От Centurion18
К realswat
Дата 19.07.2016 15:26:36
Рубрики WWII; Флот;

Вопрос по ЗСМ "Худа"

Глядя на ЗСМ ЭУ "Кинга" (по данным Кофмана) под огнем орудий "Бисмарка" думается, что "Худ" вообще не имел безопасных дистанций в том бою. Так ли это? То есть сближаться Холланду в смысле "комфортных" дистанций все равно смысла не было?
От realswat
К Centurion18 (19.07.2016 15:26:36)
Дата 20.07.2016 10:02:25

Re: Вопрос по...

ЗСМ - это всё-таки для "всё или ничего", для кораблей с "до-ютландской" схемой защиты (в т.ч. "Худа" и "Бисмарка") нужны другие оценки

>Глядя на ЗСМ ЭУ "Кинга" (по данным Кофмана) под огнем орудий "Бисмарка" думается, что "Худ" вообще не имел безопасных дистанций в том бою. Так ли это?

Тут сложно что-либо добавить к расчётам Юренса (Вы, полагаю, видели их) и комментариям Кофмана (в монографии по "Худу"). С одной стороны - вертикальная защита "Худа" была слабовата против немецких орудий, с другой - вероятность попадания снаряда в целом виде в погреба была в любом случае невелика.

>То есть сближаться Холланду в смысле "комфортных" дистанций все равно смысла не было?

В смысле дистанций и бронепробиваемости - нужно было как минимум обеспечить надёжное поражение башен и барбетов "Бисмарка".
От И. Кошкин
К realswat (20.07.2016 10:02:25)
Дата 20.07.2016 12:24:41

Re: Вопрос по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да я не думаю, что он рассчитывал именно надежно поразить башни и барбеты. У него было два линкора против одного, он рассчитывал, что имея в два с лишним раза больше стволов хотя бы успеет нанести повреждения, несовместимые с продолжением рейда. Разойтись без боя - такое было немыслимо. Лучший способ нанести повреждения - попадать как можно чаще, не важно куда. Это же государя Георга флот, там иначе нельзя. Поэтому сблизиться на восемь миль и садить в гада, пока кто-нибудь не лопнет.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (20.07.2016 12:24:41)
Дата 20.07.2016 13:02:36

Вполне согласен.

Я не имел в виду угадать мотивы Холланда.

Насколько я понял вопрос ув. Centurion18, речь шла про наличие теоретически выгодных дистанций "вообще". В данном же случае теория такова:
1. ЖВЧ "Бисмарка" практически неуязвимы на всех дистанциях (главное достоинство схемы с низкой бронепалубой).
2. Артиллерия защищена посредственно.
3. Для достижения решительного результата нужно выйти на дистанцию эффективного поражения артиллерии - при этом имеется в виду поражение барбетов не только над верхней палубой, но и за верхним/нижним броневыми поясами.

Ну и добавлю ещё по случаю - помимо прочего, думаю, что для британцев оказалась полной неожиданностью немецкая реакция. Вместо положенного рейдеру зигзагообразного драпа за дымовыми завесами - действия а-ля Анка-Пулемчётчица.
От И. Кошкин
К realswat (20.07.2016 13:02:36)
Дата 21.07.2016 15:24:42

Думаю, для Лютьенса драп тоже был не вариантом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вряд ли он хотел повторить позор Лангсдорфа.

Что же касается надежного поражения артиллерии... Если взять процент попаданий на дистанции 10 миль, домножить на отношение площади боковой проекции барбетов и башен к площади боковой проекции самого корабля, то, боюсь, выяснится, что матожидание попадания в искомую точку, помноженное на боезапас "Худа" дало бы гомерическую цифру 1 или 2)))

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (21.07.2016 15:24:42)
Дата 22.07.2016 10:14:34

Re: Думаю, для

>Вряд ли он хотел повторить позор Лангсдорфа.

В операции "Берлин" он не стеснялся, что отмечено и в статьях по ссылкам ниже.

>Что же касается надежного поражения артиллерии... Если взять процент попаданий на дистанции 10 миль, домножить на отношение площади боковой проекции барбетов и башен к площади боковой проекции самого корабля, то, боюсь, выяснится, что матожидание попадания в искомую точку, помноженное на боезапас "Худа" дало бы гомерическую цифру 1 или 2)))

1. Почему 10? Речь идёт про диапазон 5...8 миль. "Принс оф Уэллс" сблизился до 7 миль.
2. Если помножить и посчитать, то получится число примерно в 20 раз больше.



