обладаете свободой воли и вольны либо прислушаться, либо поддержать дискуссию - либо нет.
Понимаете если Вы не в теме и внезапно заинтересовались - то нельзя ничего порекомендовать кроме чтения. Цитатаы тут бессмысленны.

Ну что по названию книгу то посильно найти? Или прямая сслыка нужна? Это сборник документов, из которых в контексте вопроса надо выбирать стенограммы дипломатических переговоров, разведдонесения и сводки. Чиать, сопоставлять, представлять картину.

>>А почему именно в мае то? Они предложили в ноябре 1940 и после отказа СССР форсировали подготовку к войне.
>
>А потому, что после ноября 1940 г. начал раскручиваться механизм втягивания Германии в борьбу на Средиземноморском ТВД.

Ну и что?

>>>>Балканы это не крупная кампания.
>>>
>>>Балканы - это крупная кампания. "Не крупная" - это Дания/Норвегия,
>>
>>Это некрупная кампания, в которую вовлекались 2 полевые армии и одна танковая группа, всего около 30 дивизий - существено меньшая часть сухопутных войск.
>
>Это - крупная кампания.

Вы забыли написать "потому что..." (как я).

>>>или Крит.
>>
>>это операция, часть балканской кампании.
>
>Нет. Начните с чтения... чего-нибудь по теме.

Давайте начнем с определения слова [военная] "кампания".
военный поход, совокупность военных операций, объединённых общей целью

вот и покажите мне эту "совокупность операций" на Крите. И я пойду 2читаь по теме".
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 12:29:04)
Дата 27.07.2016 13:23:33

Re: Вопрос от...

>Частота повторения не усилит довода. Просто скажите какой тезис был и на что он поменялся?

Изначально был верный тезис (об идее Гитлера уничтожить СССР для того, чтобы сломить Британию). И этот верный тезис хорошо укладывается в предположение о том, что руководство СССР не могло предсказать ход мысли Гитлера просто потому, что мысль была оригинальна. Но, поскольку второй тезис Вам не нравится, Вы уже подкидываете новые (и не совсем верные) идеи, якобы имевшие место при принятии немцами решения о нападении на СССР.

>Узбекским методом да еще "на слабо" можно раскручивать или друзей или альтруистов. Я не отношусь ни к первым (для Вас) ни ко вторым.

Я этим методом вообще не пользуюсь. Если мне что-то интересно - я задаю прямой вопрос (как сделал в данном случае: "Вот в этом-то и был вопрос. Есть ли где описание темпов передвижений войск, и, в частности - передвижений, связанных с Балканской кампанией"). То, что Вы ответа на него нормального не имеете, я понял. Хотя мне это фиолетово.





>>>Начтните чтение со сборника "1941 год. Документы" (есть на милитере).
>>
>>Да, да)) Типа, я столько времени и денег убил, копая архивы - а ты, халявщик, цитат задарма хочешь)
>
>Вы вероятно заблуждаетесь в отношении моих целей в дискуссии. У меня нет цели в чем то Вас убедить или переубедить. Нет цели разжевывать что-то с цитатами.
>Но мне интересно поговорить об этом, а читателям форума возможно интересно почитать как об этом говорят. Вы тоже обладаете свободой воли и вольны либо прислушаться, либо поддержать дискуссию - либо нет.
>Понимаете если Вы не в теме и внезапно заинтересовались - то нельзя ничего порекомендовать кроме чтения. Цитатаы тут бессмысленны.

Какая-то феерическая ерунда. Если человек "не в теме", то есть чего-то не знает и задаёт прямой вопрос - то на вопрос можно прямо ответить. Если бы кто-то (даже Вы) задал вопрос типа "сколько попаданий получил "Микаса" в Цусимском сражении", я бы ответил: 10 12", 22 6" снаряда по рапорту командира, не менее 6 12", 23 6" и 2 3" - по мед.описанию. Я бы не стал посылать человека на... jacar, ибо не нуждаюсь в дешёвых понтах. Мои понты дорогие, на вес золота.

Вот и всё. В данном случае у меня есть вопрос: насколько быстро немцы сосредоточили войска в Польше и Румынии, сколь достоверная информация об этом была у руководства СССР? Часть ответа известна по канонам - в 12-томнике есть "урупнённые" данные по переброске войск.
И эти укрупнённые данные работают в пользу предположения, которое у меня имеется: сосредоточение шло быстро, и, в сочетании с маскировкой этого сосредоточения, шансов на своевременное раскрытие планов немцев не было. Самый большой, четвёртый эшелон, включавший 47 дивизий, в т.ч. почти все механизрованные (28) начали перебрасывать на Восток только 25 мая.
То есть "не в теме" я не в том смысле, что совсем ни уха, ни рыла - просто не видел табличек/списков с номерами соединений, датами отбытия/прибытия и пр. Вот мне и интересно - есть ли где. Вопрос был, скорее, к all (я его даже хотел было в топ отправить, но решил не мусорить). С такими вопросами к Вам обращаться бесполезно, я знаю))



>>>А почему именно в мае то? Они предложили в ноябре 1940 и после отказа СССР форсировали подготовку к войне.
>>
>>А потому, что после ноября 1940 г. начал раскручиваться механизм втягивания Германии в борьбу на Средиземноморском ТВД.
>
>Ну и что?

Ну и всё.

>>>>>Балканы это не крупная кампания.
>>>>
>>>>Балканы - это крупная кампания. "Не крупная" - это Дания/Норвегия,
>>>
>>>Это некрупная кампания, в которую вовлекались 2 полевые армии и одна танковая группа, всего около 30 дивизий - существено меньшая часть сухопутных войск.
>>
>>Это - крупная кампания.
>
>Вы забыли написать "потому что..." (как я).

Нет, не забыл. Я - не как Вы.

>>>>или Крит.
>>>
>>>это операция, часть балканской кампании.
>>
>>Нет. Начните с чтения... чего-нибудь по теме.
>
>Давайте начнем с определения слова [военная] "кампания".
>военный поход, совокупность военных операций, объединённых общей целью

>вот и покажите мне эту "совокупность операций" на Крите. И я пойду 2читаь по теме".

Я не писал, что Крит - кампания. В моём сообщении были кавычки там, где Вам могло померещиться утверждение, на которое Вы возражаете с цитатой (ну, ибо в данном случае есть что цитировать). А почитать Вам что-то по теме я посоветовал потому, что Крит - не часть Балканской кампании, а вполне самостоятельная операция.
От АМ
К realswat (27.07.2016 13:23:33)
Дата 27.07.2016 14:47:54

Ре: Вопрос от...



>Вот и всё. В данном случае у меня есть вопрос: насколько быстро немцы сосредоточили войска в Польше и Румынии, сколь достоверная информация об этом была у руководства СССР? Часть ответа известна по канонам - в 12-томнике есть "урупнённые" данные по переброске войск.
>И эти укрупнённые данные работают в пользу предположения, которое у меня имеется: сосредоточение шло <б>быстро, и, в сочетании с маскировкой этого сосредоточения, шансов на своевременное раскрытие планов немцев не было. Самый большой, четвёртый эшелон, включавший 47 дивизий, в т.ч. почти все механизрованные (28) начали перебрасывать на Восток только 25 мая.
>То есть "не в теме" я не в том смысле, что совсем ни уха, ни рыла - просто не видел табличек/списков с номерами соединений, датами отбытия/прибытия и пр. Вот мне и интересно - есть ли где. Вопрос был, скорее, к алл (я его даже хотел было в топ отправить, но решил не мусорить). С такими вопросами к Вам обращаться бесполезно, я знаю))

были все шансы, советская разведка в принципе все вскрыла и частично даже "перекрыла", небыло адекватной реакции советского руководства на предоставленные разведкой данные о усиление групировки вероятного противника.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2016 13:23:33)
Дата 27.07.2016 14:07:45

Re: Вопрос от...

>>Частота повторения не усилит довода. Просто скажите какой тезис был и на что он поменялся?
>
>Изначально был верный тезис (об идее Гитлера уничтожить СССР для того, чтобы сломить Британию). И этот верный тезис хорошо укладывается в предположение о том, что руководство СССР не могло предсказать ход мысли Гитлера просто потому, что мысль была оригинальна. Но, поскольку второй тезис Вам не нравится,

Неправда. Мне не могут нравиться или не нравиться факты. Я Вам возразил, что ПЕРВОпричиной "нетипичное с политической точки зрения" поведение Германии - не было. Потому что в планировании своих действий руководство СССР должно исходить (и исходило) не только из псайкерства, но и из сбора и анализа разведданых, общеполитического курса Германии и т.д.
И кроме того это "нетипичное поведение" не было ХПГ, а являлось стечением обстановки.


>Вы уже подкидываете новые (и не совсем верные) идеи, якобы имевшие место при принятии немцами решения о нападении на СССР.

Какие?

>>Узбекским методом да еще "на слабо" можно раскручивать или друзей или альтруистов. Я не отношусь ни к первым (для Вас) ни ко вторым.
>
>Я этим методом вообще не пользуюсь.

Не льстите себе.

>Если мне что-то интересно - я задаю прямой вопрос (как сделал в данном случае: "Вот в этом-то и был вопрос. Есть ли где описание темпов передвижений войск, и, в частности - передвижений, связанных с Балканской кампанией"). То, что Вы ответа на него нормального не имеете,

Я ответил, что да, есть - Вы же не спросили где.
Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны.
Выпуск 33 - так устроит? Я почему то уверен, что Вы не пойдете за ним в библиотеку.
Или нужно "в сети ссылочку"?

>Какая-то феерическая ерунда. Если человек "не в теме", то есть чего-то не знает и задаёт прямой вопрос - то на вопрос можно прямо ответить.

Давайте начнем с того, что исходно Вы задали вот такой вопрос https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2778587.htm
развитие же дискусси показывает, что кроме меня Вам никто не отвечает. Мне видятся следующие варианты:
1) другим участникам нечего добавить к моим словам.
2) Вы неинтересный собеседник
3) Больше никто не знает ответа на этот вопрос
4) Всем пофиг.


>Вот и всё. В данном случае у меня есть вопрос: насколько быстро немцы сосредоточили войска в Польше и Румынии, сколь достоверная информация об этом была у руководства СССР? Часть ответа известна по канонам - в 12-томнике есть "урупнённые" данные по переброске войск.

Можете почитать у Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html

>И эти укрупнённые данные работают в пользу предположения, которое у меня имеется: сосредоточение шло быстро,


>То есть "не в теме" я не в том смысле, что совсем ни уха, ни рыла - просто не видел табличек/списков с номерами соединений, датами отбытия/прибытия и пр. Вот мне и интересно - есть ли где. Вопрос был, скорее, к all (я его даже хотел было в топ отправить, но решил не мусорить).

См. выше про ВИ сборники. Там есть документы по развертыванию в т.ч. график перевозок. Есть ли он где в сети мне неизвестно, не следил, не искал.

>С такими вопросами к Вам обращаться бесполезно, я знаю))

Ваша манера общения демотивирует отвечать на них.

>>>А потому, что после ноября 1940 г. начал раскручиваться механизм втягивания Германии в борьбу на Средиземноморском ТВД.
>>
>>Ну и что?
>
>Ну и всё.

а.

>>>>Это некрупная кампания, в которую вовлекались 2 полевые армии и одна танковая группа, всего около 30 дивизий - существено меньшая часть сухопутных войск.
>>>
>>>Это - крупная кампания.
>>
>>Вы забыли написать "потому что..." (как я).
>
>Нет, не забыл.

Покажите, где Вы написали "потому что..."?

>Я - не как Вы.

В этом то и проблема.

>>>Нет. Начните с чтения... чего-нибудь по теме.
>>
>>Давайте начнем с определения слова [военная] "кампания".
>>военный поход, совокупность военных операций, объединённых общей целью
>
>>вот и покажите мне эту "совокупность операций" на Крите. И я пойду 2читаь по теме".
>
>Я не писал, что Крит - кампания.

Вы писали https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2778793.htm
Балканы - это крупная кампания. "Не крупная" - это Дания/Норвегия, или Крит.

Противопоставляя "крупной" балканской кампании "не крупные" подразумеваются кампании, нет?


>А почитать Вам что-то по теме я посоветовал потому, что Крит - не часть Балканской кампании, а вполне самостоятельная операция.

Еще раз перечитайте определение "кампании". Она состоит из операций, связанных единой целью.
Цели операций по захвату Югославии, Греции и Крита связаны общей целью это именно одна кампания.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 14:07:45)
Дата 28.07.2016 15:19:22

Re: Вопрос от...

>Неправда. Мне не могут нравиться или не нравиться факты.

Правда.

>Я Вам возразил, что ПЕРВОпричиной "нетипичное с политической точки зрения" поведение Германии - не было.

Это Вы себе возразили, а не мне.

Германия напала на СССР в рамках своей войны с Англией, чтобы "лишить ее последней надежды", обеспечить гегемонию на континенте и, перенацилить экономические усилия со строительства сухопутных войск в строительство авиации и флота.


>Потому что в планировании своих действий руководство СССР должно исходить (и исходило) не только из псайкерства, но и из сбора и анализа разведданых, общеполитического курса Германии и т.д.

И снова Вы меняете тезис. Речь ведь идёт про "богатства Украины". Так вот некие богатства Румынии Германии были тоже позарез нужны - как-то без войны с оккупацией обошлось.

>Не льстите себе.

>Выпуск 33 - так устроит? Я почему то уверен, что Вы не пойдете за ним в библиотеку.

>2) Вы неинтересный собеседник

"Флуд, флейм, личные нападки" - так это характеризуется, когда речь идёт о плебсе, да? Ну, ну. Вы себе не изменяете, да.
И - да, в библиотеку не пойду.


>Можете почитать у Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html

Хотя нет, изменяете))


>Вы писали https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2778793.htm
>Балканы - это крупная кампания. "Не крупная" - это Дания/Норвегия, или Крит.

>Противопоставляя "крупной" балканской кампании "не крупные" подразумеваются кампании, нет?

Нет.


>Цели операций по захвату Югославии, Греции и Крита связаны общей целью это именно одна кампания.

Нет, не связаны.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.07.2016 15:19:22)
Дата 28.07.2016 15:47:15

Re: Вопрос от...


>>Я Вам возразил, что ПЕРВОпричиной "нетипичное с политической точки зрения" поведение Германии - не было.
>
>Это Вы себе возразили, а не мне.

Неужели?
Вопрос: Можно ли считать это существенной особенностью конфликта и первопричиной пп. 1-3?

Ответ: Это было нетипично, но не было первопричиной 1-3. Средством достижения оперативной внезапности да, было.

>Германия напала на СССР в рамках своей войны с Англией, чтобы "лишить ее последней надежды", обеспечить гегемонию на континенте и, перенацилить экономические усилия со строительства сухопутных войск в строительство авиации и флота.

Так-так продолжайте.

>>Потому что в планировании своих действий руководство СССР должно исходить (и исходило) не только из псайкерства, но и из сбора и анализа разведданых, общеполитического курса Германии и т.д.
>
>И снова Вы меняете тезис.

С какого на какой?

>Речь ведь идёт про "богатства Украины". Так вот некие богатства Румынии Германии были тоже позарез нужны - как-то без войны с оккупацией обошлось.

Английская дипламатия не была столь однозначна в суждениях:
Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается.

Что касается Румынии, то она была не субъектом, а объектом политики.

>>2) Вы неинтересный собеседник
>
>"Флуд, флейм, личные нападки"
>- так это характеризуется, когда речь идёт о плебсе, да?

Нет, так называется вот это:
А так, конечно, делать вид, что что-то знаешь, но делиться не хочешь - легко и круто...Начните с чтения... чего-нибудь по теме.


>>Противопоставляя "крупной" балканской кампании "не крупные" подразумеваются кампании, нет?
>
>Нет.

Тогда почему кампании противопоставляются операции?

>>Цели операций по захвату Югославии, Греции и Крита связаны общей целью это именно одна кампания.
>
>Нет, не связаны.

Можно сколько угодно повторять, что красное это зеленое, но красное останется красным.
Типпельскирх "История второй мировой войны" Глава 10. "Действия немецких войн на Балканах". Разделы:
- Уничтожение югославских вооруженных сил
- Захват Греции
- Захват Крита
От Пауль
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 14:07:45)
Дата 28.07.2016 03:01:50

Re: Вопрос от...

>Я ответил, что да, есть - Вы же не спросили где.
>Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны.
>Выпуск 33 - так устроит? Я почему то уверен, что Вы не пойдете за ним в библиотеку.
>Или нужно "в сети ссылочку"?

Выпуск 18. И в сеть его не выкладывали, кажется. Так что в библиотеку идти придтся :) Ещё этот документ, ЕМНИП, печатался в сборнике Fall Barbarossa (Berlin, 1970).

С уважением, Пауль.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:15:11)
Дата 26.07.2016 19:51:52

Re: Вопрос о... роль Балканской кампании


>>Относительно "военных приготовлений Германии" - а какова была роль Балканской кампании и Критской операции в том, что у советского руководства оставались сомнения по поводу этих приготовлений?

>скорее всего никакова.

Скорее всего вызвала переброски армий Второго стратегического эшелона на Запад.
Они начались после окончания компании на Балканах.Именно она дала осознание, что
поход на Восток может начатся уже летом 1941 года.Ну а Критская операция подтолкнула
к формированию многочисленных ВДК -что обезвредило некоторое количество стрелковых дивизий.(которых так не хватало на Востоке)
Ну а единственную 7-ю парашютно-десантную дивизию (сравните со сведениями от "штирлицев") немцы побатальонно бросили в мясорубку под Ленинградом в последних
числах сентября 1941 года.Тогда началась кончатся пехота ...

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (26.07.2016 19:51:52)
Дата 27.07.2016 10:00:10

Re: Вопрос о......

>Скорее всего вызвала переброски армий Второго стратегического эшелона на Запад.
>Они начались после окончания компании на Балканах.

Вопрос был про "остались сомнения". Выдвижения армий как раз свидетельствует об оборатном.

>Ну а Критская операция подтолкнула
>к формированию многочисленных ВДК

Приказ о формировании ВДК издан за месяц ДО критской операции.
От Pav.Riga
К realswat (26.07.2016 10:01:21)
Дата 26.07.2016 11:03:54

Re: Вопрос

>Насколько я понимаю - или ошибаюсь? - начало ВОВ было нетипичным с политической точки зрения: отсутствовал "угрожающий период" и вообще период ухудшения отношений и политической напряжённости. Не было требований, ультиматумов, нот и пр. Типа, сегодня в Германию отправили очередной эшелон с хлебом - а завтра была война.
>Можно ли считать это существенной особенностью конфликта и первопричиной пп. 1-3? И, если всё это было так, почему соответствующего варианта не было в голосовалке?
Германия в период ВМВ вторжение предпочитала начинать внезапно к примеру в ту же Норвегию или Данию.И тот же Сталин говорил о том,что войны просто начинают...без всяких объявлений ( такое его пророчество и эпиграфом в наставлении по мобилизационной работе было )
Но начать срыв посевной и сенокоса выдергивая трактора с грузовиками из МТС не
решился как и его окружение -страну еще и кормить требовалось...
Хотя развертывание в Особых округах начали и КП фронтов и армий развернули а при более самостоятельных командующих еще и дивизии в полевых укреплениях сидели как 125-я сд в Таураге. (на форуме даже карты расположения и ее полков и дивизионов
КАП выкладывали)Но на ходе БД это решающим образом не отразилось тактическое превосходство как и во времена ПМВ на Востоке германцы создавать умели.
А внезапность и "не приведение войск" это скорее легенда как и "германские автоматчики".Хотя в той же Брестской крепости внезапность была,как и в 22-й тд
но тут скорее просто отдававшие приказ на "приведение" просто не знали времени на
прохождние приказа от ГШ РККА до дежурных по ротам открывающих оружейки и батарей
выходящих на огневые ...
По этой причине думаю обсуждавшие это не раз форумчане и не включили в перечень для голосования.

С уважением к Вашему мнению.
От ZaReznik
К Pav.Riga (26.07.2016 11:03:54)
Дата 26.07.2016 23:52:52

Re: Вопрос


>Но начать срыв посевной и сенокоса выдергивая трактора с грузовиками из МТС не
>решился как и его окружение -страну еще и кормить требовалось...

Слышал такие оценки, что предвоенную экономику Союза весьма напрягло не только интенсивное увеличение вооруженных сил да еще и с перевооружением, но еще одним существенным макроэкономическим фактором стало также и начатое "переваривание" территориальных приобретений 1939-40 года,
От realswat
К Pav.Riga (26.07.2016 11:03:54)
Дата 26.07.2016 11:57:20

Re: Вопрос

> Германия в период ВМВ вторжение предпочитала начинать внезапно к примеру в ту же Норвегию или Данию.

Это "к примеру" мне тоже в голову приходило. Но даже это "к примеру" сопровождалось периодом напряжённости (инцидент с "Альтмарком", в частности) - да так хорошо сопоровождалось, что оккупировать Норвегию внезапно и без предупреждения Германия и Британия решили фактически одновременно.

>И тот же Сталин говорил о том,что войны просто начинают...без всяких объявлений (такое его пророчество и эпиграфом в наставлении по мобилизационной работе было)

Начало войны без объявления - уж точно не новость в сердине ХХ века. Вот начало войны без нагнетания... новость, кмк.

От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (25.07.2016 17:58:48)
Дата 26.07.2016 09:19:26

Несколько раз встречал утверждения, что против Румынии в 41-м РККА успешно воева

что сухопутные, что моряки, что летчики. Жаль, что нет работы по состоянию армии Румынии на июнь 41-го года. Вполне возможно, что организационный и технический уровень РККА-1941 был как раз аналогичен румынскому, при лучшем политморсосе.
От Ulanov
К Alex Medvedev (26.07.2016 09:19:26)
Дата 26.07.2016 22:08:13

Против финнов тоже достаточно неплохо.

В доках 42-ого по использованию ампулометов достаточно показательна разница в использовании. Против немцев
"Как правило, при современной огневой системе ампулометчикам-блокировщикам не удавалось приблизиться к цели на действительное (80-100 м) расстояние и они несли большие, не оправдывающие себя, потери. "

против финнов
"Скрытно сосредоточившись на огневых позициях, ампулометчики по заранее установленному сигналу открыли огонь по двум ДЗОТ-ам и подожгли их. Выбегавшие из ДЗОТ-ов солдаты противника уничтожались стрелками и пулеметчиками.
…
Еще более эффективное применение ампулометов имело место в наступательных боях подразделений 289 сд. 15.9.-17.9.42 г."



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (26.07.2016 22:08:13)
Дата 27.07.2016 09:52:26

Re: Против финнов...

>В доках 42-ого по использованию ампулометов достаточно показательна разница в использовании. Против немцев
>"Как правило, при современной огневой системе ампулометчикам-блокировщикам не удавалось приблизиться к цели на действительное (80-100 м) расстояние и они несли большие, не оправдывающие себя, потери. "

>против финнов
>"Скрытно сосредоточившись на огневых позициях, ампулометчики по заранее установленному сигналу открыли огонь по двум ДЗОТ-ам и подожгли их. Выбегавшие из ДЗОТ-ов солдаты противника уничтожались стрелками и пулеметчиками.
>…
>Еще более эффективное применение ампулометов имело место в наступательных боях подразделений 289 сд. 15.9.-17.9.42 г."

Здесь наиболее вероятно дело не в противнике, а в руки.сис и условиях местности.
PS
Кстати обратите внимание - некогда Вы мне доказывали что невозможно подобраться к огневой точке с тяжелым вооружением на такое близкое расстояние. а оно вон как...
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 09:52:26)
Дата 27.07.2016 10:43:30

Почему-то руки.сис против финнов массово а против немцев очень редко.

>Здесь наиболее вероятно дело не в противнике, а в руки.сис и условиях местности.

Сомнительно, чтобы на всем остальном фронте не находилось таких условий, как на карельском.

>Кстати обратите внимание - некогда Вы мне доказывали что невозможно подобраться к огневой точке с тяжелым вооружением на такое близкое расстояние. а оно вон как...

Кстати, обратите внимание, что на испытаниях в 41-м при запуске с шестиметровой!!! направляющей на 200 метров в бронеплиту не попал ни один снаряд, а на 100 метрах - один из двух.
Ампуломет по сравнению с этим - компактная и легкая снайперская винтовка :))))))))
И да, практика 42-ого показала что к НЕМЕЦКИМ огневым точкам на 150 м подобраться даже с ампулометами скорее нельзя, чем можно. Редкие успехи не компенсировали массовых провалов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (27.07.2016 10:43:30)
Дата 27.07.2016 11:00:22

Ре: Почему-то руки.сис...


>Кстати, обратите внимание, что на испытаниях в 41-м при запуске с шестиметровой!!! направляющей на 200 метров в бронеплиту не попал ни один снаряд, а на 100 метрах - один из двух.
>Ампуломет по сравнению с этим - компактная и легкая снайперская винтовка :))))))))
>И да, практика 42-ого показала что к НЕМЕЦКИМ огневым точкам на 150 м подобраться даже с ампулометами скорее нельзя, чем можно. Редкие успехи не компенсировали массовых провалов.

может дело в проседание качества советской пехоты в 42м?

Посмотрите на ШИСБры, их количество росло всю войну а это ближний пехотный бой.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.07.2016 10:43:30)
Дата 27.07.2016 10:56:19

Re: Почему-то руки.сис...

>>Здесь наиболее вероятно дело не в противнике, а в руки.сис и условиях местности.
>
>Сомнительно, чтобы на всем остальном фронте не находилось таких условий, как на карельском.

Ну а где еще? На Волховском?

>>Кстати обратите внимание - некогда Вы мне доказывали что невозможно подобраться к огневой точке с тяжелым вооружением на такое близкое расстояние. а оно вон как...
>
>Кстати, обратите внимание, что на испытаниях в 41-м при запуске с шестиметровой!!! направляющей на 200 метров в бронеплиту не попал ни один снаряд,

Ну так испытания исходно под другую задачу.
Размеры бронеплиты какие?

