От Игорь Куртуков
К CannonFodder
Дата 18.09.2000 06:47:23
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Боже мой! Вы и этого не читали?

> Готовясь к обороне лично я бы(не мня себя великим стратегом) по простому отвел бы войска километров на 50-60 от границы

Откуда, интересно, это цифра - 50-60? Почему не 150? Не 20? Не 500?

> эшелонировал бы оборону километров бы на 20-30,

А эта цифра откуда? Почему не на 40, не на 100? Как бы распределили войска по эшелонам?

> подвижные соединения разместил бы в тылу (мехкорпуса и мотострелковые дивизии)

На какой глубине опять же? К Вашему сведению - именно в "тылу" они в основном и находились на 22.6.41.

Ну и т.д. Подумайте об этом сначала. А Ваш вывод про "все было сделано наоборот" покоится либо на невежестве, либо еще хуже - на чтении Энциклопедии ламера.
От Cat
К Игорь Куртуков (18.09.2000 06:47:23)
Дата 18.09.2000 19:03:24

Встряну, как всегда



>> эшелонировал бы оборону километров бы на 20-30,
>
>А эта цифра откуда? Почему не на 40, не на 100? Как бы распределили войска по эшелонам?

====А вот т. Тимошенко считал, что "при строительстве УР требуется увеличение их глубины до 30-50 км" (директива от 20.02.41)


>> подвижные соединения разместил бы в тылу (мехкорпуса и мотострелковые дивизии)
>
>На какой глубине опять же? К Вашему сведению - именно в "тылу" они в основном и находились на 22.6.41.

===Да, только некоторые в таком глубоком тылу, что и через неделю к границе не успели, а некоторые в таком близком, что не успели отмобилизоваться. А на "балконах"- это как считать? Вроде в тылу, но потом из этого "тыла" прорываться на восток пришлось. И 22 тд- это тыл или как? :)
ЗЫ: А насчет "главной идеи Богданыча" возражений нет?

>Ну и т.д. Подумайте об этом сначала. А Ваш вывод про "все было сделано наоборот" покоится либо на невежестве, либо еще хуже - на чтении Энциклопедии ламера.
От Юра
К Cat (18.09.2000 19:03:24)
Дата 22.09.2000 23:15:37

Re: Встряну, как всегда

>===Да, только некоторые в таком глубоком тылу, что и через неделю к границе не успели, а некоторые в таком близком, что не успели отмобилизоваться. А на "балконах"- это как считать? Вроде в тылу, но потом из этого "тыла" прорываться на восток пришлось. И 22 тд- это тыл или как? :)
22 ТД находилась там, где были казармы и парки. Но вот ответьте на такой вопрос: где должна оказаться эта дивизия в случае войны и какая задача ей поставлена (попутно и про глубину обороны узнаете).
Юра.
От Игорь Куртуков
К Cat (18.09.2000 19:03:24)
Дата 18.09.2000 19:35:40

Re: Встряну, как всегда

> А вот т. Тимошенко считал, что "при строительстве УР требуется увеличение их глубины до 30-50 км" (директива от 20.02.41)

Что как видите заметно отличается от предложенного "20-30 км".

>===Да, только некоторые в таком глубоком тылу, что и через неделю к границе не успели, а некоторые в таком близком, что не успели отмобилизоваться. А на "балконах"- это как считать?

Это считать дислокацией мирного времени. Части в основном находились в местах постоянной дислокации, выбор которых определяется несколько иными факторами чем удобство обороны.

> И 22 тд- это тыл или как?

А кроме 22-й знаете? Еще одна была,ищите :-)
От Cat
К Игорь Куртуков (18.09.2000 19:35:40)
Дата 18.09.2000 20:25:21

Re: Встряну, как всегда

>> А вот т. Тимошенко считал, что "при строительстве УР требуется увеличение их глубины до 30-50 км" (директива от 20.02.41)
>
>Что как видите заметно отличается от предложенного "20-30 км".


===Не заметно, а примыкает:). Еще заметнее это отличается от реальных 3-6 км у большинства УРов. Так что среднее между желаемым и возможным как раз и будет 30 км:).

>Это считать дислокацией мирного времени. Части в основном находились в местах постоянной дислокации, выбор которых определяется несколько иными факторами чем удобство обороны.

====Тогда о какой подготовке обороны может идти речь?
От Игорь Куртуков
К Cat (18.09.2000 20:25:21)
Дата 18.09.2000 20:37:21

Re: Встряну, как всегда

>>> А вот т. Тимошенко считал, что "при строительстве УР требуется увеличение их глубины до 30-50 км" (директива от 20.02.41)
>>
>>Что как видите заметно отличается от предложенного "20-30 км".
>

>===Не заметно, а примыкает:).