От Pr~Eugen
К realswat (22.07.2016 10:14:34)
Дата 22.07.2016 14:01:40

Re: Думаю, для

>1. Почему 10? Речь идёт про диапазон 5...8 миль. "Принс оф Уэллс" сблизился до 7 миль.
Согласно рапорту IAO Пауля Яспера минимальная дистанция до противника в ходе боя составила ок. 140 гектометров, т.е. 75,5 каб.
От realswat
К Pr~Eugen (22.07.2016 14:01:40)
Дата 22.07.2016 14:38:52

Re: Думаю, для

>>1. Почему 10? Речь идёт про диапазон 5...8 миль. "Принс оф Уэллс" сблизился до 7 миль.
>Согласно рапорту IAO Пауля Яспера минимальная дистанция до противника в ходе боя составила ок. 140 гектометров, т.е. 75,5 каб.

Последние два залпа Принс оф Уэллс дал с установкой 14 100 ярдов, упали недолётами, истинную дистанцию на момент прекращения огня оценили как 14 500 ярдов.


От Pr~Eugen
К realswat (22.07.2016 14:38:52)
Дата 23.07.2016 09:46:26

Re: Думаю, для

>Последние два залпа Принс оф Уэллс дал с установкой 14 100 ярдов, упали недолётами, истинную дистанцию на момент прекращения огня оценили как 14 500 ярдов.
А какую временную привязку даёт Лич (Мак Мулен)?
Если исходить из рапортов артиллеристов "Ойгена" выходит следующая картина: примерно в 0602-0603 дистанция стала менее 150 гектометров - огонь открыли 105-мм, затем примерно за 2 минуты (105-мм по рапорту Шмаленбаха вели огонь 80 сек)она сократилась до 140 гектометров, а затем возросла до 150 гектометров и 105-мм прекратили огонь (это был разворот "ПоУ" на ост), далее огонь велся только ГК, пока в 0609 корабли не состворились ("Бисмарк" оказался точно между "Ойгеном" и "ПоУ") и на КРТ дали сигнал "Через "Бисмарк" не стрелять". Огонь был прекращён, дистанция по данным Яспера была порядка 180-190 гектометров.


От realswat
К Pr~Eugen (23.07.2016 09:46:26)
Дата 25.07.2016 09:35:56

Re: Думаю, для

>>Последние два залпа Принс оф Уэллс дал с установкой 14 100 ярдов, упали недолётами, истинную дистанцию на момент прекращения огня оценили как 14 500 ярдов.
>А какую временную привязку даёт Лич (Мак Мулен)?

Собственно, всё тут:

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509guns.htm

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/234509encIVa.gif



Последний залп незадолго до 06.02

>Если исходить из рапортов артиллеристов "Ойгена" выходит следующая картина: примерно в 0602-0603 дистанция стала менее 150 гектометров - огонь открыли 105-мм, затем примерно за 2 минуты (105-мм по рапорту Шмаленбаха вели огонь 80 сек)она сократилась до 140 гектометров,

Вполне сходится.


От Claus
К И. Кошкин (21.07.2016 15:24:42)
Дата 21.07.2016 17:31:02

На деле он и драпал, просто по ходу дела неожиданно повезло удачно попасть.

>Вряд ли он хотел повторить позор Лангсдорфа.
Если бы не мцы не драпали, то они могли бы и ПоУ разобраться. и это был бы оптимальный вариант.
Но они драпанули, как только появилась возможность.

>Что же касается надежного поражения артиллерии... Если взять процент попаданий на дистанции 10 миль, домножить на отношение площади боковой проекции барбетов и башен к площади боковой проекции самого корабля, то, боюсь, выяснится, что матожидание попадания в искомую точку, помноженное на боезапас "Худа" дало бы гомерическую цифру 1 или 2)))
Да нормально попадали. В Ютланде, с более примитивной техникой, вполне успешно попадали на 80 каб и периодически попадали и на дистанциях около 100.
Мало того, даже древний Потемкин, судя по всему сумел попасть в Гебена на дистанции чуть больше 100 каб.

ЛК ВМВ 3-4 процента попаданий выбили бы. Собственно и в реале в Датском проливе чать попаданий были со 100 каб и чуть больше.

Ну а из того количества снарядов, которые попали бы в корабль, процентов 10 пришлось бы на башни/барбеты.
От И. Кошкин
К Claus (21.07.2016 17:31:02)
Дата 21.07.2016 17:38:47

Я и говорю - один или два (-)
От Pr~Eugen
К Centurion18 (19.07.2016 15:26:36)
Дата 19.07.2016 20:10:38

Re: Вопрос по...