>а на 100 метрах - один из двух.

уже неплохо.


>Ампуломет по сравнению с этим - компактная и легкая снайперская винтовка :))))))))
>И да, практика 42-ого показала что к НЕМЕЦКИМ огневым точкам на 150 м подобраться даже с ампулометами скорее нельзя, чем можно.

а иногда удавалось подобраться с мешком для заваливания амбразуры. Т.е. вплотную. По разному бывало.

>Редкие успехи не компенсировали массовых провалов.

Интересен также объем обработанного материала позволяющий делать столь обобщающую статистику.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 10:56:19)
Дата 27.07.2016 12:51:11

Re: Почему-то руки.сис...

>Ну а где еще? На Волховском?

Калининский и Западный.

>Ну так испытания исходно под другую задачу.

Это отменяет полученные данные, что рассеивание при пуске с 6-метровой направляющей = треть от дистанции?

>Размеры бронеплиты какие?

Сейчас не могу посмотреть, диск с данными не у меня.

>уже неплохо.

Вы таки собрались тащить с собой шестиметровую рельсу?

>а иногда удавалось подобраться с мешком для заваливания амбразуры. Т.е. вплотную. По разному бывало.

По-разному. Иногда и танки с топором обезвреживали и самолеты из винтовки сбивали. Но эти случаи не позволяют заявить, что топор - эффективное противотанковое средство, а винтовка - лучшее ПВО войны. А большинство случаев кагебе показывают, что немцы идиотами не были и систему огня строили грамотно. Им для этого не нужно было учитывать всякие РС, амуполметы, гранатометы и т.п. - если противник смог подойти на 100 м. к ДЗОТ-у то с большой долей вероятности ДЗОТ-у уже хана.

>Интересен также объем обработанного материала позволяющий делать столь обобщающую статистику.

Несколько десятков доков уровня дивизии-армии-фронта. Эти штуки вообще не очень-то масштабно применяли :)
Ну и тот факт, что их при копеечной стоимости и простоте сняли нафиг с вооружения (при том, что сами ампулы для авиации продолжали выпускать) как бы наглядно показывает, что если другие данные и были, выводы из них были ровно теми же. было бы оно эффективно хотя бы на уровне ПТР, сохранили бы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.07.2016 12:51:11)
Дата 27.07.2016 13:34:09

Re: Почему-то руки.сис...

>>Ну а где еще? На Волховском?
>
>Калининский и Западный.

не соглашусь. Там уже условия местности позволяют оборудовать позиции не по просекам и прогалинам, а по населенным пуктам (с прилегающими полями), опушкам и речкам.

>>Ну так испытания исходно под другую задачу.
>
>Это отменяет полученные данные, что рассеивание при пуске с 6-метровой направляющей = треть от дистанции?

так никто не тестировал с короткой направляющей или из укопорки - потому что задача исходно ставилась обеспечить поражение "бронеплиты" (точечной цели).

>>уже неплохо.
>
>Вы таки собрались тащить с собой шестиметровую рельсу?

см. выше.

>>а иногда удавалось подобраться с мешком для заваливания амбразуры. Т.е. вплотную. По разному бывало.
>
>По-разному. Иногда и танки с топором обезвреживали и самолеты из винтовки сбивали. Но эти случаи не позволяют заявить, что топор - эффективное противотанковое средство, а винтовка - лучшее ПВО войны.

Эти случаи показывают, что тренировка л/с в стрельбе по воздушным целям и организация огня ПВО из стрелкового оружия - не бесполезна, равно как и применение подручных средств при борьбе с танками (в отсутсвии или существенном недостатке иных).

>А большинство случаев кагебе показывают, что немцы идиотами не были и систему огня строили грамотно.

Так это не вывод составителей документа, а Ваш личный. Может и фины строили грамотно - но условия местности в меньшей степени позволяли ее реализовать.

>Им для этого не нужно было учитывать всякие РС, амуполметы, гранатометы и т.п. - если противник смог подойти на 100 м. к ДЗОТ-у то с большой долей вероятности ДЗОТ-у уже хана.

Почему? Иногда атаки отражались на дистанции грантаногоброска, а это меньше 100 м.

>>Интересен также объем обработанного материала позволяющий делать столь обобщающую статистику.
>
>Несколько десятков доков уровня дивизии-армии-фронта.

ну Вы же понимаете, что этого слишком мало для статистики, особено такой: "практика 42-ого показала что к НЕМЕЦКИМ огневым точкам на 150 м подобраться даже с ампулометами скорее нельзя, чем можно"

>Ну и тот факт, что их при копеечной стоимости и простоте сняли нафиг с вооружения (при том, что сами ампулы для авиации продолжали выпускать) как бы наглядно показывает, что если другие данные и были, выводы из них были ровно теми же.

Вы как всегда мыслите масштабами выигрыша войны одним супероружием. А это не так.
При достатке вооружения разумеется нет смысла выпускать паллиативы.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 13:34:09)
Дата 27.07.2016 14:55:19

Re: Почему-то руки.сис...

>не соглашусь. Там уже условия местности позволяют оборудовать позиции не по просекам и прогалинам, а по населенным пуктам (с прилегающими полями), опушкам и речкам.

То есть предлагаемые вами псевдо-рпг из РС тоже будут бесполезны? :)

>так никто не тестировал с короткой направляющей или из укопорки - потому что задача исходно ставилась обеспечить поражение "бронеплиты" (точечной цели).

Вы полагаете, что при этом кучность могла повыситься? :0 Еще раз - разлет до трети расстояния до цели.

>Эти случаи показывают, что тренировка л/с в стрельбе по воздушным целям и организация огня ПВО из стрелкового оружия - не бесполезна, равно как и применение подручных средств при борьбе с танками (в отсутсвии или существенном недостатке иных).

Что-то я не припомню занятий по атакам вражеских танков с топором наголо. Наверное, это как-то связано с тем, что определенные критерии эффективности все-таки учитываются.

>Так это не вывод составителей документа, а Ваш личный. Может и фины строили грамотно - но условия местности в меньшей степени позволяли ее реализовать.

В отдельных случаях - возможно, в масштабах фронта - сомнительно.

>Почему? Иногда атаки отражались на дистанции грантаногоброска, а это меньше 100 м.

Иногда случалось всякое, но в большинстве случаев на такой дистанции одиночный ДЗОТ уже давился огнем ПП и затем закидывался гранатами.

>ну Вы же понимаете, что этого слишком мало для статистики, особено такой: "практика 42-ого показала что к НЕМЕЦКИМ огневым точкам на 150 м подобраться даже с ампулометами скорее нельзя, чем можно"

Учитывая, что там обобщения на уровне фронтов и, как я сильно подозреваю, основных "применителей" ампулометов, больше вряд ли будет.

>>Ну и тот факт, что их при копеечной стоимости и простоте сняли нафиг с вооружения (при том, что сами ампулы для авиации продолжали выпускать) как бы наглядно показывает, что если другие данные и были, выводы из них были ровно теми же.
>
>Вы как всегда мыслите масштабами выигрыша войны одним супероружием. А это не так.
>При достатке вооружения разумеется нет смысла выпускать паллиативы.

Во-первых, ампулометы позиционировались не как паллиативы, а вполне самостоятельный вид вооружений. Во-вторых, про те же ПТР весь 44-й писали что роль борьбы с танками взяла на себя противотанковая артиллерия, имеющаяся в достаточных количествах, но их выпуск не прекратили.
Более того, декларируемая для ампулометов ниша -- легкое пехотное оружие для поражения различных целей на дистанции 100-150 м -- осталась незаполненой до конца войны. Никакого "достатка" в этой нише не наблюдается в упор.
Поэтому единственное логичное объяснение их снятия с вооружения - продемонстрированная ими неэффективность в таковой роли. Что и подтверждается имеющимися документами.



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.07.2016 14:55:19)
Дата 27.07.2016 15:17:23

Re: Почему-то руки.сис...

>>не соглашусь. Там уже условия местности позволяют оборудовать позиции не по просекам и прогалинам, а по населенным пуктам (с прилегающими полями), опушкам и речкам.
>
>То есть предлагаемые вами псевдо-рпг из РС тоже будут бесполезны? :)

Где как.

>>так никто не тестировал с короткой направляющей или из укопорки - потому что задача исходно ставилась обеспечить поражение "бронеплиты" (точечной цели).
>
>Вы полагаете, что при этом кучность могла повыситься? :0

Нет, я считаю что она снижается непропорционально длине рельса.
Но в стремлении повысить кучность на дальности выше 100 м приходилось наоборот непропорционально удлиннять рельс.

>Еще раз - разлет до трети расстояния до цели.

"до" это ведь предельные величины отклонений?

>>Эти случаи показывают, что тренировка л/с в стрельбе по воздушным целям и организация огня ПВО из стрелкового оружия - не бесполезна, равно как и применение подручных средств при борьбе с танками (в отсутсвии или существенном недостатке иных).
>
>Что-то я не припомню занятий по атакам вражеских танков с топором наголо.

Это Вы просто забыли картинки из немецкого мануала по борьбе с Т-34.

>>Так это не вывод составителей документа, а Ваш личный. Может и фины строили грамотно - но условия местности в меньшей степени позволяли ее реализовать.
>
>В отдельных случаях - возможно, в масштабах фронта - сомнительно.

так там весь фронт такой.

>>Почему? Иногда атаки отражались на дистанции грантаногоброска, а это меньше 100 м.
>
>Иногда случалось всякое, но в большинстве случаев на такой дистанции одиночный ДЗОТ

Странно, Вы сперва пишете про "систему огня", а потом переходите к одиночным ДЗОТ.

>>ну Вы же понимаете, что этого слишком мало для статистики, особено такой: "практика 42-ого показала что к НЕМЕЦКИМ огневым точкам на 150 м подобраться даже с ампулометами скорее нельзя, чем можно"
>
>Учитывая, что там обобщения на уровне фронтов и, как я сильно подозреваю, основных "применителей" ампулометов, больше вряд ли будет.

Ну так и вот. Я же все про нее, про методику :) Этой информации достаточно для описания применения ампулометов, но недостаточно, для сопоставления немцев с финами.

>>Вы как всегда мыслите масштабами выигрыша войны одним супероружием. А это не так.
>>При достатке вооружения разумеется нет смысла выпускать паллиативы.
>
>Во-первых, ампулометы позиционировались не как паллиативы, а вполне самостоятельный вид вооружений.

??? Это именно паллиатив военного времени.

>Во-вторых, про те же ПТР весь 44-й писали что роль борьбы с танками взяла на себя противотанковая артиллерия, имеющаяся в достаточных количествах, но их выпуск не прекратили.

ПТР это нормальный (конструктивно) вид вооружения, имеющий собственую нишу. Руководители с консервативным мышлением вполне могли продолжать настаивать на их выпуске наперекор отзывам практиков.

>Более того, декларируемая для ампулометов ниша -- легкое пехотное оружие для поражения различных целей на дистанции 100-150 м -- осталась незаполненой до конца войны. Никакого "достатка" в этой нише не наблюдается в упор.

Пистолет-пулемет :))
Реально же нет необходимости иметь отдельный вид вооружения покрывающий эту нишу, т.к. она закрывается огнем других средств из глубины боевого порядка.

>Поэтому единственное логичное объяснение их снятия с вооружения - продемонстрированная ими неэффективность в таковой роли. Что и подтверждается имеющимися документами.

Это не противоречит написанному мной абзацем выше.
Кстати, раз пошла такая тема - а кроме ампул КС осоклочные боеприпасы к ним сущестовали какие?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:17:23)
Дата 28.07.2016 09:10:06

Re: Почему-то руки.сис...

>Кстати, раз пошла такая тема - а кроме ампул КС осоклочные боеприпасы к ним сущестовали какие?

делали кумулятивные. Не доделали из-за ненадежных взрывателей.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:17:23)
Дата 28.07.2016 01:30:18

Re: Почему-то руки.сис...

>Где как.

Учитывая стоимость РС как 203-мм, этого немного маловато.
>Нет, я считаю что она снижается непропорционально длине рельса.

Ок, назовите ваши цифры :)

>"до" это ведь предельные величины отклонений?

Даже деля ее вдвое для среднего мы получаем сомнительность попадания в цель типа сарай.

>Это Вы просто забыли картинки из немецкого мануала по борьбе с Т-34.

Я помню и английский мануал с ломом, но мы вроде говорим про тиражирование положительного примера бойца Середы?

>так там весь фронт такой.

Какой? Вся линия фронта проходила по лесу с видимостью в 2-3 метров?

>Странно, Вы сперва пишете про "систему огня", а потом переходите к одиночным ДЗОТ.

Потому что если система огня не разрушена, к ДЗОТ-у и на 100 метров мало кто подойдет.

>Ну так и вот. Я же все про нее, про методику :) Этой информации достаточно для описания применения ампулометов, но недостаточно, для сопоставления немцев с финами.

Опыт двух активно воюющих фронтов сравнивается с опытом третьего, что тут недостаточного?

>??? Это именно паллиатив военного времени.

Вы вообще в курсе что их разработали и приняли на вооружение еще до войны?


>ПТР это нормальный (конструктивно) вид вооружения, имеющий собственную нишу.

К 44-му уже не имеющий.

>Руководители с консервативным мышлением вполне могли продолжать настаивать на их выпуске наперекор отзывам практиков.

"Имя сестра, имя!" Я перерыл кучу ПТР-ной переписки, но не встретил пока ни одного такого "настояния".

>Реально же нет необходимости иметь отдельный вид вооружения покрывающий эту нишу, т.к. она закрывается огнем других средств из глубины боевого порядка.

1) Эти средства не являются настолько а)дешевыми б)мобильными (жалобы "артиллерия отстала" в доках до мая 45-ого)
2) К ПТР все сказанное относится в еще большей степени, причем дефицит ПТО более-менее преодолен уже к лету 43-его.

>Кстати, раз пошла такая тема - а кроме ампул КС осоклочные боеприпасы к ним сущестовали какие?

Якобы был бронебойно-фугасный, но доков по его применению не видел.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (28.07.2016 01:30:18)
Дата 28.07.2016 10:02:39

Re: Почему-то руки.сис...

>Учитывая стоимость РС как 203-мм, этого немного маловато.

Учитывая что их расстреливали дивизионными и полковыми залпами - нормально.

>>Нет, я считаю что она снижается непропорционально длине рельса.
>
>Ок, назовите ваши цифры :)

Откуда я знаю? Я просто констатирую, что подобные испытания не проводились, или не задокументированы, или Вам не попались эти документы. А те испытания, что Вы описываете проводились с иными целями.
Мне же известно лишь практическое применение стрельбы из укупорок в городских боях - достаточно массовое и деклалрируемое как успешное.
Но точных численных данных по рассеиванию нет - можно только косвенно оценивать дистанции и характер (размеры) целей.

>>"до" это ведь предельные величины отклонений?
>
>Даже деля ее вдвое для среднего мы получаем сомнительность попадания в цель типа сарай.

Стакан на половину пуст или полон?

>>Это Вы просто забыли картинки из немецкого мануала по борьбе с Т-34.
>
>Я помню и английский мануал с ломом, но мы вроде говорим про тиражирование положительного примера бойца Середы?

А что не так с мануалом?

>>так там весь фронт такой.
>
>Какой? Вся линия фронта проходила по лесу с видимостью в 2-3 метров?

По лесу с ограничением обзора наверное метров до 200. Не редки ситуации когда и по просеке с шириной неск. десятков метров.


>>Странно, Вы сперва пишете про "систему огня", а потом переходите к одиночным ДЗОТ.
>
>Потому что если система огня не разрушена, к ДЗОТ-у и на 100 метров мало кто подойдет.

Если система огня разрушена - большая часть дела уже сделана. А для ее разрушения как раз и надо выбить часть ОТ.

>>Ну так и вот. Я же все про нее, про методику :) Этой информации достаточно для описания применения ампулометов, но недостаточно, для сопоставления немцев с финами.
>
>Опыт двух активно воюющих фронтов сравнивается с опытом третьего, что тут недостаточного?

Нерепрезентативное сравнение, условия разные.

>>??? Это именно паллиатив военного времени.
>
>Вы вообще в курсе что их разработали и приняли на вооружение еще до войны?

Я в курсе что его разработали до войны. Насчет принятия на вооружение мне неизвестно - сомневаюсь что до войны он рассматривался как пехотное вооружение (в штате известных мне подразделений их нет). Рискну предположить, что он рассматривался как средство химических подразделений.
Поскольку Вы как я понимаю располагаете более точными данными - охотно выслушаю.

>>ПТР это нормальный (конструктивно) вид вооружения, имеющий собственную нишу.
>
>К 44-му уже не имеющий.

Теоретически - имеющий - для стрельбы по легкой БТТ, которая массово имелась у противника, причем в качестве backup на самооборону не-артиллерийских подразделений.
То что в условиях нормального боя их сдавали в обоз нет ничего удивительного.
Собственно англичане пошли по похожему пути - имея ПТРы в укладках БТРов и транспортных машин, но не имея для них выделенных расчетов.

>>Руководители с консервативным мышлением вполне могли продолжать настаивать на их выпуске наперекор отзывам практиков.
>
>"Имя сестра, имя!" Я перерыл кучу ПТР-ной переписки, но не встретил пока ни одного такого "настояния".

Вы же сами пишете: про те же ПТР весь 44-й писали что роль борьбы с танками взяла на себя противотанковая артиллерия, имеющаяся в достаточных количествах, но их выпуск не прекратили.

>>Реально же нет необходимости иметь отдельный вид вооружения покрывающий эту нишу, т.к. она закрывается огнем других средств из глубины боевого порядка.
>
>1) Эти средства не являются настолько а)дешевыми б)мобильными

это средство столь же мобильно как миномет.

>(жалобы "артиллерия отстала" в доках до мая 45-ого)

это пушечная и гаубичная артиллерия (с массой орудия более тонны).


>>Кстати, раз пошла такая тема - а кроме ампул КС осоклочные боеприпасы к ним сущестовали какие?
>
>Якобы был бронебойно-фугасный, но доков по его применению не видел.

Родовая травма танкобоязни в полный рост.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (26.07.2016 09:19:26)
Дата 26.07.2016 12:36:55

Да, против румын воевали стабильно хорошо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как и румыны с завидным постоянством демонстрировали типичные для Красной армии проблемы в наступательных операциях немцев.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Alex Medvedev (26.07.2016 09:19:26)
Дата 26.07.2016 11:08:35

Re: Несколько раз...

Здравствуйте!
>что сухопутные, что моряки, что летчики. Жаль, что нет работы по состоянию армии Румынии на июнь 41-го года. Вполне возможно, что организационный и технический уровень РККА-1941 был как раз аналогичен румынскому, при лучшем политморсосе.
Армия Румынии находилась в стадии реорганизации. Немецкая военная миссия с осени 1940 г предложила план реорганизации армии - несколько пд обучались по немецким стандартам. Общее число дивизий сокращалось, элитные части были на уровне КА - кавбригады, часть пд.
Но, как правильно отметили, локомотивом была 11-я немецкая армия, в состав которой были включены большая часть румынских соединений.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (26.07.2016 09:19:26)
Дата 26.07.2016 09:24:43

Re: Несколько раз встречал утверждения, что против Румынии в 41-м РККА

>что сухопутные, что моряки, что летчики. Жаль, что нет работы по состоянию армии Румынии на июнь 41-го года. Вполне возможно, что организационный и технический уровень РККА-1941 был как раз аналогичен румынскому, при лучшем политморсосе.

технический то почему?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 09:24:43)
Дата 26.07.2016 09:32:56

Ре: Несколько раз...

>технический то почему?
+++
а против румын был округ какого ранга? Ну, какой техникой он был оснащен?
ПС. в 1987-м году у меня в ПРЦ в КДВО стоял вот такой приемник, на 12-ти лампах
http://rk9yzz.narod.ru/img/radiopriemnic/volna_k/wolna_k_.jpg
Карл, когда были Су-27, Миг-29, Т-80.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (26.07.2016 09:32:56)
Дата 26.07.2016 09:46:16

Ре: Несколько раз...

>>технический то почему?
>+++
>а против румын был округ какого ранга?

Одесский в последствие Южный фронт, что значит "какого ранга"?

>Ну, какой техникой он был оснащен?

Советской :) Речь то шла про всю РККА.
Но даже те 60 КВ и Т-34 что имелись в округе кроют румынские танковые войска как бык овцу.
А 180 Миг-3 ее авиацию.
Все таки румын тянула за собой 11 полевая армия немцев.

>ПС. в 1987-м году у меня в ПРЦ в КДВО стоял вот такой приемник, на 12-ти лампах
> http://rk9yzz.narod.ru/img/radiopriemnic/volna_k/wolna_k_.jpg
>Карл, когда были Су-27, Миг-29, Т-80.

И что?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 09:46:16)
Дата 26.07.2016 12:07:41

Ре: Несколько раз...

>А 180 Миг-3 ее авиацию.
>Все таки румын тянула за собой 11 полевая армия немцев.

у румын были IAR-80 — 58, Bf.109E — 48, He-112B — 27. Все это ничуть не хуже МиГ-3.

75 танков R35, которые всяко лучше Т-26 и на уровне ранних Т-34

артиллерия была слабой.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (26.07.2016 12:07:41)
Дата 26.07.2016 23:45:24

Ре: Несколько раз...


>у румын были IAR-80 — 58, Bf.109E — 48, He-112B — 27. Все это ничуть не хуже МиГ-3.
В этот румынский истребительный авиазоопарк надо еще 12 "харрикейнов" Mk.I добавить.
От SpiritOfTheNight
К Alex Medvedev (26.07.2016 12:07:41)
Дата 26.07.2016 13:58:50

У них были вполне современные моторизованные артбатальоны (-)
От Zorich
К Alex Medvedev (26.07.2016 12:07:41)
Дата 26.07.2016 13:35:10

Румынская артиллерия была, конечно, относительно слабее...

...немецкой или советской, но совсем уж "слабой" я бы ее не назвал. Имелась и вполне современная для 1941 года матчасть:

http://www.worldwar2.ro/arme/?article=321
http://www.worldwar2.ro/arme/?article=295
http://www.worldwar2.ro/arme/?article=330

Вопрос, конечно, в ее количестве. Но, в любом случае, под Одессой и в Крыму всё это воевало.

С уважением,
Дмитрий
От Blitz.
К Alex Medvedev (26.07.2016 12:07:41)
Дата 26.07.2016 13:21:28

Ре: Несколько раз...

>75 танков R35, которые всяко лучше Т-26 и на уровне ранних Т-34
До уровня Т-34 им очень и очень далеко.
От Alex Medvedev
К Blitz. (26.07.2016 13:21:28)
Дата 26.07.2016 19:47:54

Ре: Несколько раз...

>>75 танков R35, которые всяко лучше Т-26 и на уровне ранних Т-34
>До уровня Т-34 им очень и очень далеко.

Т-34 41-го года были сырым продуктом, с множеством детских болезней, слабообучеными экипажами неправильной тактикой, в основном использовался как танк НПП, не имел ББ снарядов в наличии

r35 был машиной, продукт высококвалифицированной танковой промышленности Франции, выпускаял больше пяти лет, превосходным бронированием,, держал в лоб колотушку и 25мм ПТП с 300 сетров, не имел ББ снаряда, зато имел полуавтоматическую пушку.

По совокупности получается, что в 410м лучше иметь технически надежный и хорошо освоенный в войсках слабый танк, чем потенциально крутой, но сломавшийся по дороге необученным экипажем.
От Blitz.
К Alex Medvedev (26.07.2016 19:47:54)
Дата 26.07.2016 22:48:08

Ре: Несколько раз...

>r35 был машиной, продукт высококвалифицированной танковой промышленности Франции, выпускаял больше пяти лет, превосходным бронированием,, держал в лоб колотушку и 25мм ПТП с 300 сетров, не имел ББ снаряда, зато имел полуавтоматическую пушку.
Т.е. устаревшая машина которая не могла боротся с танками и страдала от ПТО.
И конечно одномесная башня-как то вовсе ни на каплю не похож на Т-34-76 который хоть шрапнелью мог противника поражать, а не пугать их короткоствольной пушкой первой мировой.
>По совокупности получается, что в 410м лучше иметь технически надежный и хорошо освоенный в войсках слабый танк, чем потенциально крутой, но сломавшийся по дороге необученным экипажем.
Как-то БТ и Т-26 ето не помогло. Да и R-35 тоже.
От Zorich
К Alex Medvedev (26.07.2016 19:47:54)
Дата 26.07.2016 20:25:49

Причем R-35 у румын продержались всю войну

Приветствую Вас!

Какое-то количество было модернизировано с установкой советской 45-мм пушки и 28 штук R-35 вполне благополучно воевали уже против немцев осенью 1944 и далее.

С уважением,
Дмитрий
От Pav.Riga
К Blitz. (26.07.2016 13:21:28)
Дата 26.07.2016 13:46:52

Ре: Несколько раз..."политморс"армии не повышали даже телесные наказания.

>>75 танков R35, которые всяко лучше Т-26 и на уровне ранних Т-34
>До уровня Т-34 им очень и очень далеко.
 А главное румынская пехота* желания воевать не имела и ее "политморс"не повышали даже
телесные наказания.Не любил средний румынский крестьянин своих бояр.( видимо во времена
Чаушеску такие пояснения туристам в той же Констанце были правдивыми - что телесные наказания были дикостью и с точки зрения крестьянина и тем более горожанина)

С уважением к Вашему мнению.

* а может и не только пехота а элитные горные стрелки и кавалерия
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 09:46:16)
Дата 26.07.2016 09:53:47

Ре: Несколько раз...