Зато заметно что для людей изучающих тактику по Энциклопедии ламера пара десятков километров в ту или другую сторону роли не играет. А также то что разницы между глубиной УРа и эшелонированием обороны они не ощущают. :-)

> Еще заметнее это отличается от реальных 3-6 км у большинства УРов. Так что среднее между желаемым и возможным как раз и будет 30 км.

Ага, средняя температура по больнице...

>>Это считать дислокацией мирного времени. Части в основном находились в местах постоянной дислокации, выбор которых определяется несколько иными факторами чем удобство обороны.
>
>====Тогда о какой подготовке обороны может идти речь?

Т.е. разницу между подготовкой обороны и занятием оборонительных рубежей тоже не ощущаете? И между состояниями мира и войны?
От Cat
К Игорь Куртуков (18.09.2000 20:37:21)
Дата 19.09.2000 11:16:46

Re: Встряну, как всегда

>Зато заметно что для людей изучающих тактику по Энциклопедии ламера пара десятков километров в ту или другую сторону роли не играет. А также то что разницы между глубиной УРа и эшелонированием обороны они не ощущают. :-)

====Ну и как, исполнили эту директиву? И причем тут эшелонирование обороны- понятно, что глубина УРа по крайней мере не больше ее. Также понятно, что глубина в 50 км лучше, чем в 30 км, а в 100 км лучше, чем в 50 км. Просто 20-30 км- это минимум, но ведь и этого не было. Почему предполья в Брестском УРе не было? Ведь направление главного удара, как-никак.



>>>Это считать дислокацией мирного времени. Части в основном находились в местах постоянной дислокации, выбор которых определяется несколько иными факторами чем удобство обороны.
>>
>>====Тогда о какой подготовке обороны может идти речь?
>
>Т.е. разницу между подготовкой обороны и занятием оборонительных рубежей тоже не ощущаете? И между состояниями мира и войны?

====Ощущаю. Значит, оборонительные рубежи войска должны подготавливать вокруг "мест постоянной дислокации"? Или строем и песней ходить на рытье окопов за 30-40 км от части? Или эти рубежи только саперы готовили, а солдаты в "местах постоянной дислокации" строевой подготовкой занимались?
От Юра
К Cat (19.09.2000 11:16:46)
Дата 22.09.2000 23:15:42

Re: Встряну, как всегда

>====Ну и как, исполнили эту директиву? И причем тут эшелонирование обороны- понятно, что глубина УРа по крайней мере не больше ее. Также понятно, что глубина в 50 км лучше, чем в 30 км, а в 100 км лучше, чем в 50 км. Просто 20-30 км- это минимум, но ведь и этого не было. Почему предполья в Брестском УРе не было? Ведь направление главного удара, как-никак.

1. Как это не было? Было, но не везде. И предполье есть, но опять же не везде. Замечу, что Брест был крупным железнодорожным узлом, местом постоянной дислокации многих частей и при этом стоял на границе. Так вот какое предполье может быть в Бресте? Кстати, Бресткого УРа не было. Они номера имели и в Бресте он не один.
2. По планам прикрытия оборудуются противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи (согласно майских планов оборудуются в июле). Угадай какая общая глубина обороны с ними?
>>Т.е. разницу между подготовкой обороны и занятием оборонительных рубежей тоже не ощущаете? И между состояниями мира и войны?
>====Ощущаю. Значит, оборонительные рубежи войска должны подготавливать вокруг "мест постоянной дислокации"? Или строем и песней ходить на рытье окопов за 30-40 км от части? Или эти рубежи только саперы готовили, а солдаты в
"местах постоянной дислокации" строевой подготовкой занимались?

Прежде чем задавать вопросы надобно самому с материалом ознакомиться.
1. Часть стоит в местах постоянной дислокации, но из ее состава выделяются силы для строительства батальонных опорных пунктов полевой обороны в районах прикрытия. И это не в 30км, а от этого самого места постоянной дислокации до более чем сотни км. Время выдвижения в районы прикрытия от мест постоянной дислокации от 4 часов до 72х.
2. Рубежи готовили саперы, но и войска. Только рубежи состоят не только из УРов, но и из полевой обороны. А вот УРы строят специальные организации - УНС (управление начальника строительства, так их называли) с помощью саперов, местного вольнонаемного населения и с привлечением посторонней наемной рабочей силы перед самой войной.
3. Солдаты же кроме строительста рубежей занимались и строевой подготовкой, но не только. Они еще и склады, казармы строили, полигоны оборудовали. Но больше всего они занимались боевой подготовкой. Как раз к войне большая часть вышла в летние лагеря для выполнения этого самого плана летней боевой учебы.
Юра.
От Игорь Куртуков
К Cat (19.09.2000 11:16:46)
Дата 19.09.2000 17:37:09

Re: Встряну, как всегда

>====Ну и как, исполнили эту директиву?