>Глядя на ЗСМ ЭУ "Кинга" (по данным Кофмана) под огнем орудий "Бисмарка" думается, что "Худ" вообще не имел безопасных дистанций в том бою. Так ли это? То есть сближаться Холланду в смысле "комфортных" дистанций все равно смысла не было?
Палубы практически не пробивались - у немецких снарядов была настильная траектория, пояс же в теории (по немецким данным) пробивался на всех дистанциях боя.
От Claus
К Pr~Eugen (19.07.2016 20:10:38)
Дата 19.07.2016 20:56:32

Re: Вопрос по...

>Палубы практически не пробивались - у немецких снарядов была настильная траектория, пояс же в теории (по немецким данным) пробивался на всех дистанциях боя.
В момент сближения углы встречи снаряда с поясом были довольно острыми, там пробить пояс Худа было не так легко, даже 170мм часть.
А вот после того как англичане довернули, чтобы стрелять всем бортом, пояс как раз оказался у немцам под углом близким к прямому.

Ну и палубы - у Худа же не одна толстая палуба бала, а несколько довольно тонких - их пробить могло.
Плюс вариант с пробитием верхнего пояса/верхней палубы и срабатывании на средней, с проломом и отправкой осколков и обломков в погреб.

Плюс возможно было пробитие башни и особенно барбета, с последующим пожаром в погребе.
От Pr~Eugen
К Claus (19.07.2016 20:56:32)
Дата 19.07.2016 21:49:59

Re: Вопрос по...

>В момент сближения углы встречи снаряда с поясом были довольно острыми, там пробить пояс Худа было не так легко, даже 170мм часть.
>А вот после того как англичане довернули, чтобы стрелять всем бортом, пояс как раз оказался у немцам под углом близким к прямому.
Там ситуация довольно интересная: угол А для обоих британцев был открыт уже после первого поворота в 0555 (12" пояс при этом практически не пробивался), но Холланд шёл на сокращение дистанции и довернул еще на 20 градусов (0559-0600)практически выставляя борт по нормали (угол встречи снаряда с поясом ок. 80 градусов)

>Ну и палубы - у Худа же не одна толстая палуба бала, а несколько довольно тонких - их пробить могло.
Судя по "Unterlagen und Richtlinien...." немцы вообще не рассматривали возможность пробития палуб на основных дистанция боя.
От realswat
К Pr~Eugen (19.07.2016 21:49:59)
Дата 20.07.2016 11:03:42

Re: Вопрос по...

>>Ну и палубы - у Худа же не одна толстая палуба бала, а несколько довольно тонких - их пробить могло.
>Судя по "Unterlagen und Richtlinien...." немцы вообще не рассматривали возможность пробития палуб на основных дистанция боя.

А что именно Вы имеете в виду? График пробиваемости гомогенной тонкой (читай - палубной) брони там есть.
От Pr~Eugen
К realswat (20.07.2016 11:03:42)
Дата 20.07.2016 14:10:36

Re: Вопрос по...

>А что именно Вы имеете в виду? График пробиваемости гомогенной тонкой (читай - палубной) брони там есть.
ЕМНИП, график построен для вертикально установленной плиты, экстраполировать его на палубную броню можно, но, думается мне, не совсем корректно.
От realswat
К Pr~Eugen (20.07.2016 14:10:36)
Дата 20.07.2016 14:47:30

Re: Вопрос по...

>ЕМНИП, график построен для вертикально установленной плиты, экстраполировать его на палубную броню можно, но, думается мне, не совсем корректно.

График до угла встречи в 20 градусов построен, при этом Юренс его комментирует однозначно: Armor Penetration curves for the German 38cm projectile against homogenous (deck) armor. Note that at angles of fall less than about 20 degrees penetration of any sort was considered problematical.

Последнее замечание в принципе перекликается с Вашим, согласен.

Что до Unterlagen, то там же есть разбор попаданий 15" снарядов "Байерна" в "Уорспайт" (странный пример для документы 1940 г.) по разным траекториям, есть и чистая "палубная" - пробивается уже со 140 гектометров.

От Pr~Eugen
К realswat (20.07.2016 14:47:30)
Дата 21.07.2016 18:07:06

Re: Вопрос по...

>Что до Unterlagen, то там же есть разбор попаданий 15" снарядов "Байерна" в "Уорспайт" (странный пример для документы 1940 г.) по разным траекториям, есть и чистая "палубная" - пробивается уже со 140 гектометров.
Думается мне, "Бавария" и "Уорспайт" были взяты в качестве примера, по той простой причине, что по ним на тот было положительно все известно по чести ТТХ.
От Моцарт
К Centurion18 (19.07.2016 15:26:36)
Дата 19.07.2016 15:34:11

Целью могло быть быстрое нанесение повреждений "Бисмарку"

А добивать можно потом и толпой.