>Одесский в последствие Южный фронт, что значит "какого ранга"?
+++++
Практически во всех военных округах изменился их территориальный состав. Так же помимо бывшего деления ВО на «приграничные» и «внутренние», появилось новое деление на «лобовые» и «тыловые» военные округа.

>>ПС. в 1987-м году у меня в ПРЦ в КДВО стоял вот такой приемник, на 12-ти лампах
>> http://rk9yzz.narod.ru/img/radiopriemnic/volna_k/wolna_k_.jpg
>>Карл, когда были Су-27, Миг-29, Т-80.
>
>И что?
+++
ето к первом пункту. Про старую технику.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (26.07.2016 09:53:47)
Дата 26.07.2016 09:57:36

Ре: Несколько раз...

>>Одесский в последствие Южный фронт, что значит "какого ранга"?
>+++++
>Практически во всех военных округах изменился их территориальный состав. Так же помимо бывшего деления ВО на «приграничные» и «внутренние», появилось новое деление на «лобовые» и «тыловые» военные округа.

Это к чему? ОдВО не был "тыловым" хоть и не был "особым".

>>>ПС. в 1987-м году у меня в ПРЦ в КДВО стоял вот такой приемник, на 12-ти лампах
>>> http://rk9yzz.narod.ru/img/radiopriemnic/volna_k/wolna_k_.jpg
>>>Карл, когда были Су-27, Миг-29, Т-80.
>>
>>И что?
>+++
>ето к первом пункту. Про старую технику.

У румын было еще хуже.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 09:57:36)
Дата 26.07.2016 10:18:29

Ре: Несколько раз...

>Это к чему? ОдВО не был "тыловым" хоть и не был "особым".
+++
ето был вопрос. Т.о. ОдВО был округом первого разряда, т.е. снабжавшимся новой техникой в числе первых.
От Евгений Путилов
К объект 925 (26.07.2016 10:18:29)
Дата 26.07.2016 14:45:00

Ре: Несколько раз...


>>Это к чему? ОдВО не был "тыловым" хоть и не был "особым".
>+++
>ето был вопрос. Т.о. ОдВО был округом первого разряда, т.е. снабжавшимся новой техникой в числе первых.

Округа первого и второго разряда, это все же из темы ОШС при мобразвертывании, а не снабжения новой техникой первее других. ЗакВО тоже был округом первого разряда, но снабжался, как и ОдВО, "вторым" после округов с "особым" статусом.
От Коля-Анархия
К объект 925 (26.07.2016 10:18:29)
Дата 26.07.2016 10:35:43

Ре: Несколько раз...

Приветствую.
>>Это к чему? ОдВО не был "тыловым" хоть и не был "особым".
>+++
>ето был вопрос. Т.о. ОдВО был округом первого разряда, т.е. снабжавшимся новой техникой в числе первых.

ну... 60 новых танков на 2 мк это не сильно первый разряд...

С уважением, Коля-Анархия.
От VVS
К Исаев Алексей (25.07.2016 17:58:48)
Дата 26.07.2016 09:16:16

Re: Подводя итоги...

>Меня лично удивил очень высокий "рейтинг" причины "уровень подготовки бойцов и командиров"(если обобщить).

В списке реально только 2 причины:

1) Упреждение (3 эшелона + нехватка автомашин)
2) Не умели воевать (уровень бойцов, командиров, отсутствие новых методов)
От Blitz.
К Исаев Алексей (25.07.2016 17:58:48)
Дата 25.07.2016 21:16:20

Re: Подводя итоги...

Больше удивляет что за мехкорпуса всего 5 (sic!) человек проголосовало после всего написаного и обговореного.
От Андю
К Blitz. (25.07.2016 21:16:20)
Дата 25.07.2016 22:44:30

А как вы себе представляете "сильность" мехкорпусов-41 ? (+)

Здравствуйте,

Они были в таком же состоянии, как вся армия, да и вся страна -- организационно неготовы, как инструмент, и "выхвачены" впопыхах, когда полыхнуло. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (25.07.2016 22:44:30)
Дата 26.07.2016 12:35:30

Ну примерно как "пожарных команд" немецких тд и пгд в 1943-1944 гг.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эффективность которых как средства парирования кризисов была достаточно высокой. Контрудары для восстановления целостности фронта и все такое.

Мехкорпуса же такой ударной силой не обладали. Т.к., условно, воспроизвести август 1944 г. под Варшавой где-нибудь под Оршей или Уманью в июле 41-го они не смогли.

>Они были в таком же состоянии, как вся армия, да и вся страна -- организационно неготовы, как инструмент, и "выхвачены" впопыхах, когда полыхнуло. ПМСМ.

Однако механизированные войска относились к тем соединениям, которые еще в мирное время находятся в высокой степени боевой готовности.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (26.07.2016 12:35:30)
Дата 26.07.2016 14:34:30

Лёш, это крайне мало вероятно. Для такого опыт нужен, а его 0. (+)

Здравствуйте,

>Однако механизированные войска относились к тем соединениям, которые еще в мирное время находятся в высокой степени боевой готовности.

А толку... "Хватай мешки, вокзал отходит". Ты же сам про Радзехов писал. Немиров -- почти тоже самое. И т.д и т.п. :-(

Начнись война иначе, можно БЫ было надеятся на постепенный рост мастерства, инициативности, хладнокровия, смену орг-штатной структуры и проч., а так...

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (26.07.2016 14:34:30)
Дата 26.07.2016 20:10:29

Не столько опыт, сколько организация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А толку... "Хватай мешки, вокзал отходит". Ты же сам про Радзехов писал. Немиров -- почти тоже самое. И т.д и т.п. :-(

При наличии нормальной моторизованной артиллерии многие проблемы решаются. Так же как и немецкие "пожарные команды" играли в 43-44 гг. получше мехкорпусов именно за счет сбалансированной структуры и адекватной артиллерии. Плюс инновация бронегрупп.

>Начнись война иначе, можно БЫ было надеятся на постепенный рост мастерства, инициативности, хладнокровия, смену орг-штатной структуры и проч., а так...

У начала войны есть одно преимущество: богатство матчасти мирного времени. Да и подготовка мирного времени это не так уж и плохо.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (26.07.2016 20:10:29)
Дата 26.07.2016 20:19:23

Ре: Не столько...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>А толку... "Хватай мешки, вокзал отходит". Ты же сам про Радзехов писал. Немиров -- почти тоже самое. И т.д и т.п. :-(
>
>При наличии нормальной моторизованной артиллерии многие проблемы решаются. Так же как и немецкие "пожарные команды" играли в 43-44 гг. получше мехкорпусов именно за счет сбалансированной структуры и адекватной артиллерии. Плюс инновация бронегрупп.

они воевали несколько лет, тоесть обладали отточеными структурами связи и управления, чего небыло у КА летом 41го

>>Начнись война иначе, можно БЫ было надеятся на постепенный рост мастерства, инициативности, хладнокровия, смену орг-штатной структуры и проч., а так...
>
>У начала войны есть одно преимущество: богатство матчасти мирного времени. Да и подготовка мирного времени это не так уж и плохо.

это богатсво было бы и без предупреждения в развертывание и мобилизации

>С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К АМ (26.07.2016 20:19:23)
Дата 26.07.2016 21:42:38

Ре: Не столько...

>они воевали несколько лет, тоесть обладали отточеными структурами связи и управления, чего небыло у КА летом 41го

Нус некоторые решения в строительстве мехсоединений проблему тольку ухудшили, хотя были близки от решения сделать наоборот.
От Blitz.
К Андю (26.07.2016 14:34:30)
Дата 26.07.2016 14:55:31

Re: Лёш, это...

ОШС по началу были вполне адекватные-теже моторозированые дивизии, так что можно было изначально ыбть лутше готовыми и без Войны, но...
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 14:55:31)
Дата 26.07.2016 15:19:39

Re: Лёш, это...

>ОШС по началу были вполне адекватные-теже моторозированые дивизии, так что можно было изначально ыбть лутше

Ну вот было 30 моторизованых дивизий в "хороших ОШС". Что они выступили как то лутше по сравнению с тд?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:19:39)
Дата 26.07.2016 20:08:06

ОШС у мд были условно хорошими

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых танки - "стеклянные стаканы" БТ, во-вторых, в качестве тяги артиллерии - не дающие скорость СТЗ-5.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (26.07.2016 20:08:06)
Дата 27.07.2016 10:25:47

В дальнейшем воевали тк имевшие еще меньше пехоты и артиллерии

и это был признаваемый головняк - но "у них получалось".
Потом появились мк и ТА - что как бы показывает нам, что проблема в управлении, а не штатной организации.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 10:25:47)
Дата 27.07.2016 16:06:00

Во-первых, пехоты не меньше, во-вторых, отсутствие артиллерии им мешало до 45-го

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>и это был признаваемый головняк - но "у них получалось".

Получалось как раз не очень (=не лучше, чем у МК). Т.е. "лучше", но все равно посредственно. Однако далее на КА стала работать более благоприятная стратегическая обстановка.

В сложных условиях нужны были именно сбалансированные во всех отношениях механизмы.

>Потом появились мк и ТА - что как бы показывает нам, что проблема в управлении, а не штатной организации.

Штатная организация была таки лучше, более сбалансированной. Однако все равно не идеал. Американцы с САУ в артполку были к идеалу куда ближе, если что.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.07.2016 16:06:00)
Дата 27.07.2016 16:32:22

Численно то меньше

Все таки мсб в тбр это не тоже самое что мсб в мсп.

>>и это был признаваемый головняк - но "у них получалось".
>
>Получалось как раз не очень (=не лучше, чем у МК). Т.е. "лучше", но все равно посредственно.

вот я и говорю - структура хуже, а воюют лучше. Т.е. корень проблемы не в штатной организации - хотя можно "помечтать о феррари" (как лучше распорядиться имеющимися средствами).

>Однако далее на КА стала работать более благоприятная стратегическая обстановка.

...в формировании которой тк принимли непосредственое участие?


>В сложных условиях нужны были именно сбалансированные во всех отношениях механизмы.

ИМХО эти штатные организации во многом от лукавого. Т.е. они играют свою роль когда эти штаты более менее наполнены, а интенсивность потерь позволяет их поддерживать в более-менее сбалансированном состоянии.
В начальном же периоде мы имеем совершенно различные степени укомплектования, потом формирования боевых групп произвольного состава, а потом (за считанные дни буквально) стачивание до уровня сводного полка или батальона - где тут поможет сбалансированность штата? Т.е. можно допустить, что в каком то из промежуточных состояний он даже мог быть сбалансированным.

>>Потом появились мк и ТА - что как бы показывает нам, что проблема в управлении, а не штатной организации.
>
>Штатная организация была таки лучше, более сбалансированной. Однако все равно не идеал. Американцы с САУ в артполку были к идеалу куда ближе, если что.

Ну богатым и здоровым оно всегда хорошо.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 16:32:22)
Дата 27.07.2016 18:47:08

Re: Численно то...

>ИМХО эти штатные организации во многом от лукавого. Т.е. они играют свою роль когда эти штаты более менее наполнены, а интенсивность потерь позволяет их поддерживать в более-менее сбалансированном состоянии.

Естевенно нет. ОШС являются каркасом подразделения, без них нельзя создавать БГ. Если ОШС плохая, то хорошие БГ не выйдут-банально не будет нужных подразделений-начиная от танков заканчивая полевой кухней. Не вспоминая о слажености и подготовлености подразделения-с вечно придаными хорошо не повоюеш против сколоченого противника, чай не Цахал 21го века.

Насчет потерь-штаты спокойно под ето дело коректируются.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 10:25:47)
Дата 27.07.2016 15:30:46

Re: В дальнейшем...

У ТК пехоты было ровно столько ж, 6 батальонов. Артилерия уже другой вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 15:30:46)
Дата 27.07.2016 15:45:51

Re: В дальнейшем...

>У ТК пехоты было ровно столько ж, 6 батальонов.

А это ничего, что по числености эти батальоны были раза в полтора меньше? Особенно мсб тбр.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:45:51)
Дата 27.07.2016 16:43:26

Re: В дальнейшем...

>А это ничего, что по числености эти батальоны были раза в полтора меньше? Особенно мсб тбр.
МСБ не просели по числености МСБр, МСБ ТБр были меньше в полтора раза, но при етом все равно на порядок больше пехоты, плюс еще отдельные роты автоматчиков.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 16:43:26)
Дата 27.07.2016 16:55:52

Re: В дальнейшем...

>>А это ничего, что по числености эти батальоны были раза в полтора меньше? Особенно мсб тбр.
>МСБ не просели по числености МСБр,

да? у них во взводах не стало 3 мсо вместо 4?

>МСБ ТБр были меньше в полтора раза, но при етом все равно на порядок больше пехоты,

на порядок это в 10 раз.

>плюс еще отдельные роты автоматчиков.

от чего отдельные?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 16:55:52)
Дата 27.07.2016 18:37:41

Re: В дальнейшем...

>да? у них во взводах не стало 3 мсо вместо 4?
Было 739 человек стало 651, как-то не видно проседания. А если еще пехотное оружие вспомнить, то вовсе разница в 88 человек теряется.
>на порядок это в 10 раз.
Уже не к чему прицепится)
>от чего отдельные?
От батальонов, КО. МсБр как и механизированая имела по отдельной роте автоматчиков под сотню человек
От Blitz.
К Исаев Алексей (26.07.2016 20:08:06)
Дата 26.07.2016 21:41:22

Re: ОШС у...

>Во-первых танки - "стеклянные стаканы" БТ, во-вторых, в качестве тяги артиллерии - не дающие скорость СТЗ-5.
>С уважением, Алексей Исаев
Нус как база от которой можно отталкиватся она подходходит, но ето уже альтернативы.
Если брать оригинальный штат, то проблема с танками решается, нет ТД, то Т-34 и Т-28 пойдут в ети дивизии, с тягачами хуже некуда в любом варианте-но лутше хоть с такой артилерией чем без неё.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:19:39)
Дата 26.07.2016 15:33:50

Re: Лёш, это...

>Ну вот было 30 моторизованых дивизий в "хороших ОШС". Что они выступили как то лутше по сравнению с тд?
Конечно, их бы не раздергивали на НПП для СД, бо были б условные ТБр для етих целей. Засчет лутшей ОШС они б могли пробивать немецкую оборону-артилерии больше, пехоты тоже на меньшие количество танков и т.д. и т.д. А не увязать как было с МК
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 15:33:50)
Дата 26.07.2016 15:55:35

Re: Лёш, это...

>>Ну вот было 30 моторизованых дивизий в "хороших ОШС". Что они выступили как то лутше по сравнению с тд?
>Конечно, их бы не раздергивали на НПП для СД,

причем здесь "бы" если они УЖЕ были?

>бо были б условные ТБр для етих целей.

причем тут ОШС отдельно взятой тд?

>Засчет лутшей ОШС они б могли пробивать немецкую оборону-артилерии больше,

дооооо, ровно недостаток одного дивизиона все и решал в возможности пробития обороны.

>пехоты тоже на меньшие количество танков

какая разница сколько пехоты?

>и т.д. и т.д.

"других доводов не нашлось" (тм)
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:55:35)
Дата 26.07.2016 21:45:28

Re: Лёш, это...

>причем здесь "бы" если они УЖЕ были?
Были, в МК со всеми их минусами, засчет чего эфект от них стреся.
>причем тут ОШС отдельно взятой тд?
Да собвенно в ОШС и кроется проблема.
>дооооо, ровно недостаток одного дивизиона все и решал в возможности пробития обороны.
Таки да-меньше танков, больше пехоты и артилерии, нет раздергивания танков по СД-проблема решена.
>какая разница сколько пехоты?
Ни какой разницы сколько пехоты-у одних ТД являются получкой-выручалочкой, у других поросту стачиваются бестолку, хотя казалось бы причем разница в пехоте, тоньше надо)
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 21:45:28)
Дата 27.07.2016 10:23:46

Re: Лёш, это...

>>причем здесь "бы" если они УЖЕ были?
>Были, в МК со всеми их минусами, засчет чего эфект от них стреся.

И что с того что они были в мк?

>>причем тут ОШС отдельно взятой тд?
>Да собвенно в ОШС и кроется проблема.

Вы тролите что ли?

>>дооооо, ровно недостаток одного дивизиона все и решал в возможности пробития обороны.
>Таки да-меньше танков, больше пехоты и артилерии, нет раздергивания танков по СД-проблема решена.

Вы в курсе сколько нужно артиллери для прорыва обороны?

>>какая разница сколько пехоты?
>Ни какой разницы сколько пехоты-у одних ТД являются получкой-выручалочкой, у других поросту стачиваются бестолку, хотя казалось бы причем разница в пехоте, тоньше надо)

во и я говорю - разница непричем.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 10:23:46)
Дата 27.07.2016 15:37:28

Re: Лёш, это...

>И что с того что они были в мк?
С того что у них были типичные проблемы МК-тоже раздергивание частей, недостаток годной матчасти из-за количества МК и т.д.
>Вы тролите что ли?
Вот у меня к Вам точно такой вопрос.
>Вы в курсе сколько нужно артиллери для прорыва обороны?
Смотря какой. Но ето уже опять увод от темы.
>во и я говорю - разница непричем.
Конечно, толкьо чего-то толпа танков провалилась так с треском.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 15:37:28)
Дата 27.07.2016 15:51:51

Re: Лёш, это...

>>И что с того что они были в мк?
>С того что у них были типичные проблемы МК-тоже раздергивание частей, недостаток годной матчасти из-за количества МК и т.д.

Так это не вопрос _штатной_организации_ это именно вопрос управления и применения.

>>Вы тролите что ли?
>Вот у меня к Вам точно такой вопрос.

Я пытаюсь хотя бы объяснить свою точку зрения, а Вы просто поворяете штаты-штаты-штаты.
Про соотношение батальонов к танкам - слышали звон и не поняли. Причем тут соотношение к танкам, если "золотое сечение" (тм) соотносило подразделения разных родов войск?

>>Вы в курсе сколько нужно артиллери для прорыва обороны?
>Смотря какой. Но ето уже опять увод от темы.

Это не увод от темы это наводящий вопрос в ответ на тезис "три дивизиона лучше чем два". Разумеется это "лучше". т.к. сильнее, но в части "прорыва обороны" это абсолютно все равно, т.к. в обоих случаях нужна дополнительная, приданная артиллерия.

>>во и я говорю - разница непричем.
>Конечно, толкьо чего-то толпа танков провалилась так с треском.

Вооот, начинаете думать!
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:51:51)
Дата 27.07.2016 16:46:45

Re: Лёш, это...

>Так это не вопрос _штатной_организации_ это именно вопрос управления и применения.
Если ОШС плохая то управление может уже ни чем помочь

>Я пытаюсь хотя бы объяснить свою точку зрения, а Вы просто поворяете штаты-штаты-штаты.
>Про соотношение батальонов к танкам - слышали звон и не поняли. Причем тут соотношение к танкам, если "золотое сечение" (тм) соотносило подразделения разных родов войск?
Как бе пехота-одна из частей пресловутого "золотого сечения" если её мало-то уже ничего не поможет. Дальше по списку идет артилерия если что.

>Это не увод от темы это наводящий вопрос в ответ на тезис "три дивизиона лучше чем два". Разумеется это "лучше". т.к. сильнее, но в части "прорыва обороны" это абсолютно все равно, т.к. в обоих случаях нужна дополнительная, приданная артиллерия.
Опять же-дело случая. 3 дивизиона и нормальное количесво пехоты больше способсвуют прорыву чем мало артилерии и пехоты, зато много танков. Что на практике постоянно демонстрировалось.

>Вооот, начинаете думать!
Дык ето ж самого начала писал...
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 16:46:45)
Дата 27.07.2016 17:01:57

Re: Лёш, это...

>>Так это не вопрос _штатной_организации_ это именно вопрос управления и применения.
>Если ОШС плохая то управление может уже ни чем помочь

это опять халва халва. Вы постулируете но никак не обосновываете.
А я обоснованно возражаю - если ОШС плохая, то организационными мерами (управлением) создается хорошая ОШС.
Это называется "боевые группы".

>>Я пытаюсь хотя бы объяснить свою точку зрения, а Вы просто поворяете штаты-штаты-штаты.
>>Про соотношение батальонов к танкам - слышали звон и не поняли. Причем тут соотношение к танкам, если "золотое сечение" (тм) соотносило подразделения разных родов войск?
>Как бе пехота-одна из частей пресловутого "золотого сечения" если её мало-то уже ничего не поможет.

Чему не поможет? Вы понимаете, что у пехоты и танков разное тактическое назначение? Что в различной боевой обстановке танки могут дейстовать без пехоты или пехота без танков?
Что танки и пехота могут не быть частями единой ОШС, а представлять собой подразделения разных частей и соединений, сводимых под общее управление?
Смысл "сбалансировнной ОШС" только в одном - когда соединение относительно полностью укомплектовано (это важно! иначе весь "баланс" идет лесом) - оно спосособно к _самостоятельным_ действиям в отрыве от своих сил, т.к. обеспечено всеми необходимыми средствами для разных условий и видов боя?

>Дальше по списку идет артилерия если что.

ненене, мы пока давайте с соотношением пехота/танки определимся.

>>Это не увод от темы это наводящий вопрос в ответ на тезис "три дивизиона лучше чем два". Разумеется это "лучше". т.к. сильнее, но в части "прорыва обороны" это абсолютно все равно, т.к. в обоих случаях нужна дополнительная, приданная артиллерия.
>Опять же-дело случая. 3 дивизиона и нормальное количесво пехоты больше способсвуют прорыву чем мало артилерии и пехоты, зато много танков.

что 2-х, что 3-х дивизионов одинаково недостаточно для организации артиллерийского наступления в полосе дивизии и большее количество танков здесь только в плюс, т.к. танки отчасти заменяют артиллерию.

>>Вооот, начинаете думать!
>Дык ето ж самого начала писал...

нет, вы спорите зачем то.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 17:01:57)
Дата 27.07.2016 18:32:44

Re: Лёш, это...

>А я обоснованно возражаю - если ОШС плохая, то организационными мерами (управлением) создается хорошая ОШС.
>Это называется "боевые группы".
Как показала практика, без хорошей ОШС нормальные боевые групы не получатся, ибо слаженость, обеспечение знаетели с плохих штатов не возьмутся. По етому плохая ОШС всегда боком вылазить.
Собвенно если не лезть с полемикой-етот факт любому интересуюшися темой понятен.

>Смысл "сбалансировнной ОШС" только в одном - когда соединение относительно полностью укомплектовано (это важно! иначе весь "баланс" идет лесом) - оно спосособно к _самостоятельным_ действиям в отрыве от своих сил, т.к. обеспечено всеми необходимыми средствами для разных условий и видов боя?
Не правильно, смысл ОШС в том что с ним воюют, а не скакими-то мифическими БГ которые по Вашему с воздуха берутся не зависимо от штатов. И да, ОШС до одного места штатная численость, бо костяк остаётся и соотвенно коректируется.

>ненене, мы пока давайте с соотношением пехота/танки определимся.
Зачем-у Вас уже борьба™ пошла на фоне новой выдуманой теории))))

>что 2-х, что 3-х дивизионов одинаково недостаточно для организации артиллерийского наступления в полосе дивизии и большее количество танков здесь только в плюс, т.к. танки отчасти заменяют артиллерию.
Угу, тото МК погорели на неподавленых ПТО, или не могли закрепится-огромны плюс че.
Артилерия здесь и сейчас-куда достаточней когда нет артилерии, танки не помогут.

>нет, вы спорите зачем то.
Не надо на других переводить, Вы уже доспорились что 1 человек в башне ето тоже самое что 3, и то что ОШС роли не играем. Как всем извесно ето не так™
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (26.07.2016 12:35:30)
Дата 26.07.2016 12:55:04

как будто летом 41-го был фронт как в 43-44... (-)
От Blitz.
К Коля-Анархия (26.07.2016 12:55:04)
Дата 26.07.2016 13:18:24

Re: как будто

Местами очень близко было, да и не в последнюю очередь отличались за счет немецких мехсоединений.
От Blitz.
К Андю (25.07.2016 22:44:30)
Дата 25.07.2016 23:32:44

Re: А как...

>Они были в таком же состоянии, как вся армия, да и вся страна -- организационно неготовы, как инструмент, и "выхвачены" впопыхах, когда полыхнуло. ПМСМ.

В отличии от остальной армии они организационно были совсем ни к чему не готовы, т.с. проблемы роста.
Однако при нормальной организации могли б стать тем фактором который помог бы если не переломить ситуацию в нашу пользу, то значительно её смягчить.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (25.07.2016 23:32:44)
Дата 26.07.2016 09:33:40

Re: А как...

>>Они были в таком же состоянии, как вся армия, да и вся страна -- организационно неготовы, как инструмент, и "выхвачены" впопыхах, когда полыхнуло. ПМСМ.
>
>В отличии от остальной армии они организационно были совсем ни к чему не готовы, т.с. проблемы роста.
>Однако при нормальной организации могли б стать тем фактором который помог бы если не переломить ситуацию в нашу пользу, то значительно её смягчить.

Это разумеется не так. Ответ на вопрос абсолютно корректен - мехсоединения РККА (в общем) не были слабы, если интегрально взять боеготовые корпуса.
Проблемы были
а)общего для армии характера (неотмобилизованность), недостаточная организационная подготовка.
б)неоптимальность штата это проблема третьего порядка (можно отнести к "техническим"). Немцы при сходной организации своих мехсоединений вполне успешно воевали в 1939 г и 1940 г.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 09:33:40)
Дата 26.07.2016 13:17:15

Re: А как...