Это меня в этой дискуссии не интересует. Интересует обоснование цифр приведенных в корневом сообщении. А еще точнее хотелось бы побудить автора подумать над таким обоснованием, с тем чтобы он сам пришел к правильным выводам.

> Также понятно, что глубина в 50 км лучше, чем в 30 км, а в 100 км лучше, чем в 50 км.

А вот ни хрена не лучше. Например, скажите, в 1944 году лобовая броня в 30-мм лучше чем в 20? Ни хрена. Для бронебойных снарядов основных ПТП того времени - совершенно поровну, а противопульную защиту и 20 мм дает нормально. Поэтому 30-мм излишне толстая для задач противопульного бронирования, и недостаточно толстая для противоснарядного.

Тоже самое и с глубиной обороны. Глубина эшелонирования определяется задачами обороны, нарядом сил и оценкой противника.

> Просто 20-30 км- это минимум

С чего Вы взяли что это минимум? Подскажу - пальцем в небо ткнули, потом пососали. :-)

> Ощущаю. Значит, оборонительные рубежи войска должны подготавливать вокруг "мест постоянной дислокации"?

Не значит. Этого из моих слов никак не следует.

> Или строем и песней ходить на рытье окопов за 30-40 км от части?

И этого не следует. Хотя так делалось.

> Или эти рубежи только саперы готовили, а солдаты в "местах постоянной дислокации" строевой подготовкой занимались?

Готовили саперы (помните сколько саперов навезли в приграничные округа перед войной?) но также привлекались солдаты тех частей, чьи места постоянной дислокации находились вблизи границы. А остальные занимались не только строевой, но и боевой подготовкой. Стыдно не знать.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.09.2000 17:37:09)
Дата 20.09.2000 08:23:53

Кто строил УРы

>> Или эти рубежи только саперы готовили, а солдаты в "местах постоянной дислокации" строевой подготовкой занимались?
>
>Готовили саперы (помните сколько саперов навезли в приграничные округа перед войной?) но также привлекались солдаты тех частей, чьи места постоянной дислокации находились вблизи границы. А остальные занимались не только строевой, но и боевой подготовкой. Стыдно не знать.

Не думаю, что эти данные никому не известны, но будет не лишним их напомнить.
Наряду с войсками к оборонительному строительству привлекалось и гражданское население.Так, 14 февраля 1941 года Политбюро ЦК КПБ(У) приняло решение о ежедневном выделении для этих целей 19000 рабочих и 600 человек с лошадьми и подводами.А уже 18 апреля Военный совет КОВО обратился в Москву за разрешением привлечь местное население в количестве 105000 человек на оборонительное строительство взамен используемых в этих целях войсковых частей.

С уважением, Глеб Бараев
От М.Свирин
К Глеб Бараев (20.09.2000 08:23:53)
Дата 20.09.2000 15:38:26

Гражданских привлекали...

Привет, господа!

>Не думаю, что эти данные никому не известны, но будет не лишним их напомнить.
>Наряду с войсками к оборонительному строительству привлекалось и гражданское население.Так, 14 февраля 1941 года Политбюро ЦК КПБ(У) приняло решение о ежедневном выделении для этих целей 19000 рабочих и 600 человек с лошадьми и подводами.А уже 18 апреля Военный совет КОВО обратился в Москву за разрешением привлечь местное население в количестве 105000 человек на оборонительное строительство взамен используемых в этих целях войсковых частей.

Только при завершении строительства старой границы и обострении 1938 г., а также с марта 1941 г. для скорейшего завершения строительства УР новой границы. И еще отдельно в апреле-мае 1941 г. для реконструкции Киевского УР.

Всего доброго, М.С.
От Глеб Бараев
К М.Свирин (20.09.2000 15:38:26)
Дата 21.09.2000 08:22:40

Re: Гражданских привлекали...

>Только при завершении строительства старой границы и обострении 1938 г., а также с марта 1941 г. для скорейшего завершения строительства УР новой границы. И еще отдельно в апреле-мае 1941 г. для реконструкции Киевского УР.

Речь именно о весне 1941-го и именно о завершении УР на новой границе.
Я же говорил - эти данные хорошо известны:)).Правда - не всем:))

С уважением, Глеб Бараев