>Это разумеется не так. Ответ на вопрос абсолютно корректен - мехсоединения РККА (в общем) не были слабы, если интегрально взять боеготовые корпуса.
Конечно так-они были слабы из-за своей организации, засчет чего показали плохой результат и были полностю реформированы.
>Проблемы были
>а)общего для армии характера (неотмобилизованность), недостаточная организационная подготовка.
Только не для мехсоединений, они имели отмобилизованость полутше чем у остальных частей, но всеравно ничем ето не помогло.
>б)неоптимальность штата это проблема третьего порядка (можно отнести к "техническим"). Немцы при сходной организации своих мехсоединений вполне успешно воевали в 1939 г и 1940 г.
В даном случае первого порядка. Немцы сдесь не пример-у них вся армия была отмобиизована и им не приходилось тягатся в противников у которого первокласные механизированые подразделения по организации.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 13:17:15)
Дата 26.07.2016 13:39:12

Re: А как...

>>Это разумеется не так. Ответ на вопрос абсолютно корректен - мехсоединения РККА (в общем) не были слабы, если интегрально взять боеготовые корпуса.
>Конечно так-они были слабы из-за своей организации, засчет чего показали плохой результат

не за счет этого.

>>б)неоптимальность штата это проблема третьего порядка (можно отнести к "техническим"). Немцы при сходной организации своих мехсоединений вполне успешно воевали в 1939 г и 1940 г.
>В даном случае первого порядка. Немцы сдесь не пример-у них вся армия была отмобиизована и им не приходилось тягатся в противников у которого первокласные механизированые подразделения по организации.

У французов были первоклассные мехсоединения по организации, а на сравниваемый период еще и превосходящие по матчасти.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 13:39:12)
Дата 26.07.2016 14:57:02

Re: А как...

>не за счет этого.
Исключительно из-за плохой ОШС.

>У французов были первоклассные мехсоединения по организации, а на сравниваемый период еще и превосходящие по матчасти.
Не было у них ни хороших ОШС, да и не умели они ими пользоватся. Насчет матчасти-тоже все хуже было, чего стоят только одномесные башни.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 14:57:02)
Дата 26.07.2016 15:18:53

Re: А как...

>>не за счет этого.
>Исключительно из-за плохой ОШС.

Вы это обосновать можете - или вопрос веры? :)

>>У французов были первоклассные мехсоединения по организации, а на сравниваемый период еще и превосходящие по матчасти.
>Не было у них ни хороших ОШС,

ну если эталоном хорошести ОШС является их национальная принадлежность, то тогда конечно :))
Но как быть с тем, что СССР и Германия меняли свои ОШС уже и в ходе войны? :)

>да и не умели они ими пользоватся.

вот вы уже и торгуетесь :)

>Насчет матчасти-тоже все хуже было, чего стоят только одномесные башни.

Основную массу немецких танков составляли единички и двойки. Там тоже одноместные.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:18:53)
Дата 26.07.2016 15:30:20

Re: А как...

>Вы это обосновать можете - или вопрос веры? :)
Тю, обосновывали на Форуме много-много раз.
>ну если эталоном хорошести ОШС является их национальная принадлежность, то тогда конечно :))
А что у них хорошего, полторы сотни танков на 3 роты пехоты у DCR?
>Но как быть с тем, что СССР и Германия меняли свои ОШС уже и в ходе войны? :)
Не надо от темы увиливать.
>вот вы уже и торгуетесь :)
Торгуетесь то Вы)
>Основную массу немецких танков составляли единички и двойки. Там тоже одноместные.
Торг вижу я©
А также под 900 3,4 и чехов с нормальными екипажами в башнях.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 15:30:20)
Дата 26.07.2016 15:53:02

Re: А как...

>>Вы это обосновать можете - или вопрос веры? :)
>Тю, обосновывали на Форуме много-много раз.

на форуме неоднократно велись споры по поводу неоптимальности этой структуры про "золотое сечение" и вот это все. Но вряд ли столь однозначно постулировалось неоптимальнотсь структуры как исключительная причина неуспешности их действий. :)
Вы впитали какие то верхушки и теперь пытаетесь выдать их за истину :)

>>ну если эталоном хорошести ОШС является их национальная принадлежность, то тогда конечно :))
>А что у них хорошего, полторы сотни танков на 3 роты пехоты у DCR?

А у DLM?
А каково это соотношение было у советских тк в 1945?

>>Но как быть с тем, что СССР и Германия меняли свои ОШС уже и в ходе войны? :)
>Не надо от темы увиливать.

Я не увиливаю. Это Вы делаете культ из ОШС. Вот я и спрашиваю, если был идеал, то почему в последующее время от этого идеала отклонялись, но воевали успешно?

>>вот вы уже и торгуетесь :)
>Торгуетесь то Вы)

Я простые вопросы задаю. На которые у Вас ответов нет.

>>Основную массу немецких танков составляли единички и двойки. Там тоже одноместные.
>Торг вижу я©
>А также под 900 3,4 и чехов с нормальными екипажами в башнях.

это же вы абсолютизхируете мультиместность башни. Вот я и спрашиваю - можно ли считаь большинство немецких танков хуже французских?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (26.07.2016 15:53:02)
Дата 26.07.2016 22:43:35

Re: А как...

>на форуме неоднократно велись споры по поводу неоптимальности этой структуры про "золотое сечение" и вот это все. Но вряд ли столь однозначно постулировалось неоптимальнотсь структуры как исключительная причина неуспешности их действий. :)
>Вы впитали какие то верхушки и теперь пытаетесь выдать их за истину :)
Таки да-исключительно неважные штаты, больше ничего, что поделать если истина такая ^_^

>А у DLM?
Тоже самое что РККАшные ТД
>А каково это соотношение было у советских тк в 1945?
Две сотни танков на 6 батальонов пехоты.

>Я не увиливаю. Это Вы делаете культ из ОШС. Вот я и спрашиваю, если был идеал, то почему в последующее время от этого идеала отклонялись, но воевали успешно?
Как достигали идеала, так за него долгое время держались, что немцы всю войну начиная с 41го прошли с примерно одинаковым штатом, что наши штат ТК и МК в не сильно изменном виде дожил аж до 21го века.

>Я простые вопросы задаю. На которые у Вас ответов нет.
Да есть на все ответы, только не надо от темы уходить.

>это же вы абсолютизхируете мультиместность башни.
Что поделать если одномесная башня портит все преймушества танка? Если сравнивать единички и двоечки-то можно еще вспомнить французкий хлам который не сильно эфекктивней был.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (26.07.2016 22:43:35)
Дата 27.07.2016 11:18:08

Re: А как...

>>на форуме неоднократно велись споры по поводу неоптимальности этой структуры про "золотое сечение" и вот это все. Но вряд ли столь однозначно постулировалось неоптимальнотсь структуры как исключительная причина неуспешности их действий. :)
>>Вы впитали какие то верхушки и теперь пытаетесь выдать их за истину :)
>Таки да-исключительно неважные штаты, больше ничего, что поделать если истина такая ^_^

..коороую Вы обосновать не в силах.
так что "халва-халва".

>>А у DLM?
>Тоже самое что РККАшные ТД

с какой стати?

>>А каково это соотношение было у советских тк в 1945?
>Две сотни танков на 6 батальонов пехоты.

а почему вы танки поштучно с пехотой соотносите?
Означает ли это что некомплектные (по танкам) советские тд вынужденно имели хорошую ОШС?

>>Я не увиливаю. Это Вы делаете культ из ОШС. Вот я и спрашиваю, если был идеал, то почему в последующее время от этого идеала отклонялись, но воевали успешно?
>Как достигали идеала, так за него долгое время держались, что немцы всю войну начиная с 41го

"всю войну начиная с 41го " это годная формулировка! :) 1\3 войны "не считается" :)

>прошли с примерно одинаковым штатом,

а ничего что они меняли его в 1943 и 1944?

>что наши штат ТК и МК в не сильно изменном виде дожил аж до 21го века.

это разумеется не так.

>>Я простые вопросы задаю. На которые у Вас ответов нет.
>Да есть на все ответы, только не надо от темы уходить.

Так что ж вы не отвечаете, если они есть?

>>это же вы абсолютизхируете мультиместность башни.
>Что поделать если одномесная башня портит все преймушества танка? Если сравнивать единички и двоечки-то можно еще вспомнить французкий хлам который не сильно эфекктивней был.

правильно, они были как минимум не слабее, а по некотрым параметрам - превосходили.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 11:18:08)
Дата 27.07.2016 15:35:19

Re: А как...

>так что "халва-халва".
Халва у Вас, бо кроме набросов ничего по сути нет.
>с какой стати?
С такой-три сотни танков на 3 батальона пехоты, дивизион легких гаубиц, прямой аналог ТД на французкий лад. Хотя можно натянуть и сказать что ето аналог МД.

>а почему вы танки поштучно с пехотой соотносите?
Вот уже снова торгуетесь.

>"всю войну начиная с 41го " это годная формулировка! :) 1\3 войны "не считается" :)
Достигли идеала-и дальше не меняли, ЧТД.

>а ничего что они меняли его в 1943 и 1944?
Косметические изменения не более, структура как была такой в 41м, такой и оставалась до марта 45го.
>это разумеется не так.
Конечно так.
>Так что ж вы не отвечаете, если они есть?
На что, на левые вопросы?

>правильно, они были как минимум не слабее, а по некотрым параметрам - превосходили.
Не надо, они были слабее по всем параметрам кроме наличия у некоторых приличной брони.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 15:35:19)
Дата 27.07.2016 15:58:56

Re: А как...

>>так что "халва-халва".
>Халва у Вас, бо кроме набросов ничего по сути нет.

О, "Нельсон" включился.

>>с какой стати?
>С такой-три сотни танков на 3 батальона пехоты,

Почему танки с батальонами соотносите?

>>а почему вы танки поштучно с пехотой соотносите?
>Вот уже снова торгуетесь.

нет, понять хочу. Где то сакральное соотношение и из чего оно выводится?

>>а ничего что они меняли его в 1943 и 1944?
>Косметические изменения не более, структура как была такой в 41м, такой и оставалась до марта 45го.

Сократили пехоту то.

>>это разумеется не так.
>Конечно так.

Неужели количество танков не изменилось?

>>Так что ж вы не отвечаете, если они есть?
>На что, на левые вопросы?

>>правильно, они были как минимум не слабее, а по некотрым параметрам - превосходили.
>Не надо, они были слабее по всем параметрам кроме наличия у некоторых приличной брони.

И более мощной пушки.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 15:58:56)
Дата 27.07.2016 16:51:38

Re: А как...

>О, "Нельсон" включился.
Кто б говорил)
>Почему танки с батальонами соотносите?
Потому что так относится, бо воюют батальонами, а не отдельными солдатами.
>нет, понять хочу. Где то сакральное соотношение и из чего оно выводится?
100500 раз уже написано-переписано(
>Сократили пехоту то.
>Неужели количество танков не изменилось?
На 1 один батальон, при етом увеличев танки. Но как структура базовая была в 1 тп и 2 мсп 1 ап с приданым, так и осталась до конца практически.

>И более мощной пушки.
Не везде, и не на всем. Короткопушечное орудие времен ПМВ не сильно эфективней было немецкой 20мм АП. Но скажем спасибо одномесной башне которая все потуги французов гробит.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (27.07.2016 16:51:38)
Дата 27.07.2016 17:51:12

Re: А как...

>>О, "Нельсон" включился.
>Кто б говорил)

Не Вы точно.

>>Почему танки с батальонами соотносите?
>Потому что так относится, бо воюют батальонами, а не отдельными солдатами.

"батальон" это условное наименование подразделения определеной числености и с определенным вооружением, коорые в свою очередь определяют его возможности. Одного названия мало.
А то до "батальона четверых" (тм) можно дойти.

Если вы пытаетесь делать какие то глобальные выводы из сопоставлния ОШС Вы обязаны это учитывать.
С другой стороны - танки вы считаете наоборот поштучно.


>>нет, понять хочу. Где то сакральное соотношение и из чего оно выводится?
>100500 раз уже написано-переписано(
>>Сократили пехоту то.
>>Неужели количество танков не изменилось?
>На 1 один батальон, при етом увеличев танки. Но как структура базовая была в 1 тп и 2 мсп 1 ап с приданым, так и осталась до конца практически.

>>И более мощной пушки.
>Не везде, и не на всем. Короткопушечное орудие времен ПМВ не сильно эфективней было немецкой 20мм АП. Но скажем спасибо одномесной башне которая все потуги французов гробит.

Опять Вы заученно повторяете прочитанное :(
Ну вот скажите - какая разница где имено находится заряжающий и зачем он нужен если 37 мм пушка заряжается одной рукой?
Принципиально то наличие выделеного командира (разделение функций командира м наводчика, чтобы смотреть на поле боя двумя парами глаз в разные приборы).
А в этом смысле чехи ничуть не лучше.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (27.07.2016 17:51:12)
Дата 27.07.2016 18:22:11

Re: А как...

>Не Вы точно.
Да ну

>"батальон" это условное наименование подразделения определеной числености и с определенным вооружением, коорые в свою очередь определяют его возможности. Одного названия мало.
>А то до "батальона четверых" (тм) можно дойти.
Ето уже тавтология.

>Опять Вы заученно повторяете прочитанное :(
>Ну вот скажите - какая разница где имено находится заряжающий и зачем он нужен если 37 мм пушка заряжается одной рукой?
Тавтология 2.0. Ну да-ни какой разницы-когда 2-3 дела делают 3 человека, а когда 1. По Вашему-ето совсем не сказывается на боеспособности
>Принципиально то наличие выделеного командира (разделение функций командира м наводчика, чтобы смотреть на поле боя двумя парами глаз в разные приборы).
Ну конечно, 2 человека ни чем не лутше 1го который за них 2их работу делает. Вот ето наброс)
От Skvortsov
К Blitz. (27.07.2016 18:22:11)
Дата 27.07.2016 20:25:03

Введение заряжающего для 37-мм пушки Puteaux sa 18 замедлит темп стрельбы


>>Ну вот скажите - какая разница где имено находится заряжающий и зачем он нужен если 37 мм пушка заряжается одной рукой?
>Тавтология 2.0. Ну да-ни какой разницы-когда 2-3 дела делают 3 человека, а когда 1. По Вашему-ето совсем не сказывается на боеспособности

Наводчику быстрее самому из укладки достать снаряд длиной 18 см и положить его на лоток.
Исключаются затраты времени на подачу команды заряжающему, определяющую тип снаряда, и осознание этого приказа заряжающим.

Реально у 37-мм Puteaux sa 18 боевая скорострельность составляла 10 выстрелов в мин, максимальная 15.
От Blitz.
К Skvortsov (27.07.2016 20:25:03)
Дата 27.07.2016 21:25:05

Re: Введение заряжающего...

Замедлит тем стрельбы исключительно из-за конструкции башни, не расчитаной хотя б на 2х человек.
От Skvortsov
К Blitz. (27.07.2016 21:25:05)
Дата 27.07.2016 21:43:21

У 37-мм Pak скорострельность не выше, хотя там башни нет и расчет 4 человека (-)
От Blitz.
К Skvortsov (27.07.2016 21:43:21)
Дата 27.07.2016 22:07:46

Re: У 37-мм...

Вопрос в том у кого реальная скорострельность выше будет, а техническая-в таком случае машина с аналогичной пушкой и 2-3 месной башне естевенно даст большую скорострельность, лутшую наводку и управляемость, как ни крути, а 1 человек 3х не заменит.
От Skvortsov
К Blitz. (27.07.2016 22:07:46)
Дата 27.07.2016 22:20:32

Не даст, почему - написал выше.

Эксплуатация FT-17 два десятилетия привела к выводу об отсутствии необходимости в заряжающем, ввиду малых размеров и веса патрона пушки.
От Blitz.
К Skvortsov (27.07.2016 22:20:32)
Дата 28.07.2016 00:24:06

Re: Не даст,...

>Эксплуатация FT-17 два десятилетия привела к выводу об отсутствии необходимости в заряжающем, ввиду малых размеров и веса патрона пушки.
Что оказалось ложным выводом в итоге, и сказалось на практике.
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 00:24:06)
Дата 28.07.2016 12:46:54

Re: Не даст,...

>>Эксплуатация FT-17 два десятилетия привела к выводу об отсутствии необходимости в заряжающем, ввиду малых размеров и веса патрона пушки.
>Что оказалось ложным выводом в итоге, и сказалось на практике.

На практике немцы в Варшаве новый танковый завод запустили и выпускали на нем "двойку" с марта 1941 по июль 1942. Несмотря на одноместную башню.
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 12:46:54)
Дата 28.07.2016 12:55:50

Re: Не даст,...

>На практике немцы в Варшаве новый танковый завод запустили и выпускали на нем "двойку" с марта 1941 по июль 1942. Несмотря на одноместную башню.
Дык 2ка немного другая машина, с другим орудием в отличии от S-35 или В1. Не требуется постоянно заряжать орудие увестимы снарядами.
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 12:55:50)
Дата 28.07.2016 14:47:50

Re: Не даст,...

Приветствую.
>>На практике немцы в Варшаве новый танковый завод запустили и выпускали на нем "двойку" с марта 1941 по июль 1942. Несмотря на одноместную башню.
>Дык 2ка немного другая машина, с другим орудием в отличии от S-35 или В1. Не требуется постоянно заряжать орудие увестимы снарядами.

Не надо подменять тему разговора. Речь идет про Puteaux sa 18. Ничего увесистого у ее снаряда нет. магазин квк 30 больше весил...

С уважением, Коля-Анархия.
От Blitz.
К Коля-Анархия (28.07.2016 14:47:50)
Дата 28.07.2016 16:10:54

Re: Не даст,...

>Не надо подменять тему разговора. Речь идет про Puteaux sa 18. Ничего увесистого у ее снаряда нет. магазин квк 30 больше весил...
Вот именно, разговор не за сферовакуумную пушку FT17, а о всех французких танках, особоенно новых, с нормальной для того времени 47мм пушкой. Puteaux sa 18 можно расматривать на танках как курьёз закостонелости французов, не больше. Так надо еще постратся, ставить древнюю пушку, которая обладает крайне скудными противотанковыми возможностями до конца 30х, да так, что на лутший пехотный танк ничего другого не поставить.
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 16:10:54)
Дата 28.07.2016 17:42:41

Так ставили другие пушки на R-35 и H-35


> Так надо еще постратся, ставить древнюю пушку, которая обладает крайне скудными противотанковыми возможностями до конца 30х, да так, что на лутший пехотный танк ничего другого не поставить.

Сначала стали устанавливать SA 18 с модифицированной зарядной камерой, затем SA 38 со стволом длиной 34 калибра. И не только на вновь выпускаемых танках, но и в башни ранее выпущенных.
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 17:42:41)
Дата 28.07.2016 20:53:06

Re: Так ставили...

Насчет перевооружения, то у тех же R-35 c новыми пушками шли только новые машины, R-39, коих мало выпустили
http://warspot.ru/6356-menshe-da-bolshe
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 20:53:06)
Дата 28.07.2016 21:09:02

Да не было в природе R-39. Были R-40.

Но оспаривается тезис:

>что на лутший пехотный танк ничего другого не поставить.
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 21:09:02)
Дата 28.07.2016 21:29:16

Re: Да не...

>что на лутший пехотный танк ничего другого не поставить.

Ето касательно FCM36, лутшая из имевшихся легких пехотных машин, там ничего мощнее SA 18 не поставить.
От Андю
К Blitz. (28.07.2016 21:29:16)
Дата 28.07.2016 22:01:01

Вы по WoT-у судите? FCM-36 никоим образом не лучший. (-)
От Blitz.
К Андю (28.07.2016 22:01:01)
Дата 28.07.2016 22:08:04

Re: Вы по...

WoT совсем не причем, FCM-36 имел лутшую защиту-катаная сталь под углами, лутше чем литьё. Плюс ходовая была полутше.
От Андю
К Blitz. (28.07.2016 22:08:04)
Дата 29.07.2016 12:03:36

Ну, да, он ещё и дизельным был. (+)

Здравствуйте,

...А Михал Николаич Свирин и вообще говорил, что этот фр. танк своим внешним видом оказал сильное концептуальное влияние на появление Т-34 "с рациональными углами наколона". Только вот...

>ВоТ совсем не причем, ФЦМ-36 имел лутшую защиту-катаная сталь под углами, лутше чем литьё. Плюс ходовая была полутше.

...Это чисто теоретические соображения. Танк был неоправданно дорог, длинная пушка в башню "нэ лизла", имелись проблемы со сварными швами. Оперативная история 2-х батальонов, оснащённых данными танками, ничем в лучшую сторону не отличается от историй батальонов, ездивших на Рено или Гочкисах.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (29.07.2016 12:03:36)
Дата 29.07.2016 14:53:55

Re: Ну, да,...

>...Это чисто теоретические соображения. Танк был неоправданно дорог, длинная пушка в башню "нэ лизла", имелись проблемы со сварными швами. Оперативная история 2-х батальонов, оснащённых данными танками, ничем в лучшую сторону не отличается от историй батальонов, ездивших на Рено или Гочкисах.

>Всего хорошего, Андрей.
Ну дык-французы, сделали башню такую, производство скорее всего не оптимизировали, и т.д. Что правда не забераует у него статус лутшего в техническом плане легкого пехотного танка, остальное уже организация.
От Андю
К Blitz. (29.07.2016 14:53:55)
Дата 29.07.2016 15:04:31

У этого танка невозможно отобрать то, чего у него нет. (+)

Здравствуйте,

И по "лучшести" (общий набор технических и эксплуатационных характеристик, которые можно оценить цифрами и опытом) к.-н. Рено-40 его превосходит.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (29.07.2016 15:04:31)
Дата 29.07.2016 15:45:27

Re: У этого...

>И по "лучшести" (общий набор технических и эксплуатационных характеристик, которые можно оценить цифрами и опытом) к.-н. Рено-40 его превосходит.
R-40 все ж до фронта не дошол, а FCM повоевать успел.
От Андю
К Blitz. (29.07.2016 15:45:27)
Дата 29.07.2016 16:21:42

Вы ошибаетесь, успел он повоевать. (+)

Здравствуйте,

>>И по "лучшести" (общий набор технических и эксплуатационных характеристик, которые можно оценить цифрами и опытом) к.-н. Рено-40 его превосходит.

>Р-40 все ж до фронта не дошол, а ФЦМ повоевать успел.

По многим известному адресу даже фотки есть:

http://www.chars-francais.net/2015/index.php/7-archives/de-1930-1940/1359-1939-renault-r-40

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 21:09:02)
Дата 28.07.2016 21:19:25

Re: Да не...

Вроде ж с длинноствольной R-39 назывались?
От Андю
К Blitz. (28.07.2016 21:19:25)
Дата 28.07.2016 21:57:21

39-м был H, а не R. (+)

Здравствуйте,

>Вроде ж с длинноствольной R-39 назывались?

И пушка на переход с 35 на 39 не повлияла.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (28.07.2016 21:57:21)
Дата 28.07.2016 22:04:34

Re: 39-м был...

Иногда встречается R-39
http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/france/renault_r35.htm
НЯП ето не совсем верное название.
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 17:42:41)
Дата 28.07.2016 20:24:46

Re: Так ставили...

>Сначала стали устанавливать SA 18 с модифицированной зарядной камерой, затем SA 38 со стволом длиной 34 калибра. И не только на вновь выпускаемых танках, но и в башни ранее выпущенных.
Дык до конца 30х и не парились, только под самой войной задумались что у них на башне стоит. FCM36 и вовсе оказался без новой пушки, башня трескалась.
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 20:24:46)
Дата 28.07.2016 20:59:48

Так еще в 1935 г. новый выстрел на вооружение приняли.


>Дык до конца 30х и не парились, только под самой войной задумались что у них на башне стоит. FCM36 и вовсе оказался без новой пушки, башня трескалась.

Для повышения бронепробиваемости французы разработали выстрел Mle 1935, снаряд которого имел сердечник, заключенный в корпус из магниевого сплава. Однако этот выстрел могли использовать только SA 18 с модифицированной зарядной камерой «chamber 1934».
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 20:59:48)
Дата 28.07.2016 21:18:25

Re: Так еще...

>Для повышения бронепробиваемости французы разработали выстрел Mle 1935, снаряд которого имел сердечник, заключенный в корпус из магниевого сплава. Однако этот выстрел могли использовать только SA 18 с модифицированной зарядной камерой «chamber 1934».
Так он все равно был черезчур слабый, ЕМНИП 20мм в нормаль на 300-400 метрах.
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 21:18:25)
Дата 28.07.2016 21:28:47

Плохо не знать, да еще и забыть


>Так он все равно был черезчур слабый, ЕМНИП 20мм в нормаль на 300-400 метрах.

Методика испытаний в Германии предусматривала обстрел плит гомогенной катанной брони (с твердостью 338-382 НВ для плит толщиной от 16 до 30 мм) . Проведенные немцами испытания показали, что сплошной бронебойный снаряд выстрела Mle 1935 (Pzgr. 150(f)) весом 0,39 кг, выпущенный из SA 18 «chamber 1934» (3.7 cm Kw.K 144(f)) с начальной скоростью 600 м/с, пробивал при попадании под углом 30° от нормали броню толщиной 25 мм на дистанции 100 м и 19 мм – на дистанции 500 м, а снаряд выстрела Mle 1938 (Pzgr. 146(f)) весом 700 г, выпущенный из SA 38 (3.7 cm Kw.K 143(f)) при начальной скорости 705 м/с, – 29 мм и 23 мм соответственно.
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 21:28:47)
Дата 28.07.2016 21:32:46

Re: Плохо не...

С сотней метров ошибся, все равно снаряд слабый по меркам конца 30х
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 21:32:46)
Дата 29.07.2016 10:35:28

Re: Плохо не...

>20мм в нормаль на 300-400 метрах.
>С сотней метров ошибся

Нет. Это эквивалентно пробитию по нормали брони толщиной 29 мм на дистанции 100 м и 22 мм – на дистанции 500 м.

>все равно снаряд слабый по меркам конца 30х

Странное утверждение. Снаряд до появления Pz.III Ausf.E летом 1939 пробивал броню любого немецкого танка.
От Blitz.
К Skvortsov (29.07.2016 10:35:28)
Дата 29.07.2016 14:52:14

Re: Плохо не...

>Нет. Это эквивалентно пробитию по нормали брони толщиной 29 мм на дистанции 100 м и 22 мм – на дистанции 500 м.
Не эквивалентно, под углом больше пробивает чем в нормаль, эфект тыльного слоя сказывается. В среднем на 20% меньше показатель выходит, но для разных снарядов, орудий отличается.
По етому будет около 20-25мм на сотне метров в нормаль, и 20мм на 500 метрах.
>Странное утверждение. Снаряд до появления Pz.III Ausf.E летом 1939 пробивал броню любого немецкого танка.
На сотне метров, и то не факт. Немцы своими 37мм могли уже пробивать на дистанциях куда больше 100 метров без особых проблем.
От Skvortsov
К Blitz. (29.07.2016 14:52:14)
Дата 29.07.2016 17:30:27

Re: Плохо не...

>>Нет. Это эквивалентно пробитию по нормали брони толщиной 29 мм на дистанции 100 м и 22 мм – на дистанции 500 м.

>Не эквивалентно, под углом больше пробивает чем в нормаль, эфект тыльного слоя сказывается. В среднем на 20% меньше показатель выходит, но для разных снарядов, орудий отличается.
>По етому будет около 20-25мм на сотне метров в нормаль, и 20мм на 500 метрах.

https://www.youtube.com/watch?v=ecaYvEwth44
От Blitz.
К Skvortsov (29.07.2016 17:30:27)
Дата 29.07.2016 18:05:48

Re: Плохо не...

Матчасть знать, обсобенно когда идет речь о бронепробитии.
http://s019.radikal.ru/i644/1208/d6/2b448e7501d2.jpg


От Коля-Анархия
К Blitz. (29.07.2016 18:05:48)
Дата 30.07.2016 00:32:25

может вам в школу? геометрию поучить? (-)
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 16:10:54)
Дата 28.07.2016 17:39:35

Вы не можите переситать ветку?

Приветствую.
>>Не надо подменять тему разговора. Речь идет про Puteaux sa 18. Ничего увесистого у ее снаряда нет. магазин квк 30 больше весил...
>Вот именно, разговор не за сферовакуумную пушку FT17, а о всех французких танках, особоенно новых, с нормальной для того времени 47мм пушкой. Puteaux sa 18 можно расматривать на танках как курьёз закостонелости французов, не больше. Так надо еще постратся, ставить древнюю пушку, которая обладает крайне скудными противотанковыми возможностями до конца 30х, да так, что на лутший пехотный танк ничего другого не поставить.

Цитирую:
на слова "Введение заряжающего для 37-мм пушки Puteaux sa 18 замедлит темп стрельбыВведение заряжающего для 37-мм пушки Puteaux sa 18 замедлит темп стрельбы"
Вы отвечаете:
"Замедлит тем стрельбы исключительно из-за конструкции башни, не расчитаной хотя б на 2х человек."

Где здесь разговор про 47-мм и тд?

Впрочим и о них вспомнить можно - какой вес у французского 47-мм выстрела, и какой у магазина на 10 2-см патронов для КвК 30?
С уважением, Коля-Анархия.
От Blitz.
К Коля-Анархия (28.07.2016 17:39:35)
Дата 28.07.2016 20:22:02

Re: Вы не...

>"Замедлит тем стрельбы исключительно из-за конструкции башни, не расчитаной хотя б на 2х человек."
>Где здесь разговор про 47-мм и тд?
Вобше-то если читать сначла-то ветка была исключительно про французкие танки в обшем.
Хотя да-тесная одномесная башня не способсвует комфортной работе единсвеного её члена евипажа.

>Впрочим и о них вспомнить можно - какой вес у французского 47-мм выстрела, и какой у магазина на 10 2-см патронов для КвК 30?
>С уважением, Коля-Анархия.
Может вспомним как часто надо менять магазин у 20мм пушки и заряжать 47мм орудие. Или посмотрим на чехов с 3 да 4? О которых внезапно-тоже писалось в начале ветке, а потом будет делать очень умный вид.
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 20:22:02)
Дата 28.07.2016 20:53:31

Re: Вы не...

Приветствую.
>>"Замедлит тем стрельбы исключительно из-за конструкции башни, не расчитаной хотя б на 2х человек."
>>Где здесь разговор про 47-мм и тд?
>Вобше-то если читать сначла-то ветка была исключительно про французкие танки в обшем.

Вообще-то, именно Вы на слова об 37-мм начали причесать про одноместность. Не стали говорить "речь про 47" на фразу ув. Skvortsov об определенной пушке...

>Хотя да-тесная одномесная башня не способсвует комфортной работе единсвеного её члена евипажа.

Теперь еще и тезис об тесноте этой башни появился... А какие-нибудь подтверждения этому тезису появятся?

>>Впрочим и о них вспомнить можно - какой вес у французского 47-мм выстрела, и какой у магазина на 10 2-см патронов для КвК 30?

>Может вспомним как часто надо менять магазин у 20мм пушки и заряжать 47мм орудие.

Значит разговор про "увестимы" снаряды окончен? ибо выяснилось, что магазин не менее увесистый... отлично.

Теперь разговор пошел про частоту перезарядки... 2-см, вообще-то, автоматическая, со скорострельностью 280 выстрелов в минуту... то есть, теоретически, в 2 раза чаще чем 47-мм со скорострельность 10-12 выстрелов в минуту...

>Или посмотрим на чехов с 3 да 4? О которых внезапно-тоже писалось в начале ветке, а потом будет делать очень умный вид.

Чехи это чехи. у них были свои заморочки. например, возможность использовать башенный пулемет отдельно от пушки...

С уважением, Коля-Анархия.
От Blitz.
К Коля-Анархия (28.07.2016 20:53:31)
Дата 28.07.2016 21:03:43

Re: Вы не...

>Вообще-то, именно Вы на слова об 37-мм начали причесать про одноместность. Не стали говорить "речь про 47" на фразу ув. Skvortsov об определенной пушке...
Изначально речь была про все французкие танки, а потом натянули.

>Теперь еще и тезис об тесноте этой башни появился... А какие-нибудь подтверждения этому тезису появятся?
Вы ето обратное докажите.

>Значит разговор про "увестимы" снаряды окончен? ибо выяснилось, что магазин не менее увесистый... отлично.
Вот снова что-то выдумали.
>Теперь разговор пошел про частоту перезарядки... 2-см, вообще-то, автоматическая, со скорострельностью 280 выстрелов в минуту... то есть, теоретически, в 2 раза чаще чем 47-мм со скорострельность 10-12 выстрелов в минуту...
Так же теоритически как и высокая скоростельность пушки в одномесной башне, ога. А практически совсем по другому.
Насчет 47мм снарядов, весили они около 1,5 кг, очень наверное легко после каждого выстрела подавать такую болванку, при етом наводя орудие и командуя танком, если "повезет" то еще и взодом/ротой.
Все ето на фоне чехов да немцев у которых по 2-3 человека в башне сидит. Если ето не доводы.
>Чехи это чехи. у них были свои заморочки. например, возможность использовать башенный пулемет отдельно от пушки...
Куда более поблажливые тараканы у ных были однако.
>С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 21:03:43)
Дата 28.07.2016 21:25:24

В S-35 пушку заряжал радист. (-)
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 21:03:43)
Дата 28.07.2016 21:21:51

Re: Вы не...

Приветствую.
>>Вообще-то, именно Вы на слова об 37-мм начали причесать про одноместность. Не стали говорить "речь про 47" на фразу ув. Skvortsov об определенной пушке...
>Изначально речь была про все французкие танки, а потом натянули.

Речь про количество человек в башне пошла после того как уважаемый Дмитрий Козырев сказал -
"Опять Вы заученно повторяете прочитанное :(
Ну вот скажите - какая разница где имено находится заряжающий и зачем он нужен если 37 мм пушка заряжается одной рукой?"

Н, что Вы бурно возмутились...

>>Теперь еще и тезис об тесноте этой башни появился... А какие-нибудь подтверждения этому тезису появятся?
>Вы ето обратное докажите.

Тезис Ваш. Кто выдвинул тот и доказывает...

>>Значит разговор про "увестимы" снаряды окончен? ибо выяснилось, что магазин не менее увесистый... отлично.
>Вот снова что-то выдумали.

Перечитывать свои посты не хотим... хорошо...

>>Теперь разговор пошел про частоту перезарядки... 2-см, вообще-то, автоматическая, со скорострельностью 280 выстрелов в минуту... то есть, теоретически, в 2 раза чаще чем 47-мм со скорострельность 10-12 выстрелов в минуту...
>Так же теоритически как и высокая скоростельность пушки в одномесной башне, ога. А практически совсем по другому.
>Насчет 47мм снарядов, весили они около 1,5 кг, очень наверное легко после каждого выстрела подавать такую болванку, при етом наводя орудие и командуя танком, если "повезет" то еще и взодом/ротой.

И это проще, чем заряжать 9 килограммовый магазин после очереди... одновременно командуя орудием, танком, взводом/ротой, ведя разведку в интересах полка/дивизии/корпуса и тд.

>Все ето на фоне чехов да немцев у которых по 2-3 человека в башне сидит. Если ето не доводы.

на фоне двойки?

впрочем, я заканчиваю дискуссию... считайте, что Вы победили.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (28.07.2016 21:21:51)
Дата 29.07.2016 12:50:35

к слову, патрон 47-мм весил не 1,5 кг...

Приветствую.

>>Насчет 47мм снарядов, весили они около 1,5 кг
нашел в архиве вифа -

Патроны
Патрон с 47-мм бронебойным снарядом обр. 1936 года (окончательный вариант)
Вес патрона: 3,27 кг, унитарный
Гильза: модель 1937 года, запальник F33 тип 14/40 с капсюлем №1. Из алюминиевой бронзы или латуни.
Вес и длина гильзы: 1 кг, 380 мм.
Объем гильзы: 0,998 л
Нормальный заряд: 570-580 г пороха тип BG4
Снаряд: бронебойный, сплошной из сплава стали с вольфрамом, с двойным пояском и съемным колпачком из магния, 1,726 кг.
Размеры колпачка: высота резьбы – 4,5 мм, толщина – 2 мм.
Начальная скорость: 855 м/с для нового орудия, 800 м/с после 500 выстрелов.
Бронепробиваемость с углом встречи 0 град: 57 мм на 1500 м, 72 мм на 1000 м, 89 мм на 500 м, 106 мм на 100 м. (прим.перев.: данные для французского вольфрамового снаряда. Бронепробиваемость с немецким стальным снарядом практически аналогична таковой у 47-мм чешской пушки)

Учебный 47-мм патрон обр. 1938 года
Аналогичен бронебойному патрону, за исключением снаряда из мягкой стали или чугуна.

Патрон с 47-мм разрывным снарядом обр. 1932 года.
Гильза: идентична бронебойному патрону, за исключением пороха (тип ВС).
Снаряд: 1,41 кг, разрывной заряд – 142 г (MDN или смесь пироксилина с мелинитом)
Начальная скорость: 590 м/с
Взрыватель: ударный тип G, обр. 1932 года
Этот разрывной снаряд, аналогичный применявшемуся для башенной крепостной 47-мм пушки, также должен был использоваться для самообороны 47-мм противотанковой пушки. Однако из опасения, что артиллеристы будут пользоваться им для поражения малоразмерных удаленных целей и, соответственно, демаскировать орудие, данный вид боеприпаса выдавался в крайне ограниченных количествах, так что у нас не имеется данных о его боевом использовании.

С уважением, Коля-Анархия.
От Blitz.
К Коля-Анархия (28.07.2016 21:21:51)
Дата 28.07.2016 21:36:21

Re: Вы не...

>впрочем, я заканчиваю дискуссию... считайте, что Вы победили.
Слив, того, засчитан)
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 21:36:21)
Дата 28.07.2016 22:49:09

Re: Вы не...

Приветствую.
>>впрочем, я заканчиваю дискуссию... считайте, что Вы победили.
>Слив, того, засчитан)

видите как хорошо) я на виф хожу, чтобы получить новые знания и мысли, а Вы, чтобы выигрывать не узнавая нового...
У меня появились мысли, а Вы почувствовали себя победителем...

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 12:55:50)
Дата 28.07.2016 14:28:03

Re: Не даст,...

>>На практике немцы в Варшаве новый танковый завод запустили и выпускали на нем "двойку" с марта 1941 по июль 1942. Несмотря на одноместную башню.
>Дык 2ка немного другая машина, с другим орудием в отличии от S-35 или В1. Не требуется постоянно заряжать орудие увестимы снарядами.

Ну вроде речь до этого шла о легких танках с пушкой Пюто.

Впрочем, у B1 bis главное орудие - 75-мм, у него был выделенный заряжающий. 47-мм пушка в башне - полезное дополнение, но и для нее снаряды подавал радист.
А у S-35 башня полуторная. Заряжающий размещался там по-плечи, а не по пояс.
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 14:28:03)
Дата 28.07.2016 16:18:28

Re: Не даст,...

>Ну вроде речь до этого шла о легких танках с пушкой Пюто.
Речь изначально шла за все французкие танки.
>Впрочем, у B1 bis главное орудие - 75-мм, у него был выделенный заряжающий. 47-мм пушка в башне - полезное дополнение, но и для нее снаряды подавал радист.
С неважными углами ВН, впрочем ето уже другой разговор.
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 16:18:28)
Дата 28.07.2016 16:51:29

У B1 bis диапазон углов ВН был шире, чем у Pz.III и Pz.IV (-)
От Blitz.
К Skvortsov (28.07.2016 16:51:29)
Дата 28.07.2016 17:18:01

Re: У B1...

Пардон, с горизонтальной наводкой перепутал
От Skvortsov
К Blitz. (28.07.2016 17:18:01)
Дата 28.07.2016 17:23:24

А углы ГН у всех были 0 градусов. (-)
От doctor64
К Skvortsov (28.07.2016 17:23:24)
Дата 28.07.2016 19:08:46

Не у всех.

Как раз Char B1 (и ктото из японцев) имели возможность наводить орудие не только поворотом корпуса/башни
От Skvortsov
К doctor64 (28.07.2016 19:08:46)
Дата 28.07.2016 19:24:10

Char B1 bis наводил корпусом. Прототип B1 ter имел суммарный угол ГН 12 градусов (-)
От doctor64
К Skvortsov (28.07.2016 19:24:10)
Дата 29.07.2016 14:58:57

Да, это я с B1 ter спутал.

Но у Ха-Го была возможность донаводки орудия без поворота башни
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 00:24:06)
Дата 28.07.2016 00:37:37

значит лучшесть густонаселенной башни для Вас вопрос религии? (-)
От Blitz.
К Коля-Анархия (28.07.2016 00:37:37)
Дата 28.07.2016 12:56:52

Re: значит лучшесть...

Причем вопрос религии? Танк с одномесной башней заведемо хуже чем танк с таким же вооружением и 2-3х месной башней. КМК ето не трудно понять и без религии.
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 12:56:52)
Дата 28.07.2016 13:55:11

Re: значит лучшесть...

Приветствую.
>Причем вопрос религии? Танк с одномесной башней заведемо хуже чем танк с таким же вооружением и 2-3х месной башней. КМК ето не трудно понять и без религии.

Если "заведомо лучше" без доказательств, то это вера. т.е. религия.

С уважением, Коля-Анархия.
От Blitz.
К Коля-Анархия (28.07.2016 13:55:11)
Дата 28.07.2016 16:08:00

Re: значит лучшесть...

>Если "заведомо лучше" без доказательств, то это вера. т.е. религия.
Тю, доказательства по всей ветке идут.
От Коля-Анархия
К Blitz. (28.07.2016 16:08:00)
Дата 28.07.2016 17:47:33

Re: значит лучшесть...

Приветствую.
>>Если "заведомо лучше" без доказательств, то это вера. т.е. религия.
>Тю, доказательства по всей ветке идут.

Ни одного довода не вижу. только мантры - " 2 человека ни чем не лутше 1го который за них 2их работу делает. Вот ето наброс)", "а техническая-в таком случае машина с аналогичной пушкой и 2-3 месной башне естевенно даст большую скорострельность, лутшую наводку и управляемость, как ни крути, а 1 человек 3х не заменит".

Никаких аргументов нету.

С уважением, Коля-Анархия.
От Blitz.
К Коля-Анархия (28.07.2016 17:47:33)
Дата 28.07.2016 20:54:03

Re: значит лучшесть...

>Никаких аргументов нету.
Вы их банально игнорите, как говорится борьба™
От Pav.Riga
К Blitz. (25.07.2016 23:32:44)
Дата 26.07.2016 00:04:03

Re: А как...


>В отличии от остальной армии они организационно были совсем ни к чему не готовы, т.с. проблемы роста.
>Однако при нормальной организации могли б стать тем фактором который помог бы если не переломить ситуацию в нашу пользу, то значительно её смягчить.
 Полностью согласен -ресурсы были утрачены ввиду организационных просчетов.
Перманентная реорганизация и просчет с превращением имевшихся танковых бригад в
виртуальные "мехкорпуса" и привели к разгрому БТ и МВ летом 1941 года.Если бы не
эти ошибки и состояние ж.д.сети в западных областях неудачи не были бы так велики.
В результате воссозданные танковые бригады стали заметны на поле боя только осенью.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (26.07.2016 00:04:03)
Дата 26.07.2016 03:03:12

Re: А как...

Потом новую ошибку с перепугу КМК сделали-распустили ТД, оставили б некоторое количесво улутшив штат, имели б шансы зимой 41-42 получит лутшие результаты. Как ни крути-а подвижные соедиения камень преткновения.
От VVS
К Blitz. (26.07.2016 03:03:12)
Дата 26.07.2016 09:30:26

Re: А как...

>Потом новую ошибку с перепугу КМК сделали-распустили ТД, оставили б некоторое количесво улутшив штат, имели б шансы зимой 41-42 получит лутшие результаты. Как ни крути-а подвижные соедиения камень преткновения.

Камень преткновения - умение. И создать нормальный штат и умение их применять. Причем, если первое можно извинить отсутствием опыта применения, то, например, почему 8 МК постоянно пытались поставить ПЕРЕД предполагаемой клешнёй охвата, загородиться от неё, а не бить во фланг немцу, как положено по теории и уставам - мне так и не ясно.
От Blitz.
К VVS (26.07.2016 09:30:26)
Дата 26.07.2016 13:19:34

Re: А как...

В случае удачных ОШС в некоторых случаях не умения применять месхоедения можно было компенсировать.
От марат
К VVS (26.07.2016 09:30:26)
Дата 26.07.2016 11:10:47

Re: А как...

>>Потом новую ошибку с перепугу КМК сделали-распустили ТД, оставили б некоторое количесво улутшив штат, имели б шансы зимой 41-42 получит лутшие результаты. Как ни крути-а подвижные соедиения камень преткновения.
>
>Камень преткновения - умение. И создать нормальный штат и умение их применять. Причем, если первое можно извинить отсутствием опыта применения, то, например, почему 8 МК постоянно пытались поставить ПЕРЕД предполагаемой клешнёй охвата, загородиться от неё, а не бить во фланг немцу, как положено по теории и уставам - мне так и не ясно.
Разве? Контрудары пытались осуществить в разрыв между моторизованными и пехотными частями у основания клина. Просто немцы продвигались быстрее 8-го мехкорпуса. Удар на Берестечко попал на подготовленную оборону немцев, а на Дубно попал в разрыв.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Андю (25.07.2016 22:44:30)
Дата 25.07.2016 23:05:19

Re: А как...



>Они были в таком же состоянии, как вся армия, да и вся страна -- организационно неготовы, как инструмент, и "выхвачены" впопыхах, когда полыхнуло. ПМСМ.

Редкий случай когда не опровергнуть эталонного носителя газетных легенд.Беды РККА
проистекали из ОРГАНИЗАЦИОННЫХ причин.Ну и МК -1941 нафантазировали теоретики после
чтения "Сигнала" и бесед аташе с портными и парикмахером не далеко от посольства.

С уважением к Вашему мнению.
От Андю
К Исаев Алексей (25.07.2016 17:58:48)
Дата 25.07.2016 20:05:01

Дык. (+)

Здравствуйте,

>Меня лично удивил очень высокий "рейтинг" причины "уровень подготовки бойцов и командиров"(если обобщить).

Я "голосовал" за 1. упреждение в развёртывании, 2. супер-пупер "технологию" гансов и 3. репрессии.

Не зная, где ещё можно "проголовать" за такой колоссальный фактор, как ИВС и его "немцы на нас в 41-ом не нападут"(~c), полностью сковавший военных, да и практически любую неинициированную с самого-самого верха инициативу по подготовке к войне.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (25.07.2016 20:05:01)
Дата 25.07.2016 23:32:18

А можно проиллюстрировать этот тезис на примере действий командарма-6 Музыченко?


>Не зная, где ещё можно "проголовать" за такой колоссальный фактор, как ИВС и его "немцы на нас в 41-ом не нападут"(~c),
полностью сковавший военных, да и практически любую неинициированную с самого-самого верха инициативу по подготовке к войне.

Что Музыченко и его подчиненные НЕ сделали, будучи "скованными", но могли бы сделать накануне 22 июня?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андю
К Ulanov (25.07.2016 23:32:18)
Дата 26.07.2016 10:19:44

Увы, нельзя. (+)

Здравствуйте,

>Что Музыченко и его подчиненные НЕ сделали, будучи "скованными", но могли бы сделать накануне 22 июня?

Но будучи НЕскованными, командование РККА (наркомат, ГШ и командования округов) могли БЫ лучше подготовиться к летнему немецкому нападению. Ну или не делать определённых действий, отрицательно повлиявших на развязавшиеся боевые действия (отпуска, аэродромы, раздёргивание частей на учения и подобное).

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (26.07.2016 10:19:44)
Дата 26.07.2016 22:04:57

Ну вот я пытаюсь понять.

>Но будучи НЕскованными, командование РККА (наркомат, ГШ и командования округов) могли БЫ лучше подготовиться к летнему немецкому нападению. Ну или не делать определённых действий, отрицательно повлиявших на развязавшиеся боевые действия (отпуска, аэродромы, раздёргивание частей на учения и подобное).

Какие действия Музыченко ДО нападения могли повлиять или НЕ повлиять на раздергивание заблаговременного выведенного из казарм 4-ого МК и на посылание Т-34 в атаку по болоту без прикрытия пехоты и артиллерии в Немирове? Или какие действия того же Павлова могли ДО захвата трофейной карты отменить удар 6-ого МК по толпе пехотных дивизий там, где по предвоенным сценариям как раз должен был быть немецкий танковый кулак? Какие довоенные действия заставили 8-й МК намотать овер дофига км до вступления в бой? И так далее.


>Всего хорошего, Андрей.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андю
К Ulanov (26.07.2016 22:04:57)
Дата 26.07.2016 23:33:50

Прекрасно, только я то причём? (+)

Здравствуйте,

Или моё сообщение осталось непрочитанным? Хм.

>Или какие действия того же Павлова могли ДО захвата трофейной карты отменить удар 6-ого МК по толпе пехотных дивизий там, где по предвоенным сценариям как раз должен был быть немецкий танковый кулак?

А вот действия/анти-действия Павлова могли изменить ODB подчинённых ему войск, привести их в более высокую степень БГ, отменить учения с пр. сборы, вернуть отпускников, доукомплектовать, раздать и т.п.

Но не мог генерал Павлов ничего сделать, совсем. Иначе стрельнули БЫ его специальные товарищи ещё раньше, по моему глубокому убеждению.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (26.07.2016 23:33:50)
Дата 27.07.2016 10:48:20

Я просто пытаюсь понять, какой результат ожидается от этих дейстий

>А вот действия/анти-действия Павлова могли изменить ODB подчинённых ему войск, привести их в более высокую степень БГ, отменить учения с пр. сборы, вернуть отпускников, доукомплектовать, раздать и т.п.
>Но не мог генерал Павлов ничего сделать, совсем. Иначе стрельнули БЫ его специальные товарищи ещё раньше, по моему глубокому убеждению.

Вот 4-й МК был укомплектован по самое немогу, из казарм его Москаленко заранее выпихнул - и что это дало по сравнению с 6-м МК у Павлова?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андю
К Ulanov (27.07.2016 10:48:20)
Дата 27.07.2016 11:32:34

Андрей, ну что ты упёрся в конкретику лета 41-го? (+)

Здравствуйте,

Я же пару раз написал, что дело не в конкретном мехкорпусе, а в общей подготовке армии к войне. Которой управляли ГШ и Наркомат, но которая полностью контролировалась и не разрешалась не просто политическим руководством , а "лично". Какие Москаленко с Рокоссовским, если Тимошенко с Жуковым ничего не могли решить? Практически до самого последнего дня.

Как в такой ситуации можно говорить о том, что могло БЫ быть с конкретным мехкорпусом? Да его просто в другое место могли перебросить/усилить/доформировать и проч. Не говоря уже обо всём остальном.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (27.07.2016 11:32:34)
Дата 27.07.2016 13:10:25

Так мы про лето 41 и говорим, не?

>Как в такой ситуации можно говорить о том, что могло БЫ быть с конкретным мехкорпусом?

Именно на конкретных примерах и проверяются теории, не?

>Да его просто в другое место могли перебросить

Куда и зачем? О том, где пойдут немецкие танковые группы, командование РККА не уведомляли.

>/усилить/

Куда уж больше усиливать и так один из самых сильных и укоплектованных МК?

>доформировать и проч.

4-й МК укомплектован практически по штату, насколько это вообще возможно для РККА-41. Нехватка вспомогательных машин есть, но в первые дни она еще не насколько радикально сказывается.

>Не говоря уже обо всём остальном.

О чем? Я предлагаю лакмус - вот у нас два самых укомплектованных МК в РККА - 6-й и 4-й. 6-й у Павлова который "чихнуть боится", 4-й у Музыченко, который его заранее вывел из казарм в леса и т.п. наверное и разница в последующих БД должна быть радикальная или хотя бы заметная?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андю
К Ulanov (27.07.2016 13:10:25)
Дата 27.07.2016 15:58:03

Я-я. :-) (+)

Здравствуйте,

>Именно на конкретных примерах и проверяются теории, не?

Хм. На конкретном примере проверяется только случай "немцы имеют полную оперативную внезапность" на вдруг возникшем советско-германском фронте.

>Куда и зачем? О том, где пойдут немецкие танковые группы, командование РККА не уведомляли.

Командование РККА, получив указивку сверху, вынуждено будет думать, что предпринять. А т.к. я командованием РККА не являюсь (первое), и его за дураков или подонков (как многие пустомели-мухинцы в подобного рода ветках (тебя, конечно, в виду не имею)) не считаю (второе), то мне нереально предположить, что было БЫ, если БЫ с ноября/декабря 40-го года Сталин БЫ понял, что скорая война неизбежна, что к ней необходимо быть готовыми уже весной следующего года, и отдал бы соответствующую "отмашку".

>Куда уж больше усиливать и так один из самых сильных и укоплектованных МК?

МК -- это соединение, которое м.б. частью других соединений. Оно м.б. дополнено артчастями усиления, пополнено грузовиками и прикрыто авиацией. Оно м. иметь налаженное снабжение, работающие склады и развёрную "медицину". Оно м.б., наконец, включено в структуру, где налажено взаимодействие, где командиры знают "соседей", а солдаты понимают, что враг вот-вот может напасть. Я какие-то непонятные вещи говорю, или детерминизм "всё произошло так, как только и могло произойти" непобедим? Хм.

>4-й МК укомплектован практически по штату, насколько это вообще возможно для РККА-41. Нехватка вспомогательных машин есть, но в первые дни она еще не насколько радикально сказывается.

Я ещё раз (третий ?) повторю -- МК не та "часть" РККА, про которую я говорил.

>О чем? Я предлагаю лакмус - вот у нас два самых укомплектованных МК в РККА - 6-й и 4-й. 6-й у Павлова который "чихнуть боится", 4-й у Музыченко, который его заранее вывел из казарм в леса и т.п. наверное и разница в последующих БД должна быть радикальная или хотя бы заметная?

Давай, я тоже помечтаю/спрыгну с темы на придуманную мной альтернативку. Итак, ленинградские и харьковские физики зимой 40-го запустили первый ядерный реактор. Успеет ли он наработать плутония для первой бомбы к 22-му июня? А если реакторов штук 5 и сразу? Впрочем, у меня мечты позитивные, а у тебя -- наоборот. "Все умерли и поделом". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Elliot
К Андю (27.07.2016 15:58:03)
Дата 28.07.2016 15:08:38

Re: Я-я. :-)

>Командование РККА, получив указивку сверху, вынуждено будет думать, что предпринять. А т.к. я командованием РККА не являюсь (первое), и его за дураков или подонков (как многие пустомели-мухинцы в подобного рода ветках (тебя, конечно, в виду не имею)) не считаю (второе), то мне нереально предположить, что было БЫ, если БЫ с ноября/декабря 40-го года Сталин БЫ понял, что скорая война неизбежна, что к ней необходимо быть готовыми уже весной следующего года, и отдал бы соответствующую "отмашку".

Т.е., мы имеем вопрос веры в чистейшем виде: "не знаю как, но было бы лучше". ЧТД.
От Justas
К Elliot (28.07.2016 15:08:38)
Дата 28.07.2016 16:27:27

Re: Я-я. :-)


>Т.е., мы имеем вопрос веры в чистейшем виде: "не знаю как, но было бы лучше". ЧТД.

Почти всегда лучше знать, что "дружелюбный" сосед скоро вам врежет в морду? Или лучше не обращать внимания?

С уважением - Justas
От Elliot
К Justas (28.07.2016 16:27:27)
Дата 28.07.2016 17:33:23

Re: Я-я. :-)

>>Т.е., мы имеем вопрос веры в чистейшем виде: "не знаю как, но было бы лучше". ЧТД.
>
>Почти всегда лучше знать, что "дружелюбный" сосед скоро вам врежет в морду? Или лучше не обращать внимания?

Лучше знать, безусловно. И богатым да здоровым быть лучше, чем бедным и больным. Но -- увы мне! -- я не понял, что Вы хотели этим сказать.
От Booker
К Elliot (28.07.2016 15:08:38)
Дата 28.07.2016 16:19:39

Нет, это вера в гений Сталина, без подколок.

>Т.е., мы имеем вопрос веры в чистейшем виде: "не знаю как, но было бы лучше". ЧТД.
Если бы он Ваньку не валял (а он валял, достаточно глянуть повестки дня Политбюро и журнал посещений в июне до 22 и после), то его и другие бы не валяли.

С уважением.
От Андю
К Elliot (28.07.2016 15:08:38)
Дата 28.07.2016 15:23:48

Нет, это вопрос элементарной логики и жезненного опыта. (+)

Здравствуйте,

>Т.е., мы имеем вопрос веры в чистейшем виде: "не знаю как, но было бы лучше". ЧТД.

И ещё небольшого знания истории. Врпрочем конкретно про "лучшесть" я нигде не писал, речь шла о причинах произошедшего в реальности.

Про конкретную "лучшесть" всё время заводят речь мои оппоненты (к которым, по-видимому, относитесь и вы), сводя разговор к корпусу Москаленко и армии Музыченко и твердя "А ты купи слона, нет, все говорят "купи слона", а ты купи слона"(c).

Всего хорошего, Андрей.
От Elliot
К Андю (28.07.2016 15:23:48)
Дата 28.07.2016 17:12:55

Re: Нет, это...

>>Т.е., мы имеем вопрос веры в чистейшем виде: "не знаю как, но было бы лучше". ЧТД.
>
>И ещё небольшого знания истории. Врпрочем конкретно про "лучшесть" я нигде не писал, речь шла о причинах произошедшего в реальности.

То есть Ваши оппоненты не способны к элементарной логике или не имеют жизненного опыта?.. Раз не соглашаются с Вашими тезисами?
Или Вы сейчас играете в Капитана Очевидность, отстаивая тезис "без ИВС было бы по-другому"? Разумеется, было бы по-другому. Вопрос в том, это самое "БЫ" -- оно "колоссальный фактор" или не очень. Свою уверенность в первом Вы аргументируете пока исключительно раскидывая в больших количествах "БЫ" и аппелируя к (неназванной) элементарной логике и жизненному опыту.

>Про конкретную "лучшесть" всё время заводят речь мои оппоненты (к которым, по-видимому, относитесь и вы), сводя разговор к корпусу Москаленко и армии Музыченко

Позвольте мне с Вами не согласиться. Это Вы всё время сводите разговор к "усатому дедушке", в то время как Ваши оппоненты пытаются анализировать те самые причины и проверять теории экспериментом. Насколько это возможно в исторической науке, разумеется: отсюда и преусловутые Москаленко с Музыченко.

Ваш же подход, простите, просто восхитительно антинаучен.
От Андю
К Elliot (28.07.2016 17:12:55)
Дата 28.07.2016 17:21:57

Ad hominem -- плохой метод. А веру, действительно, лучше не обсуждать. (-)
От Elliot
К Андю (28.07.2016 17:21:57)
Дата 28.07.2016 17:35:03

Cura te ipsum (-)
От Андю
К Elliot (28.07.2016 17:35:03)
Дата 28.07.2016 18:46:06

Всенепременно. Epimeleia heautou -- наше всё. :-) (-)
От Ulanov
К Андю (27.07.2016 15:58:03)
Дата 28.07.2016 01:52:38

Re: Я-я. :-)

>Командование РККА, получив указивку сверху, вынуждено будет думать, что предпринять.

Э-э, так оно и думал в реальности, в чем вопрос. Павлов направил 6-й МК в полном соответстивии с довоенными прогнозами о том, где и как будут наступать немцы. Но хоть 10 раз обподготваливайся, я не вижу варианта, где он узнает о том, что немцы запланировали более глубокий охват, чем отыгрывался на наших КШУ.

>А т.к. я командованием РККА не являюсь (первое), и его за дураков или подонков (как многие пустомели-мухинцы в подобного рода ветках (тебя, конечно, в виду не имею)) не считаю (второе), то мне нереально предположить, что было БЫ, если БЫ с ноября/декабря 40-го года Сталин БЫ понял, что скорая война неизбежна, что к ней необходимо быть готовыми уже весной следующего года, и отдал бы соответствующую "отмашку".

Это понимали еще раньше, армия накачиваться всеми силами, более того, уже с середины мая стало ясно, что конфликт неизбежен в ближайшем будущем. Неясны были лишь точная дата и масштабы (ограниченная провокация с последующими требованиями или полномасштабная война, для которой, по данным разведки, не была собрана достаточная группировка).


>МК -- это соединение, которое м.б. частью других соединений.

Вообще-то оно ориентировано на самостоятельные действия, для чего имеет и свою пехоту и артиллерию.

>Оно м.б. дополнено артчастями усиления,

В МК и своей артиллерии было изрядно.

>пополнено грузовиками

Грузовиков у 4-ого было практически по штату, причем еще и именно ЗИС-ов а не "замена на полуторку"

>и прикрыто авиацией.

Против 4-ого в первые дни практически не отметилась.

>Оно м. иметь налаженное снабжение, работающие склады и развёрную "медицину". Оно м.б., наконец, включено в структуру, где налажено взаимодействие, где командиры знают "соседей", а солдаты понимают, что враг вот-вот может напасть.

4-й МК был включен в состав 6-й А, с частями которой проводил совместные маневры, а насчет "вот-вот", это понимали не просто солдаты, а сам командующий армией, предпринявший соответствующие шаги.

>Я какие-то непонятные вещи говорю, или детерминизм "всё произошло так, как только и могло произойти" непобедим? Хм.

Это не детерменизм, а указание на то, что причины не увязаны со следствием. И в качестве примера такого предлагается мехкорпус, укоплектованный, подготвленный, заранее приведенный в боеготовность и выведенный из-под удара... а затем вдербодан раздерганный тем же самым командармом! На "дистанции" в несколько дней еще не успела бы радикальным образом сказаться ни нехватка грузовиков мотопехоты (на маневрах солдат просто сажали на танки, это отрабатывалось) ни нехватка машин снабжения, ремлетучек и т.п. Оно, конечно, сказалось, но о-очень слабо по сравнению с решениями "атакуем голыми танками ПТО через болото".

>Я ещё раз (третий ?) повторю -- МК не та "часть" РККА, про которую я говорил.

А почему нельзя поговорить именно на примере МК, начальство котого как раз предусмотрело, подготовилось, вывело и вообще было полной противоположностью "боявшегося чихнуть" Павлова?

> Впрочем, у меня мечты позитивные, а у тебя -- наоборот. "Все умерли и поделом". :-)

Ну-ну извините. Сложно мечтать за РККА позитивно, почитав, например, стопку докладов ОО НКВД Крымфронта "о причинах неудач наступления" за весну 42-ого, которые писаны как под копирку - только даты меняются, да цифры потерь.
Наверное, это и там лично Сталин наливал командирам водки, чтобы они части водили в атаку пьяными и разбегались при виде собственных танков.
Пока что я виду, что основная проблема была не в каких-то рам решениях или нерешениях сверху, а в тех самых людях на местах. Потому что солдату мало сказать что враг вот-вот должен напасть, его надо еще научить что делать, чтобы встретить этого врага.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (28.07.2016 01:52:38)
Дата 29.07.2016 00:23:29

Ре: Я-я. :-)


>Это понимали еще раньше, армия накачиваться всеми силами, более того, уже с середины мая стало ясно, что конфликт неизбежен в ближайшем будущем. Неясны были лишь точная дата и масштабы (ограниченная провокация с последующими требованиями или полномасштабная война, для которой, по данным разведки, не была собрана достаточная группировка).

тоесть если бы была собрана групировка ещё более мощная то все было бы хорошо?

По моему ИВС банально повезло что у немцев небыло столько сил сколько ему докладывали, иначе с его нерешительностью все могло кончится к зиме 1941го.
От Андю
К Ulanov (28.07.2016 01:52:38)
Дата 28.07.2016 11:31:50

Ре: Я-я. :-)

Здравствуйте,

>Э-э, так оно и думал в реальности, в чем вопрос. Павлов направил 6-й МК в полном соответстивии с довоенными прогнозами о том, где и как будут наступать немцы. Но хоть 10 раз обподготваливайся, я не вижу варианта, где он узнает о том, что немцы запланировали более глубокий охват, чем отыгрывался на наших КШУ.

Это неизвестно от слова совсем. При планомерной, запущенной подготовке к войне с конца 40-го года, ситуация реального 22 июня от "альтернативного" может быть достаточно сильно отличатся.

>Это понимали еще раньше, армия накачиваться всеми силами, более того, уже с середины мая стало ясно, что конфликт неизбежен в ближайшем будущем. Неясны были лишь точная дата и масштабы (ограниченная провокация с последующими требованиями или полномасштабная война, для которой, по данным разведки, не была собрана достаточная группировка).

От повторения данного постулата "адептов" подхода "пленных бы было только больше"(c) :-) написанное мной, как выше, так и ниже, правдой быть не перестаёт.

>Вообще-то оно ориентировано на самостоятельные действия, для чего имеет и свою пехоту и артиллерию.

Оно расчитано на действия совместно с другими соединениями и поддерживающими частями/подразделениями. Даже "пожарные бригады" немцев действовали далеко не в вакууме.

>В МК и своей артиллерии было изрядно.

Пара дюжин гаубиц на дивизию? Ты наверное в курсе сколько артиллерии, включая приданную крупнокалиберную и ПТ, "таскали" с собой немцы. Это кроме того, что выступление части/полка/дивизии/корпуса/армии "баалин, опять в труселях" кардинально отличается от выступления "ну всё, дождались".

>Грузовиков у 4-ого было практически по штату, причем еще и именно ЗИС-ов а не "замена на полуторку"

А давай посмотрим на армию в целом, а не на специально выделенные тобой "мечи-кладенцы" ? Я понимаю, что тезис про "рукожопость" красных армейцев сильно довлеет, но тем не менее. Не в обиду, ага.

>>и прикрыто авиацией.

>Против 4-ого в первые дни практически не отметилась.

И? Впрочем, вопрос риторический. :-)

>4-й МК был включен в состав 6-й А, с частями которой проводил совместные маневры, а насчет "вот-вот", это понимали не просто солдаты, а сам командующий армией, предпринявший соответствующие шаги.

И? Какие такие волшебные "соответствующие шаги" предпринял Музыченко, по планомерной подготовке армии к войне? Что отличного от других частей и соединений округа он предпринял, что именно его армия сумела сконцентрировать все силы, грамотно вести разведку, и маневрируя механизированными силами на подготовленных рокадных направлениях, поддержанная свежей танковой дивизией из глубины, всё-таки предотвратить захват Житомира и нанести знаменитый контрудар на Львов? Или опять не те солдаты и сержанты попались, подведшие гениального во всех отношениях Сталина? :-/

>Это не детерменизм, а указание на то, что причины не увязаны со следствием. И в качестве примера такого предлагается мехкорпус, укоплектованный, подготвленный, заранее приведенный в боеготовность и выведенный из-под удара... а затем вдербодан раздерганный тем же самым командармом! На "дистанции" в несколько дней еще не успела бы радикальным образом сказаться ни нехватка грузовиков мотопехоты (на маневрах солдат просто сажали на танки, это отрабатывалось) ни нехватка машин снабжения, ремлетучек и т.п. Оно, конечно, сказалось, но о-очень слабо по сравнению с решениями "атакуем голыми танками ПТО через болото".

Нет, это именно детерминизм. Что немцы воевали мастерски никто из адекватов и не спорит. Что наши имели мизерный опыт и слабый личный состав -- тоже. Но это отнюдь не значит, что при иной схеме "вступления в войну", профуканной политическим руководством "и лично", результат был БЫ аналогичным. И сталинское упорство и умение в ходе всей последующей войны никоим образом не снимает этого "пунктика".

>А почему нельзя поговорить именно на примере МК, начальство котого как раз предусмотрело, подготовилось, вывело и вообще было полной противоположностью "боявшегося чихнуть" Павлова?

А зачем? Я говорил про готовность всей армии, а ты выбрал локальный пример. Давай вообще хорошие примеры приведём, упорно оборонявшиеся УРы или там Либаву, например. Это не меняет общей картины: катастрофического начала войны, когда немцы достигли полной оперативной неожиданности.

>Ну-ну извините. Сложно мечтать за РККА позитивно, почитав, например, стопку докладов ОО НКВД Крымфронта "о причинах неудач наступления" за весну 42-ого, которые писаны как под копирку - только даты меняются, да цифры потерь.
>Наверное, это и там лично Сталин наливал командирам водки, чтобы они части водили в атаку пьяными и разбегались при виде собственных танков.
>Пока что я виду, что основная проблема была не в каких-то рам решениях или нерешениях сверху, а в тех самых людях на местах. Потому что солдату мало сказать что враг вот-вот должен напасть, его надо еще научить что делать, чтобы встретить этого врага.

Ну извини и меня, с очередным народом опять не повезло... Андрей, я не буду больше с тобой спорить. Твоя точка зрения понятна (впрочем, поизучай как-нибудь проблемку "гиперкритичности" отечественной отчётности сталинского периода). Спасибо за разговор и без обид, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (28.07.2016 11:31:50)
Дата 28.07.2016 15:03:28

Один вопрос напоследок.

>Это неизвестно от слова совсем. При планомерной, запущенной подготовке к войне с конца 40-го года, ситуация реального 22 июня от "альтернативного" может быть достаточно сильно отличатся.

Данный постулат предполагает, что немецкий слонопотам купит бамбук, смотрит в небо и 22 июня нападает ровно так же ив той же конфигурации, не взирая ни на какие действия СССР с конца 40-ого?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андю
К Ulanov (28.07.2016 15:03:28)
Дата 28.07.2016 15:17:39

Ре: Один вопрос...

Здравствуйте,

>Данный постулат предполагает, что немецкий слонопотам купит бамбук, смотрит в небо и 22 июня нападает ровно так же ив той же конфигурации, не взирая ни на какие действия СССР с конца 40-ого?

Конечно нет. В войну, как и в шашки, играют двое.

Но и на войне, и в шашках полностью отдавшие инициативу проигрывают. И это даже не "альтернативка": желание всемерно оттянуть начало конфликта не означает слепой веры в некие постулаты и подтасовку фактов для их "подтверждения". Дополнительно и не со вчерашнего дня существует такое понятие, как "анализ рисков", пусть и называлось это иначе.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (28.07.2016 15:17:39)
Дата 28.07.2016 19:25:37

Забавно

>Здравствуйте,

>>Данный постулат предполагает, что немецкий слонопотам купит бамбук, смотрит в небо и 22 июня нападает ровно так же ив той же конфигурации, не взирая ни на какие действия СССР с конца 40-ого?
>
>Конечно нет. В войну, как и в шашки, играют двое.

То есть допустим и сценарий, когда немцы в ответ на приготовления СССР забивают на Югославию и Грецию и начинают в мае, когда у нас еще нет Второго Стратегического, а у них еще не выбиты на Крите десантура иВТА и вообще +2 месяца лета в запасе?


>Но и на войне, и в шашках полностью отдавшие инициативу проигрывают.

Весной-летом 42-ого СССР пытался перехватить инициативу и в итоге получил Крым, Харьков, 2-ю ударную, а немцы дошли до Волги.
Летом 43-его СССР полностью отдал инициативу противнику и в итоге линия фронта ушла за Днепр.

>И это даже не "альтернативка": желание всемерно оттянуть начало конфликта не означает слепой веры в некие постулаты и подтасовку фактов для их "подтверждения". Дополнительно и не со вчерашнего дня существует такое понятие, как "анализ рисков", пусть и называлось это иначе.

Смотрим на темпы роста РККА
09.05.40 — 3 200 000
01.01.41 — 4 207 000
21.06.41 — 5 500 000

Как по мне, почти двухкратное увеличение численности армии сложно назвать иначе, как подготовкой к войне с максимальным напряжением сил. Это даже не касаясь мобилизации промышленности и т.п. Более того, передислокация частей Второго СЭ - это уже как раз понимание, что война начнется в ближайшее время.
Для оставшихся мер - всеобщая мобилизация, рытье окопов и т.п. - нужна была 300% уверенность в том, что нападение состоится именно 22 июня 1941. Данные разведки этому скорее противоречили (не было информации о нужной для нападения группировки) а гарантии до вечера 21 июня не дал бы и сам Адольф Гитлер :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андю
К Ulanov (28.07.2016 19:25:37)
Дата 28.07.2016 19:43:12

Ожидаемо. (+)

Здравствуйте,

>То есть допустим и сценарий, когда немцы в ответ на приготовления СССР забивают на Югославию и Грецию и начинают в мае, когда у нас еще нет Второго Стратегического, а у них еще не выбиты на Крите десантура иВТА и вообще +2 месяца лета в запасе?

И? Это, как я понимаю, в копилку "было бы только хуже"? Извини, я обещал не продолжать. Не от 100% незнания, а по обещанию. :-)

>Весной-летом 42-ого СССР пытался перехватить инициативу и в итоге получил Крым, Харьков, 2-ю ударную, а немцы дошли до Волги.

Ты забыл сказать, что он инициативу таки перехватил в рез-те московского контрнаступления и осенне-зимних контрнаступлений на севере и юге. Потеряв в рез-те катастроф 41 года болшУю часть кадровой армии и значительную чать промпотенциала. Это огромная заслуга и безусловная победа страны и её народа. С ИВС-ом во главе, да.

>Летом 43-его СССР полностью отдал инициативу противнику и в итоге линия фронта ушла за Днепр.

Инициатива была немцами отобрана под Харьковым. А урок 42-го года привёл к осторожности 43-го. Да и нешуточные потери того самого 42-го.

>Как по мне, почти двухкратное увеличение численности армии сложно назвать иначе, как подготовкой к войне с максимальным напряжением сил. Это даже не касаясь мобилизации промышленности и т.п. Более того, передислокация частей Второго СЭ - это уже как раз понимание, что война начнется в ближайшее время.

>Для оставшихся мер - всеобщая мобилизация, рытье окопов и т.п. - нужна была 300% уверенность в том, что нападение состоится именно 22 июня 1941. Данные разведки этому скорее противоречили (не было информации о нужной для нападения группировки) а гарантии до вечера 21 июня не дал бы и сам Адольф Гитлер :)

Повторю: я понял твою аргументацию, но с выводом несогласен.

Всего хорошего, Андрей.
От Ulanov
К Андю (28.07.2016 19:43:12)
Дата 28.07.2016 23:20:15

Я просто все пытаюсь понять логику и резоны.

>И? Это, как я понимаю, в копилку "было бы только хуже"? Извини, я обещал не продолжать. Не от 100% незнания, а по обещанию. :-)

Это в копилку "давайте рассмотрим все варианты" а не только продиктованные послезнанием.

>>Весной-летом 42-ого СССР пытался перехватить инициативу и в итоге получил Крым, Харьков, 2-ю ударную, а немцы дошли до Волги.
>
>Ты забыл сказать, что он инициативу таки перехватил в рез-те московского контрнаступления и осенне-зимних контрнаступлений на севере и юге. Потеряв в рез-те катастроф 41 года болшУю часть кадровой армии и значительную чать промпотенциала. Это огромная заслуга и безусловная победа страны и её народа. С ИВС-ом во главе, да.

Вот именно что КОНТР-настпулений, т.е. опять же, игры от обороны - сначала немцы выдохлись в попытке решить вопрос за год.

>>Летом 43-его СССР полностью отдал инициативу противнику и в итоге линия фронта ушла за Днепр.
>
>Инициатива была немцами отобрана под Харьковым. А урок 42-го года привёл к осторожности 43-го. Да и нешуточные потери того самого 42-го.

То есть играть от обороны, выжидая удачный момент, все-таки можно?

>Повторю: я понял твою аргументацию, но с выводом несогласен.

Мне просто действительно хотелось бы увидеть нормальную контр-аргументацию хоть от кого-то, а не просто очередные завывания - ИВС должен был лично вырыть каждый окоп и пришить последнюю пуговицу на подворотничок.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (28.07.2016 23:20:15)
Дата 29.07.2016 00:19:11

Ре: Я просто...


>>Повторю: я понял твою аргументацию, но с выводом несогласен.
>
>Мне просто действительно хотелось бы увидеть нормальную контр-аргументацию хоть от кого-то, а не просто очередные завывания - ИВС должен был лично вырыть каждый окоп и пришить последнюю пуговицу на подворотничок.

ну ИВС своим решением мог обеспечить десяток укомплектованных дивизий перед мехкорпусом а кроме этого дополнительную артиллерию, там всю укомплектованную и работающию систему связи и разведки ну и конечно всю систему снабжения и обеспечения.

Своим решением своевременно провести развертывание и мобилизацию.



>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К АМ (29.07.2016 00:19:11)
Дата 29.07.2016 01:53:49

29 *10 - 290

>ну ИВС своим решением мог обеспечить десяток укомплектованных дивизий перед мехкорпусом

У нас на 22 июня в обоих СЭ чуть больше 150 дивизий, как их еще удвоить чтобы на 29 МК по 10 дивизий? Не, народ мобилизовать можно, а командиров даже младших на уже имеющиеся части не хватает?

>а кроме этого дополнительную артиллерию, там всю укомплектованную и работающию систему связи и разведки ну и конечно всю систему снабжения и обеспечения.

Простите, а откуда все это богатство возьмется? По приказу ИВС сконденсируется из воздуха?


>Своим решением своевременно провести развертывание и мобилизацию.

Маленький хинт - мобилизация решает лишь проблему с рядовым не обученным личным составом, которого и в имеющихся частях переизбыток. Она ну-у очень слабо решит проблему с транспортом, потому что по мобилизации в в армию придет (и сильно не моментально) еще более убитая техника, чем та, что уже стоит у самих военных на колодках без резины. Одна уж точно не решит проблему нехватки ремлетучек у танкистов, бензозаправщиков на аэродромах, быстроходных арттягачей и прочего.
А теперь на сладкое давайте представим, что вот в 1940 ИВС испугался до судорог, провел мобилизацию, вырыл к 22 окопы от Буга до Днепра... а 22 июня немцы не напали. Что тогда?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (29.07.2016 01:53:49)
Дата 29.07.2016 10:05:44

Ре: 29 *10...

>>ну ИВС своим решением мог обеспечить десяток укомплектованных дивизий перед мехкорпусом
>
>У нас на 22 июня в обоих СЭ чуть больше 150 дивизий, как их еще удвоить чтобы на 29 МК по 10 дивизий? Не, народ мобилизовать можно, а командиров даже младших на уже имеющиеся части не хватает?

ну 29 МК это ещё одна химера в том числе ИВС, реально хорошо если 20

МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а часть в фронтовом

>>а кроме этого дополнительную артиллерию, там всю укомплектованную и работающию систему связи и разведки ну и конечно всю систему снабжения и обеспечения.
>
>Простите, а откуда все это богатство возьмется? По приказу ИВС сконденсируется из воздуха?

ну да, после мобилизации и главное развертывания

Мобилизация даст сотни тысяч грузовиков, тракторов, единиц разной техники, 3-4 миллиоа солдат дополнительно ну а развертывание позволит это все вовремя доставить на фронт.

Москанеко, Музычко и многие многие другие воевали бы совершенно в других условиях.

>>Своим решением своевременно провести развертывание и мобилизацию.
>
>Маленький хинт - мобилизация решает лишь проблему с <и>рядовым не обученным личным составом, которого и в имеющихся частях переизбыток.

с обученным, правда хе по "стандатам" КА

>Она ну-у очень слабо решит проблему с транспортом, потому что по мобилизации в в армию придет (и сильно не моментально) еще более убитая техника, чем та, что уже стоит у самих военных на колодках без резины. Одна уж точно не решит проблему нехватки ремлетучек у танкистов, бензозаправщиков на аэродромах, <б>быстроходных арттягачей и прочего.

она улучшит ситуацию в разы

>А теперь на сладкое давайте представим, что вот в 1940 ИВС испугался до судорог, провел мобилизацию, вырыл к 22 окопы от Буга до Днепра... а 22 июня немцы не напали. Что тогда?

тогда ИВС молодец, сохранил для СССР мир как вероятно и планировал в 1939м
От Фёдорыч
К АМ (29.07.2016 10:05:44)
Дата 30.07.2016 17:28:44

Ре: 29 *10...

Здрасьте вам!

>ну 29 МК это ещё одна химера в том числе ИВС, реально хорошо если 20

А тут-то Сталин причем?

>МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а часть в фронтовом

Как уже вопрошали выше - что будем делать, если Германия на войну не явится? В Бресткой крепости 2 дивизии сидели от того, что в ближайшей округе их больше разместить негде было. Куда и, главное - как, будем размещать кучу войск и техники?

>Мобилизация даст сотни тысяч грузовиков, тракторов, единиц разной техники,

В который раз - что будем делать, если немцы на войну не явятся? Жрать страна что будет, если машины и трактора скатаются туда-обратно, когда они в полях нужны?

>она улучшит ситуацию в разы

Читая донесения о повальной нехватке запчастей даже для имеющейся в войсках технике, откуда у вас такая уверенность, что удастся привести в нормальное состояние приходящую из НХ технику? Или вы думаете, что вам под мобилизацию будут давать новейшие, полностью укомплектованные машины?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Фёдорыч (30.07.2016 17:28:44)
Дата 30.07.2016 17:41:31

Ре: 29 *10...

>Здрасьте вам!

>>ну 29 МК это ещё одна химера в том числе ИВС, реально хорошо если 20
>
>А тут-то Сталин причем?

при том что он активно вмешивался в военную тематику и её обсуждения а все решения о увеличение армии могли проходить исключительно с его согласия при птсутствие независимых от ИВС институтов принятия решений такого рода.

Как и ПМР, как война с финляндией, как и массовые репрессии, ответственно ИВС она всеобъемлющая, соответствует его роли в политике страны.

>>МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а часть в фронтовом
>
>Как уже вопрошали выше - что будем делать, если Германия на войну не явится? В Бресткой крепости 2 дивизии сидели от того, что в ближайшей округе их больше разместить негде было. Куда и, главное - как, будем размещать кучу войск и техники?

так же как послее 22.06.41, только в тепличных условиях

>>Мобилизация даст сотни тысяч грузовиков, тракторов, единиц разной техники,
>
>В который раз - что будем делать, если немцы на войну не явятся? Жрать страна что будет, если машины и трактора скатаются туда-обратно, когда они в полях нужны?

будет экономический кризис которые придется преодолеть

>>она улучшит ситуацию в разы
>
>Читая донесения о повальной нехватке запчастей даже для имеющейся в войсках технике, откуда у вас такая уверенность, что удастся привести в нормальное состояние приходящую из НХ технику? Или вы думаете, что вам под мобилизацию будут давать новейшие, полностью укомплектованные машины?

странное замечаное, тоесть в НХ была только неисправная техника?
От Фёдорыч
К АМ (30.07.2016 17:41:31)
Дата 30.07.2016 17:54:37

Ре: 29 *10...

Здрасьте вам!

>при том что он активно вмешивался в военную тематику и её обсуждения а все решения о увеличение армии могли проходить исключительно с его согласия при птсутствие независимых от ИВС институтов принятия решений такого рода.

Как бы вам сказать, чтобы не обидеть. Начиная с определенного уровня руководителю кладется на стол уже готовое решение, с последующим объяснением, почему должно быть так, а не иначе. Ибо руководитель физически не в состоянии вникать в мельчайшие подробности.
В данном случае, тов. Жуков смог доказать Сталину свое мнение. Или у вас есть сведения, что это Сталин Жукову руки выворачивал, требуя увеличения количества мехкорпусов?

>Как и ПМР, как война с финляндией, как и массовые репрессии, ответственно ИВС она всеобъемлющая, соответствует его роли в политике страны.

В чем же тогда заключается ответственность военачальников?
Что армия разведку вести не умела, что организация взаимодействия была никакой, и пр. и пр. - это тоже Сталин виноват?

>>>МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а

>так же как послее 22.06.41, только в тепличных условиях

Т.е. предлагаете в мирное время посадить армию в окопы во чисто поле?
На какой период, не уточните? На год-другой или пока немцы не нападут?

>будет экономический кризис которые придется преодолеть

Для начала - будет голод. Как будете его преодолевать?
Да и про методику преодоление экономического кризиса, когда техника и народ без всякой войны годами сидят в окопах - хотелось бы поподробнее.

>странное замечаное, тоесть в НХ была только неисправная техника?

Почитайте отчеты, в каком состоянии приходила мобилизованная техника.
Ну какой нормальный руководитель отдаст новую машину вместо старой, да еще ее полностью укомплектует, оставив свою технику без запчастей?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От АМ
К Фёдорыч (30.07.2016 17:54:37)
Дата 30.07.2016 18:37:34

Ре: 29 *10...

>Здрасьте вам!

>>при том что он активно вмешивался в военную тематику и её обсуждения а все решения о увеличение армии могли проходить исключительно с его согласия при птсутствие независимых от ИВС институтов принятия решений такого рода.
>
>Как бы вам сказать, чтобы не обидеть. Начиная с определенного уровня руководителю кладется на стол уже готовое решение, с последующим объяснением, почему должно быть так, а не иначе. Ибо руководитель физически не в состоянии вникать в мельчайшие подробности.
>В данном случае, тов. Жуков смог доказать Сталину свое мнение. Или у вас есть сведения, что это Сталин Жукову руки выворачивал, требуя увеличения количества мехкорпусов?

я полагаю да всего существуют противники и сторонники и руководитель принимает то решение которое на его взгляд правильное, разумеется он несет и ответственность за это решение.

Но с мехкорпусами там есть ещё такая точка зрения:

http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html?thread=1828337

>>Как и ПМР, как война с финляндией, как и массовые репрессии, ответственно ИВС она всеобъемлющая, соответствует его роли в политике страны.
>
>В чем же тогда заключается ответственность военачальников?
>Что армия разведку вести не умела, что организация взаимодействия была никакой, и пр. и пр. - это тоже Сталин виноват?

за ситуацию в своих частях в рамках отпущенных им ресурсов, но вообще таки да, карьеры от командира дивизии до командира армии за год стали возможны благодаря репрессиям товарища Сталина

>>>>МК это резерв который может быть эшелонирован, часть в армейском подчинение а
>
>>так же как послее 22.06.41, только в тепличных условиях
>
>Т.е. предлагаете в мирное время посадить армию в окопы во чисто поле?
>На какой период, не уточните? На год-другой или пока немцы не нападут?

разумеется пока существует соответствующия военная угроза

>>будет экономический кризис которые придется преодолеть
>
>Для начала - будет голод. Как будете его преодолевать?
>Да и про методику преодоление экономического кризиса, когда техника и народ без всякой войны годами сидят в окопах - хотелось бы поподробнее.

как и раньше преодолевали, будут интенсивировать индустриализацию

>>странное замечаное, тоесть в НХ была только неисправная техника?
>
>Почитайте отчеты, в каком состоянии приходила мобилизованная техника.
>Ну какой нормальный руководитель отдаст новую машину вместо старой, да еще ее полностью укомплектует, оставив свою технику без запчастей?

к которому из НКВД придут тот отдаст

>ьУказания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполненыь
От Justas
К Ulanov (28.07.2016 01:52:38)
Дата 28.07.2016 09:33:29

А как насчет возможности упредительного удара?

>>Командование РККА, получив указивку сверху, вынуждено будет думать, что предпринять.
>
>Э-э, так оно и думал в реальности, в чем вопрос. Павлов направил 6-й МК в полном соответстивии с довоенными прогнозами о том, где и как будут наступать немцы. Но хоть 10 раз обподготваливайся, я не вижу варианта, где он узнает о том, что немцы запланировали более глубокий охват, чем отыгрывался на наших КШУ.

>
>Это понимали еще раньше, армия накачиваться всеми силами, более того, уже с середины мая стало ясно, что конфликт неизбежен в ближайшем будущем. Неясны были лишь точная дата и масштабы (ограниченная провокация с последующими требованиями или полномасштабная война, для которой, по данным разведки, не была собрана достаточная группировка).

Только это вариант невозможен ни на каком уровне ниже Сталина.
Полное боевое развертывание немецких (и не только) войск означало только одно - неизбежную и скорую войну.
Упредив развертывание было возможно сорвать все планы Гитлера. Да, это было бы весьма неподготовленной кампанией и имело бы политические минусы в плане международных отношений. Но другой альтернативы "на уровне корпуса", увы, не было.

С уважением - Justas
От Ulanov
К Justas (28.07.2016 09:33:29)
Дата 28.07.2016 10:43:48

Еще хуже

>Только это вариант невозможен ни на каком уровне ниже Сталина.
>Полное боевое развертывание немецких (и не только) войск означало только одно - неизбежную и скорую войну.
>Упредив развертывание было возможно сорвать все планы Гитлера. Да, это было бы весьма неподготовленной кампанией и имело бы политические минусы в плане международных отношений. Но другой альтернативы "на уровне корпуса", увы, не было.

Это было то, о чем немцы могли лишь мечтать - наступать КА умело еще хуже, чем обороняться.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От TEXOCMOTP
К Андю (26.07.2016 23:33:50)
Дата 27.07.2016 00:49:31

Вот вас и спрашивают - какие такие действия? (-)
От Андю
К TEXOCMOTP (27.07.2016 00:49:31)
Дата 27.07.2016 00:54:13

Так вы тоже нечитатель? Нестрашно, ловите линки. (+)

Здравствуйте,

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2778592.htm

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2778743.htm

И тон командный малость пригасите.

Всего хорошего, Андрей.
От TEXOCMOTP
К Андю (27.07.2016 00:54:13)
Дата 27.07.2016 23:23:41

Я это читал. Там ничего конкретного нет, в основном бла-бла

Но будучи НЕскованными, командование РККА (наркомат, ГШ и командования округов) могли БЫ лучше подготовиться к летнему немецкому нападению.

какие конкретно действия нужно было принять Музыченко например? Или может быть какие-то действия не нужно было совершать?
И когда?
От TEXOCMOTP
К TEXOCMOTP (27.07.2016 23:23:41)
Дата 27.07.2016 23:25:03

Предъидущий вопрос - читать Москаленко вместо Музыченко. (-)
От марат
К Андю (26.07.2016 10:19:44)
Дата 26.07.2016 11:12:20

Re: Увы, нельзя.

Здравствуйте!
>Но будучи НЕскованными, командование РККА (наркомат, ГШ и командования округов) могли БЫ лучше подготовиться к летнему немецкому нападению. Ну или не делать определённых действий, отрицательно повлиявших на развязавшиеся боевые действия (отпуска, аэродромы, раздёргивание частей на учения и подобное).
А сколько времени они должны были бы все это откладывать? Войска без летней учебы, артиллерия без стрельб и т.п. Навыки необходимо поддерживать.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От Justas
К марат (26.07.2016 11:12:20)
Дата 26.07.2016 15:50:30

Смотря на какой период

19-21 июня, по крайней мере, все было уже предельно ясно. Развертывание огромной массы войск уже не могла скрывать никакая маскировка. Офицеры (советские :) ) сами уже говорили, что "скоро начнется". Понтонные мосты через Неман забитые едущей техникой.
Это Таурагский участок, точнее погранпереход Лауксарген, родина тестей.

С уважением - Justas
От марат
К Justas (26.07.2016 15:50:30)
Дата 26.07.2016 16:46:42

Re: Смотря на...

Здравствуйте!
>19-21 июня, по крайней мере, все было уже предельно ясно. Развертывание огромной массы войск уже не могла скрывать никакая маскировка. Офицеры (советские :) ) сами уже говорили, что "скоро начнется". Понтонные мосты через Неман забитые едущей техникой.
>Это Таурагский участок, точнее погранпереход Лауксарген, родина тестей.
Ой, война будет говорили с апреля 1941 г. И отпуска отменяли, и выход в лагеря задерживали. Вот после известного заявления ТАСС как рукой сняло - поехали в отпуска, на стрельбы.
Общей картины на местах все одно не видели.
>С уважением - Justas
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (26.07.2016 16:46:42)
Дата 26.07.2016 23:52:10

Re: Смотря на...

>Ой, война будет говорили с апреля 1941 г. И отпуска отменяли, и выход в лагеря задерживали. Вот после известного заявления ТАСС как рукой сняло - поехали в отпуска, на стрельбы.

Сорри, о чем вы? Какой выход в лагеря задерживали?

ИМХО это было в "Соображениях" от 15 мая и в реале как раз стало выполняться в июне.

13 июня ТАСС, а 16 июня ЦК и СНК СССР постановление «Об ускорении приведения в боевую готовность укреплённых районов»

>Общей картины на местах все одно не видели.
>>С уважением - Justas
>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (26.07.2016 23:52:10)
Дата 27.07.2016 08:55:40

Re: Смотря на...


Здравствуйте!
>>Ой, война будет говорили с апреля 1941 г. И отпуска отменяли, и выход в лагеря задерживали. Вот после известного заявления ТАСС как рукой сняло - поехали в отпуска, на стрельбы.
>
>Сорри, о чем вы? Какой выход в лагеря задерживали?
Ну 6 и 42 сд встретили войну в крепости, а не летних лагерях. К примеру.
>ИМХО это было в "Соображениях" от 15 мая и в реале как раз стало выполняться в июне.

>13 июня ТАСС, а 16 июня ЦК и СНК СССР постановление «Об ускорении приведения в боевую готовность укреплённых районов»
Со сроками осень 1941 г .
С уважением, Марат
От Justas
К марат (26.07.2016 16:46:42)
Дата 26.07.2016 17:01:00

Re: Смотря на...

>Здравствуйте!
>>19-21 июня, по крайней мере, все было уже предельно ясно. Развертывание огромной массы войск уже не могла скрывать никакая маскировка. Офицеры (советские :) ) сами уже говорили, что "скоро начнется". Понтонные мосты через Неман забитые едущей техникой.
>>Это Таурагский участок, точнее погранпереход Лауксарген, родина тестей.
>Ой, война будет говорили с апреля 1941 г. И отпуска отменяли, и выход в лагеря задерживали. Вот после известного заявления ТАСС как рукой сняло - поехали в отпуска, на стрельбы.
>Общей картины на местах все одно не видели.

>С уважением, Марат
Другое дело, когда уже без бинокля видишь, как устанавливаются гаубичные батареи для обстрела твоего города, и выгружаются эшелоны с солдатами и амуницией.
Вот тогда и смекаешь, кто там - на верху, и каким местом думает.
Так что в анкете не хватало одного - отсутствие политического волевого решения.

С уважением - Justas
От Пауль
К Ulanov (25.07.2016 23:32:18)
Дата 26.07.2016 08:43:01

Дело-то, очевидно, не в Музыченко

>Что Музыченко и его подчиненные НЕ сделали, будучи "скованными", но могли бы сделать накануне 22 июня?

А в НКО и НГШ.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
От apple16
К Исаев Алексей (25.07.2016 17:58:48)
Дата 25.07.2016 19:50:45

Уровень подготовки бойцов и командиров

это видимо результат значительных объемов информации залитой за последние лет 20 о малоопытном и не слишком обученном командном составе, равно как и отличной от официально идеальной подготовке рядовых.

Сколько настреляно, накомандовано и, в простейшем случае, денег потрачено на обучение столько и результата выдано - люди все примерно одинаковые и результаты вполне предсказуемы. Что конечно не исключает неких преимуществ социалистической страны с развитыми социальными лифтами и возможностями тотальной мобилизации.
От digger
К apple16 (25.07.2016 19:50:45)
Дата 25.07.2016 22:43:25

Re: а вы,друзья, как не садитесь..

>Сколько настреляно, накомандовано и, в простейшем случае, денег потрачено на обучение столько и результата выдано - люди все примерно одинаковые

Не совсем, потому и страны и народы разные.СССР/Россия объективно более отсталая, чем Германия на то время и просто накачкой материальных ресурсов за короткий срок этого не преодолеешь.Немцы были невероятно круты как вояки по миллиону причин, и то жаловались,что солдат уже не тот, что в ПМВ.Это ИМХО основная причина и оттуда вытекает низкая эффектиовность армии и разгромы.В наше время попроще : армии не такие большие, войны не мировые и вооружение можно закупить, а не строить военную промышленность, и то саудовцы почему-то не вояки.
От объект 925
К apple16 (25.07.2016 19:50:45)
Дата 25.07.2016 20:30:46

Ре: Уровень подготовки...

ето результат развертывания кадровой армии с 1 млн. человек на 4,2 млн. человек за несколько лет.
От АМ
К объект 925 (25.07.2016 20:30:46)
Дата 25.07.2016 23:12:57

Ре: Уровень подготовки...

>ето результат развертывания кадровой армии с 1 млн. человек на 4,2 млн. человек за несколько лет.

а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?

Это скорее особенность системы, "не умели" органзовывать как подготовку так и сводить концы с концами.
От Claus
К АМ (25.07.2016 23:12:57)
Дата 26.07.2016 18:46:32

Например у летчиков попавших в части до 1939 и после разница в подготовке весьма

>>ето результат развертывания кадровой армии с 1 млн. человек на 4,2 млн. человек за несколько лет.
>
>а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?
Например у летчиков попавших в части до 1939 и после разница в подготовке весьма заметна была. Достаточно на биографии асов посмотреть.
Летчиков попавших в части в 1939-41 было в 2 раза больше, чем летчиков выпущенных до 1938. А вот асов было заметно больше среди последних.


>Это скорее особенность системы, "не умели" органзовывать как подготовку так и сводить концы с концами.
От АМ
К Claus (26.07.2016 18:46:32)
Дата 26.07.2016 19:09:34

Ре: Например у...

>>>ето результат развертывания кадровой армии с 1 млн. человек на 4,2 млн. человек за несколько лет.
>>
>>а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?
>Например у летчиков попавших в части до 1939 и после разница в подготовке весьма заметна была. Достаточно на биографии асов посмотреть.
>Летчиков попавших в части в 1939-41 было в 2 раза больше, чем летчиков выпущенных до 1938. А вот асов было заметно больше среди последних.

здесь нет противоречий, у летчика выпуска до 1938 как правило больше налета так как он думаю летал и в 39-41

Я не спорю что рост 1940-41го перешол все границы благораумного, мой тезис что это не особенность данного периода, гигантизм всегда существовал в РККА.

Если по авиации, для уровня развития страны в 1933м 3165 самолетов в строю или в 1935м 5893, в 1937м 8139 не меньший гигантизм чем полчища в 1941м. Имхо.
От sas
К Claus (26.07.2016 18:46:32)
Дата 26.07.2016 18:59:20

Re: А можно цифры?


>Например у летчиков попавших в части до 1939 и после разница в подготовке весьма заметна была. Достаточно на биографии асов посмотреть.
А что именно можно узнать из данных биографий в части касающейся подготовки?
От Claus
К sas (26.07.2016 18:59:20)
Дата 26.07.2016 22:31:33

Некоторые можно

>А что именно можно узнать из данных биографий в части касающейся подготовки?
Влияние подготовки на результативность.

У нас до 1939 было выпущено из ВАШП около 10 тыс. пилотов.
В 1940-41 (по ускоренным программам) - около 20 тыс. пилотов.
И во время ВОВ около 29 тыс. пилотов.


Теперь берем биографии 60 наших лучших асов. http://airaces.narod.ru/all1/all1.htm

И смотрим сколько из них было подготовлено по нормальным программам и после успело получить нормальный налет (выпуск до 1939). Сколько было подготовлено по ускоренным программам и получило хоть какой то налет до ВОВ в частях (выпуск 1940-41).

И сколько было подготовлено во время ВОВ.

Результат:
1)Выпущено из ВАШП до 1939 - 29 (48%). причем 22 из них выпущено из ВАШП до 1938 года.

2) Выпущено из ВАШП в 1940-41 - 27 (45%) из них 4 успели до участия в ВОВ поработать инструкторами и набрать хороший налет. Без инструкторов соответственно 38%.

3) Выпущено из ВАШП во время ВОВ - 4 (7%).

Вот и видим, что самое большое число лучших асов (48%) принадлежит к самой маленькой группы пилотов, получивших хорошую подготовку до ВОВ (17% от общего числа пилотов СССР).

А самое маленькое число лучших асов (7%) принадлежит к самой большой группе пилотов,получивших минимальную подготовку во время ВОВ (49%).

Связь подготовки и результативности по моему очевидная.
От Червяк
К Claus (26.07.2016 22:31:33)
Дата 27.07.2016 17:28:04

Re: Немножко не так

Приветствую!

Чтобы больше сбить, нужно больше летать. Выпустившиеся до войны начали сбивать в ее начале, в отличие от "кузнечиков".

И вопрос: а соотношение: истребители-штурмовики-бомберы было одинаковым до войны и во время её?


С уважением
От Claus
К Червяк (27.07.2016 17:28:04)
Дата 27.07.2016 20:23:43

Так, так

>Чтобы больше сбить, нужно больше летать. Выпустившиеся до войны начали сбивать в ее начале, в отличие от "кузнечиков".
Выпустившиеся до 1939 и выпустившиеся в 1940-41 начали воевать одновременно.
Но в первой группе шансы стать высоко результативным асом оказались в 2 раза больше, чем у второй.

Ну и наиболее результативный советский летчик-истребитель начал воевать только в 1943, но зато выпустившись в 1941, он за два года работы инструктором успел набрать хороший налет.


>И вопрос: а соотношение: истребители-штурмовики-бомберы было одинаковым до войны и во время её?
Экипажи бомбардировщиков-штурмовиков-разведчиков-корректировщиков менялись. % штурмовиков рос, доля остальных уменьшалась.

А экипажи истребителей, что в 1941, что в 1945 порядка 45% от общей численности составляли, если считать по всем родам авиации кроме ГВФ.
3786 из 8284 на 22.06.1941 и
7843 из 17244 на 01.01.1945

Единственное, что по ВВС есть данные только по ВВС западных округов/ фронтов.

Но думаю за счет тыловых частей картина сильно не изменится.
От sas
К Claus (27.07.2016 20:23:43)
Дата 27.07.2016 21:04:24

Re: Увы, не так

>>Чтобы больше сбить, нужно больше летать. Выпустившиеся до войны начали сбивать в ее начале, в отличие от "кузнечиков".
>Выпустившиеся до 1939 и выпустившиеся в 1940-41 начали воевать одновременно.
>Но в первой группе шансы стать высоко результативным асом оказались в 2 раза больше, чем у второй.
Некоторая часть выпустившихся до 1939 начала воевать значительно раньше, чем выпустившиеся в 40-41. И именно они составили большую часть "высокорезультативных асов" своего времени выпуска. А вот у тех выпускников "до 1939", кто действительно начал воевать вместе с выпускниками 40-41 такие шансы оказались с их шансами практически одинаковыми.
От sas
К Claus (26.07.2016 22:31:33)
Дата 26.07.2016 23:21:05

Re: Некоторые можно



>Результат:
>1)Выпущено из ВАШП до 1939 - 29 (48%). причем 22 из них выпущено из ВАШП до 1938 года.

>2) Выпущено из ВАШП в 1940-41 - 27 (45%) из них 4 успели до участия в ВОВ поработать инструкторами и набрать хороший налет. Без инструкторов соответственно 38%.
А теперь вместе с инструкторами из пункта 2) попробуйте вычеркнуть из пункта 1) 17 летчиков, которые получили боевой опыт до ВОВ (Испания, Китай, Халхин-Гол, Финская) и после этого еще раз сведите свою бухгалтерию. Сколько там в п. 1) процентов останется?
От sas
К Claus (26.07.2016 22:31:33)
Дата 26.07.2016 22:57:43

Re: Некоторые можно

>Влияние подготовки на результативность.

>У нас до 1939 было выпущено из ВАШП около 10 тыс. пилотов.
>В 1940-41 (по ускоренным программам) - около 20 тыс. пилотов.
>И во время ВОВ около 29 тыс. пилотов.


>Теперь берем биографии 60 наших лучших асов. http://airaces.narod.ru/all1/all1.htm
Коллега, не подскажете, каким образом эти данные, которые учитывают не только ВОВ могут служить иллюстрацией для ВОВ? А то у Вас как минимум один из 60 погиб в 1939 г., а еще один по данным сайта все победы одержал еще в Испании.

>Вот и видим, что самое большое число лучших асов (48%) принадлежит к самой маленькой группы пилотов, получивших хорошую подготовку до ВОВ (17% от общего числа пилотов СССР).
Эти цифры ничего не говорят об их гипотетически лучшую подготовку, чем у выпусков 1940-41 г. О большем опыте по состоянию на 22.06.41 г. несомненно говорят, а вот о том, что их якобы лучше в училищах готовили - нет.

>А самое маленькое число лучших асов (7%) принадлежит к самой большой группе пилотов,получивших минимальную подготовку во время ВОВ (49%).
То, что качество подготовки непосредственно в ВОВ просело ни для кого не является секретом.

>Связь подготовки и результативности по моему очевидная.
Очевидна связь набранного опыта и результативности. А вот разница в подготовке летчиков до 39-го года и в 40-41 эти цифры никак не показывают.
Вы бы свою методику как-то подправили, а? А то замес в одну кучу пилотов только ВОВ с "испанцами" и т.п. как-то напоминает попытку натянуть сову на глобус...


От Claus
К sas (26.07.2016 22:57:43)
Дата 27.07.2016 00:14:03

Re: Некоторые можно

>Коллега, не подскажете, каким образом эти данные, которые учитывают не только ВОВ могут служить иллюстрацией для ВОВ? А то у Вас как минимум один из 60 погиб в 1939 г., а еще один по данным сайта все победы одержал еще в Испании.
> Я может не всех внимательно осмотрел, но 1-2 итоговый результат особо не изменят.

>Эти цифры ничего не говорят об их гипотетически лучшую подготовку, чем у выпусков 1940-41 г. О большем опыте по состоянию на 22.06.41 г. несомненно говорят, а вот о том, что их якобы лучше в училищах готовили - нет.
Выше шла речь про подготовку вообще, а не конкретно в училищах.
И налет набранный частях это тоже часть подготовки.
И влияние этого налета на результативность - прямая.

Тем более, что в СССР была идиотская система подготовки, при которой многие навыки летчик получал только в части.
Собственно после пары лет службы, наш летчик получал налет на уровне вчерашнего немецкого курсанта, только пишедшего в часть.


>>А самое маленькое число лучших асов (7%) принадлежит к самой большой группе пилотов,получивших минимальную подготовку во время ВОВ (49%).
>То, что качество подготовки непосредственно в ВОВ просело ни для кого не является секретом.
Об этом выше и шла речь - минимальная подготовка = минимальная результативность.

>Вы бы свою методику как-то подправили, а? А то замес в одну кучу пилотов только ВОВ с "испанцами" и т.п. как-то напоминает попытку натянуть сову на глобус...
А почему ее надо поправлять? Испанцы это и есть опытные летчики имевшие результативность в 2 раза большую, чем летчики ускоренного выпуска.
От sas
К Claus (27.07.2016 00:14:03)
Дата 27.07.2016 09:21:43

Re: Некоторые можно

>>Коллега, не подскажете, каким образом эти данные, которые учитывают не только ВОВ могут служить иллюстрацией для ВОВ? А то у Вас как минимум один из 60 погиб в 1939 г., а еще один по данным сайта все победы одержал еще в Испании.
>> Я может не всех внимательно осмотрел, но 1-2 итоговый результат особо не изменят.
Серьезно? Давайте тогда подсчитаем. Отнимаем 2 человека и их остается 58. При этом в п. 1) их остается 27 или 46,5% , а в п.2) их тоже 27/23 или 46,5/39,6%. Точно ничего не изменилось? Это пока я еще не беру остальные Ваши натягивания.

>

>Выше шла речь про подготовку вообще, а не конкретно в училищах.
Серьезно? Тогда:
1. Вы выступаете в роли КО, т.к. при прочих равных, больше прослуживший летчик, естественно будет опытнее меньше прослужившего.
2. Если речь идет не об училищной подготовке, то зачем тогда писать следующую фразу:"И смотрим сколько из них было подготовлено по нормальным программам и после успело получить нормальный налет (выпуск до 1939). Сколько было подготовлено по ускоренным программам и получило хоть какой то налет до ВОВ в частях (выпуск 1940-41)."?
3. Если речь идет не об училищной подготовке, то почему Вы вычеркиваете из п.2) инструкторов?

>И налет набранный частях это тоже часть подготовки.
>И влияние этого налета на результативность - прямая.
Еще раз-Вы выступаете в роли КО, т.к. если летчик раньше выпустился, то и налет у него больше будет.

>Тем более, что в СССР была идиотская система подготовки, при которой многие навыки летчик получал только в части.
>Собственно после пары лет службы, наш летчик получал налет на уровне вчерашнего немецкого курсанта, только пишедшего в часть.
Собственно, Ваши цифры не подтверждают "идиотскость" системы подготовки от слова "совсем".

>>>А самое маленькое число лучших асов (7%) принадлежит к самой большой группе пилотов,получивших минимальную подготовку во время ВОВ (49%).
>>То, что качество подготовки непосредственно в ВОВ просело ни для кого не является секретом.
>Об этом выше и шла речь - минимальная подготовка = минимальная результативность.
Вот только тоже самое при сравнении подготовки до 39-го и в 40-41 Вам доказать не удалось. А про снижение уровня подготовки в войну и так все знают. Так что нового Вы хотели показать?

>>Вы бы свою методику как-то подправили, а? А то замес в одну кучу пилотов только ВОВ с "испанцами" и т.п. как-то напоминает попытку натянуть сову на глобус...
>А почему ее надо поправлять? Испанцы это и есть опытные летчики имевшие результативность в 2 раза большую, чем летчики ускоренного выпуска.
1. Почему же Вы тогда из п.2) убираете инструкторов? Потому что иначе картинка нужная не вырисовывается?
2. Вы опять выступаете в роли КО. Как данный факт доказывает, что до 40-го года пилотов готовили лучше, а в 1940-41-м хуже?
ЗЫ. Вы бы попытались свою методику расширить на большее количество асов, а? А то у Вас какая-то ерунда пока получается.
От Claus
К sas (27.07.2016 09:21:43)
Дата 27.07.2016 13:58:01

Re: Некоторые можно

>Серьезно? Давайте тогда подсчитаем. Отнимаем 2 человека и их остается 58. При этом в п. 1) их остается 27 или 46,5% , а в п.2) их тоже 27/23 или 46,5/39,6%. Точно ничего не изменилось?
Принципиально ничего.

>Это пока я еще не беру остальные Ваши натягивания.
Да нет там никаких натягиваний.

>>Выше шла речь про подготовку вообще, а не конкретно в училищах.
>Серьезно?
Да.

>Тогда:
>1. Вы выступаете в роли КО, т.к. при прочих равных, больше прослуживший летчик, естественно будет опытнее меньше прослужившего.
Я еще раз напомню - выше шла речь про влияние уровня подготовки.
И я в общем то говорил не о том, что он влияет - это действительно очевидно. А о том, что в авиации он влиял ОЧЕНЬ СИЛЬНО. Т.е. речь про СТЕПЕНЬ этого влияния.
У летчика успевшего до войны набрать нормальный налет шансы попасть в число лучших асов были вдвое выше, чем у летчика набравшего до войны налет в 100-200 часов.

>2. Если речь идет не об училищной подготовке, то зачем тогда писать следующую фразу:"И смотрим сколько из них было подготовлено по нормальным программам и после успело получить нормальный налет (выпуск до 1939). Сколько было подготовлено по ускоренным программам и получило хоть какой то налет до ВОВ в частях (выпуск 1940-41)."?
Ну там же написано и про училища и про налет в частях.
Если мы говорим про уровень подготовки, то надо учитывать и то и другое.
И для летчиков подготовленных перед войной мы получаем и снижение налета в училище и то что они не успели набрать заметный налет в частях.
С соответствующим резким падением их результативности.

>3. Если речь идет не об училищной подготовке, то почему Вы вычеркиваете из п.2) инструкторов?
Не идет ТОЛЬКО об училищной подготовке.
А инструктора из группы подготовленной непосредственно перед войной вычеркнуты потому, что они, в отличии от обычных курсантов, успели набрать значительный налет, перед тем как пошли в бой.
Соответственно они формально относятся к выпуску 1941, а реально их надо учитывать как опытных летчиков с большим налетом.

>>И налет набранный частях это тоже часть подготовки.
>>И влияние этого налета на результативность - прямая.
>Еще раз-Вы выступаете в роли КО, т.к. если летчик раньше выпустился, то и налет у него больше будет.
См. выше - речь про степень влияния.
Летчиков подготовленных мало того что до раздувания авиации, но еще и успевших набрать налет, можно считать хорошо подготовленными.

И если вспомнить вопрос про "а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?" то да - можно считать,ч то у этих летчиков подготовка действительно была хорошей, особенно с учетом налета в частях.

>Собственно, Ваши цифры не подтверждают "идиотскость" системы подготовки от слова "совсем".
Более чем подтверждают.
1) И самое главное - идиотская система привела к тому, что 1941 в частях 2/3 летчиков имели либо низкую подготовку либо очень низкую. Т.е. заметно ниже, чем у немецкого выпускника летной школы.
Результат мы знаем.
2) Такая система приводила к тому, что многие разделы подготовки летчики получали в частях, а не в школах пилотов. Соответственно уровень подготовки сильно гулял в зависимости от способности офицеров каждой части такую подготовку организовать.
3) Это было не экономично - подготовку которую можно было получить на учебном или учебно-боевом самолете, летчик получал на более дорогом и более прожорливом боевом.

>Вот только тоже самое при сравнении подготовки до 39-го и в 40-41 Вам доказать не удалось. А про снижение уровня подготовки в войну и так все знают. Так что нового Вы хотели показать?
Степень влияния это снижения.
Летчик успевший выпуститься в 1940-41 и успевший набрать хоть какой то налет в частях имел шансы стать одним из лучших асов в 2 раза меньшие чем летчик выпуска до 1939.
А "Кузнечики" выпущенные в ВОВ имели такие шансы уже в 25 раз меньшие.

Собственно прекрасный пример того, что советская ставка на число за счет качества в авиации была полным идиотизмом.

>ЗЫ. Вы бы попытались свою методику расширить на большее количество асов, а? А то у Вас какая-то ерунда пока получается.
Можно взять выбору из нескольких сотен летчиков с числом побед до 10.
Считать только дольше придется.
От sas
К Claus (27.07.2016 13:58:01)
Дата 27.07.2016 14:31:53

Re: Некоторые можно

>>Серьезно? Давайте тогда подсчитаем. Отнимаем 2 человека и их остается 58. При этом в п. 1) их остается 27 или 46,5% , а в п.2) их тоже 27/23 или 46,5/39,6%. Точно ничего не изменилось?
>Принципиально ничего.
Ну кто бы сомневался! "В гласном-то" Вы, конечно правы!

>>Это пока я еще не беру остальные Ваши натягивания.
>Да нет там никаких натягиваний.
Похоже, у нас с Вами разное представление о том, что считать натягиваниями.

>>>Выше шла речь про подготовку вообще, а не конкретно в училищах.
>>Серьезно?
>Да.
А зачем тогда Ваше выступление вообще? Или Вы вдруг открыли для себя великую тайну, что летчик, летающий на несколько лет больше, будет при прочих равных более подготовленным и решили поделиться ей с другими? Так другие это и так знают.

>>Тогда:
>>1. Вы выступаете в роли КО, т.к. при прочих равных, больше прослуживший летчик, естественно будет опытнее меньше прослужившего.
>Я еще раз напомню - выше шла речь про влияние уровня подготовки.
>И я в общем то говорил не о том, что он влияет - это действительно очевидно.

> А о том, что в авиации он влиял ОЧЕНЬ СИЛЬНО. Т.е. речь про СТЕПЕНЬ этого влияния.
Вот как раз этого "очень сильно" у Вас и не прослеживается. И уж тем более у Вас не прослеживается разницы в "нормальной подготовке по 39-й год включительно" и "ускоренной подготовки 1940-41 г."

>У летчика успевшего до войны набрать нормальный налет шансы попасть в число лучших асов были вдвое выше, чем у летчика набравшего до войны налет в 100-200 часов.
Этот тривиальный вывод ничего не говорит о каком-то снижении уровня подготовки летчиков в 1940-41, а только другими словами вещает тривиальную истину, что пилот, выпустившийся раньше имеет опыта больше.
>Ну там же написано и про училища и про налет в частях.
А зачем Вам вообще что-то писать про училища тем более про якобы "ускоренную программу", если Ваши цифры, по Вашим же словам, к училищам никакого отношения не имеют?
>Если мы говорим про уровень подготовки, то надо учитывать и то и другое.
Конечно надо. На выходе мы получим всем и так известную фразу о том, что кто раньше выпустился. тот при прочих равных и более опытен. Вы таки решили поиграть в КО?

>И для летчиков подготовленных перед войной мы получаем и снижение налета в училище и то что они не успели набрать заметный налет в частях.
Для летчиков, подготовленных перед войной мы пока получаем просто меньший налет, что как бы само собой разумеется. О каком бы то ни было снижении налета в училище и его влиянии на их опытность приведенные Вами цифры ничего не говорят.

>С соответствующим резким падением их результативности.
Ни о каком "резком падении" их результативности по сравнению с выпустившимися ранее летчиками, которые впервые пошли в бой летом 1941-го года по Вашим же цифрам говорить не приходится.

>>3. Если речь идет не об училищной подготовке, то почему Вы вычеркиваете из п.2) инструкторов?
>Не идет ТОЛЬКО об училищной подготовке.
Тогда зачем Вы вообще что-то пишите про училища, если в Ваших данных про них ничего не говорится?
>А инструктора из группы подготовленной непосредственно перед войной вычеркнуты потому, что они, в отличии от обычных курсантов, успели набрать значительный налет, перед тем как пошли в бой.
>Соответственно они формально относятся к выпуску 1941, а реально их надо учитывать как опытных летчиков с большим налетом.
Простите, тогда Вам необходимо из пункта 1) вычеркнуть всех участников вооруженных конфликтов 30-х годов, т.к. они тоже злостные "читеры" и тоже успели набрать опыт до 1941-го года.

>>>И налет набранный частях это тоже часть подготовки.
>>>И влияние этого налета на результативность - прямая.
>>Еще раз-Вы выступаете в роли КО, т.к. если летчик раньше выпустился, то и налет у него больше будет.
>См. выше - речь про степень влияния.
Прежде чем делать какие-то выводы потакому тонкому параметру как "степень влияния" Вы не сколько расширили и почистили свою "базу данных", а то у ВАс даже в этой небольшой выборке и то имеется человек, умерший

>>Собственно, Ваши цифры не подтверждают "идиотскость" системы подготовки от слова "совсем".
>Более чем подтверждают.
Они ее никак не подтверждают, по той простой причине. что они никак не сравнивают уровень подготовки в училищах.
>1) И самое главное - идиотская система привела к тому, что 1941 в частях 2/3 летчиков имели либо низкую подготовку либо очень низкую. Т.е. заметно ниже, чем у немецкого выпускника летной школы.
Все гораздо проще, у немцев значительно больше людей имело боевой опыт, вот и все.

>2) Такая система приводила к тому, что многие разделы подготовки летчики получали в частях, а не в школах пилотов. Соответственно уровень подготовки сильно гулял в зависимости от способности офицеров каждой части такую подготовку организовать.
1. Данное заявление Вашими цифрами никак не подтверждается.
2. Какое это отношение имеет к подготовке в училищах?
>3) Это было не экономично - подготовку которую можно было получить на учебном или учебно-боевом самолете, летчик получал на более дорогом и более прожорливом боевом.
Не факт, что он мог ее получить на учебном или учебно-боевом самолете. Более того, не факт, что боевой самолет дороже аналогичного учебно-боевого.

>Степень влияния это снижения.
Вы его не показали.
>Летчик успевший выпуститься в 1940-41 и успевший набрать хоть какой то налет в частях имел шансы стать одним из лучших асов в 2 раза меньшие чем летчик выпуска до 1939.
Прежде чем приводить какие-либо цифры, Вы бы выборку более репрезентативную бы сделали. А в целом, Вы опять косплеите КО рассказывая, что пилот, налетавший больше лучше пилота, налетавшего меньше.

>А "Кузнечики" выпущенные в ВОВ имели такие шансы уже в 25 раз меньшие.
Естественно, у них, кроме всего прочего, и времени на это было меньше, чем у тех, кто воевал с самого начала. Или у немцев было наоборот?

>Собственно прекрасный пример того, что советская ставка на число за счет качества в авиации была полным идиотизмом.
Вообще-то "идиотизм" Вами показан так и не был.

>Можно взять выбору из нескольких сотен летчиков с числом побед до 10.
>Считать только дольше придется.
Вот и возьмите, только внимательнее берите, чтобы туда опять умершие до 22.06.1941 не затесались.
От объект 925
К АМ (25.07.2016 23:12:57)
Дата 26.07.2016 09:28:32

Ре: Уровень подготовки...

>а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?
++++
называйте критерий/-ии, обсудим.

От АМ
К объект 925 (26.07.2016 09:28:32)
Дата 26.07.2016 13:26:35

Ре: Уровень подготовки...

>>а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?
>++++
>называйте критерий/-ии, обсудим.

Смирнов разбирал, да не всегда обьективно как показал Н. Баринов
От FLayer
К АМ (25.07.2016 23:12:57)
Дата 25.07.2016 23:33:27

Ре: Уровень подготовки...

Доброго времени суток
>>ето результат развертывания кадровой армии с 1 млн. человек на 4,2 млн. человек за несколько лет.
>
>а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?

>Это скорее особенность системы, "не умели" органзовывать как подготовку так и сводить концы с концами.

Это особенность страны, где основная масса населения окончила 4 класса, при этом один раз видела трактор и знала, что есть самолёты. И далеко не у всех были личные часы. Как думаете - почему на работу будил гудок? А система в данном случае вторична.

Кстати, вот тут и имеет смысл сравнивать рейхсвер и РККА до Сталинской конституции.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От АМ
К FLayer (25.07.2016 23:33:27)
Дата 25.07.2016 23:45:10

Ре: Уровень подготовки...

>Доброго времени суток
>>>ето результат развертывания кадровой армии с 1 млн. человек на 4,2 млн. человек за несколько лет.
>>
>>а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?
>
>>Это скорее особенность системы, "не умели" органзовывать как подготовку так и сводить концы с концами.
>
>Это особенность страны, где основная масса населения окончила 4 класса, при этом один раз видела трактор и знала, что есть самолёты. И далеко не у всех были личные часы. Как думаете - почему на работу будил гудок? А система в данном случае вторична.

ну да ну да, именно система хотела это население с 4 классами запихнуть в десятки тысяч танков и самолетов

Только вот это не людишки с 4 классами и без личных часов такие продуманные решения принимали, а потом из года в год негодовали.
От FLayer
К АМ (25.07.2016 23:45:10)
Дата 25.07.2016 23:58:37

Ре: Уровень подготовки...

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>>>>ето результат развертывания кадровой армии с 1 млн. человек на 4,2 млн. человек за несколько лет.
>>>
>>>а когда был 1 млн. то подготовка было хорошей?
>>
>>>Это скорее особенность системы, "не умели" органзовывать как подготовку так и сводить концы с концами.
>>
>>Это особенность страны, где основная масса населения окончила 4 класса, при этом один раз видела трактор и знала, что есть самолёты. И далеко не у всех были личные часы. Как думаете - почему на работу будил гудок? А система в данном случае вторична.
>
>ну да ну да, именно система хотела это население с 4 классами запихнуть в десятки тысяч танков и самолетов

А другого населения и не было. И иное означало признать ошибочность идеи социалистической революции в отдельно взятой конкретной стране. Но думаю, мы это здесь не будем обсуждать.

>Только вот это не людишки с 4 классами и без личных часов такие продуманные решения принимали, а потом из года в год негодовали.

Нет, конечно. Те, кто принимал решения, после 4-х лет ЦПШ могли и университет закончить. Или ВПШ с академией. ЖЗЛ почитайте внимательней.

А эти, как вы изволили выразится, людишки, которые на самом деле - граждане конкретной страны, были исполнителями. Хорошими или плохими - это зависело от уровня их компетенции, который в том числе, определялся и уровнем образования.
Посмотрите архивы форума. Исаев, помниться, отстаивал здесь идею пятилетних планов с пониманием приписок как некую национальную школу управления.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От АМ
К FLayer (25.07.2016 23:58:37)
Дата 26.07.2016 00:15:53

Ре: Уровень подготовки...


>>ну да ну да, именно система хотела это население с 4 классами запихнуть в десятки тысяч танков и самолетов
>
>А другого населения и не было. И иное означало признать ошибочность идеи социалистической революции в отдельно взятой конкретной стране. Но думаю, мы это здесь не будем обсуждать.

не понимаю причем здесь ошибочность или не ошибочность социалистической революции

>>Только вот это не людишки с 4 классами и без личных часов такие продуманные решения принимали, а потом из года в год негодовали.
>
>Нет, конечно. Те, кто принимал решения, после 4-х лет ЦПШ могли и университет закончить. Или ВПШ с академией. ЖЗЛ почитайте внимательней.

>А эти, как вы изволили выразится, людишки, которые на самом деле - граждане конкретной страны, были исполнителями. Хорошими или плохими - это зависело от уровня их компетенции, который в том числе, определялся и уровнем образования.
>Посмотрите архивы форума. Исаев, помниться, отстаивал здесь идею пятилетних планов с пониманием приписок как некую национальную школу управления.

ну так к чему тогда про 4 класса и отсутствие часов?

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К АМ (26.07.2016 00:15:53)
Дата 26.07.2016 00:25:19

Ре: Уровень подготовки...

Доброго времени суток

>>>ну да ну да, именно система хотела это население с 4 классами запихнуть в десятки тысяч танков и самолетов

>не понимаю причем здесь ошибочность или не ошибочность социалистической революции

Другого народа и другой системы в конкретно взятой стране не было. Сослагательное наклонение в истории (науке) не существует. От слова "Совсем".

>>>Только вот это не людишки с 4 классами и без личных часов такие продуманные решения принимали, а потом из года в год негодовали.

>ну так к чему тогда про 4 класса и отсутствие часов?

Потому чт о другие страны имели и часы и фотоаппараты. И уровень образования такой, что не позволял вваривать свёрла из быстрорежущей стали вместо арматуры. Ну например...

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От АМ
К FLayer (26.07.2016 00:25:19)
Дата 26.07.2016 01:46:25

Ре: Уровень подготовки...

>Доброго времени суток

>>>>ну да ну да, именно система хотела это население с 4 классами запихнуть в десятки тысяч танков и самолетов
>
>>не понимаю причем здесь ошибочность или не ошибочность социалистической революции
>
>Другого народа и другой системы в конкретно взятой стране не было. Сослагательное наклонение в истории (науке) не существует. От слова "Совсем".

причем здесь сослагательное наклонение?

>>>>Только вот это не людишки с 4 классами и без личных часов такие продуманные решения принимали, а потом из года в год негодовали.
>
>>ну так к чему тогда про 4 класса и отсутствие часов?
>
>Потому чт о другие страны имели и часы и фотоаппараты. И уровень образования такой, что не позволял вваривать свёрла из быстрорежущей стали вместо арматуры. Ну например...

невижу противоречий

Конкретный рабочий вваривающий сверло вместо арматуры конечно имеет низкий уровень образования если совершает такие грубые ошибки.

Как и политики и военные которые годами не могут наладить нормальную подготовку в армии конечно имеют низкий уровень образования если совершают такие ошибки.

Спрос в соответствие с занимаемой должностью.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К объект 925 (25.07.2016 20:30:46)
Дата 25.07.2016 20:40:20

Ре: Уровень подготовки...

Доброго времени суток
>ето результат развертывания кадровой армии с 1 млн. человек на 4,2 млн. человек за несколько лет.

необходимое уточнение: без предварительной подготовки квалифицированного сержантского и младшего офицерского состава. Иначе найдутся те, кто вам начнёт рассказывать про успешный опыт рейхсвера/вермахта.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От kcp
К Исаев Алексей (25.07.2016 17:58:48)
Дата 25.07.2016 18:50:14

Re: Подводя итоги...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Опрос достаточно квалифицированной аудитории участников ВИФ2НЕ показал, что в числе наиболее популярных причин лидируют организационно-личностные факторы, в аутсайдерах - технические. При этом не слишком популярны популярные в прошлом объяснения - репрессии и неверие Сталина в разведку.

Откровенно говоря я проголосовал за "неверие Сталина в разведку" ибо не нашёл пункта более адекватно описывающего ситуацию с отсутствием аналитического отдела для анализа развед. данных.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor