От realswat
К All
Дата 19.07.2016 14:15:55
Рубрики WWII; Флот;

Бой в Датском проливе - ещё немного флото-ревизионизма.

К вопросу об "ошибке Холланда" (a misguided attempt to close the range rapidly (с) Юренс), а именно - о том, как британский адмирал сближался с "Бисмарком" 24 мая 1941 г. Критиков его действий много, всех собирать не буду. Перейду сразу к погоне.

1. Цитата из последней предвоенной редакции британских Figthing Instructions (1939 г.):

20. There is always a best range at which to fight a given enemy in given conditions. By day, the main considerations are the characteristics of the opposing ships ; the effects of air-spotting and weather on gunfire ; and the tactical situation. In general, however, a short range should be aimed at. At such a range the superior fighting qualities and stamina of the British race should tell, as they have so often in the past. It must be remembered that in closing the range an end-on target is difficult to hit ; risk of damage from enemy gunfire will be reduced if frequent small alterations of course are made, while steering towards the enemy. At night, the best range is that at which ships can attack the enemy effectively and unseen.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm239/adm239-261_SectI.html#I20

Основой британской тактики, таким образом, было максимально быстрое сближение на дистанцию решительного боя.

2. Дистанция решительного боя в инструкции в явном виде не указана, но в одном из примеров отмечено: The Admiral intends to close the range to about 12,000-16,000 yards while keeping "A" arcs open, subsequently maintaining this range.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm239/adm239-261_SectVI.html#263

В статье Д. Сумиды ‘The Best Laid Plans’: The Development of British Battle-Fleet Tactics, 1919–1942 со ссылкой на ADM 186/349 (Progress in Naval Gunnery, выпуск 1938 г.) отмечено:
The inability to improve matériel may have been one important reason why British naval officers in the early 1930s began, by way of compensation, to explore the possibilities of short-range action (10,000 to 15,000 yards) and night fighting.

3. Британские адмиралы, имевшие возможность выбирать дистанцию - выбирали оную в указанном диапазоне. Это и Соммервил у Мерс-эль-Кебира, и Тови - при добивании "Бисмарка", и Фрэйзер у Нордкапа.

4. Резюме: Холланд в Датском проливе действовал в соответствии с руководящими документами и так же, как и многие другие британские адмиралы. Соответственно, осуждать его можно только за то, что он оказался невезучим человеком.
От realswat
К realswat (19.07.2016 14:15:55)
Дата 21.07.2016 09:05:28

Впрочем, всё уже украдено

Забавно, нашёл в поисках критиков Холланда:

Decision in the Denmark Strait: VADM Holland - Blunderer or Blighted by Fate?
by Sean Waddingham

http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/holland.htm

Putting VADM Holland's Actions During the Battle of the Denmark Strait into Context
A dissertation by Tim Woodward

http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/woodward.htm#ref77

Сильно рекомендуется к прочтению.
От badger
К realswat (19.07.2016 14:15:55)
Дата 20.07.2016 00:13:53

Re: Бой в...

>3. Британские адмиралы, имевшие возможность выбирать дистанцию - выбирали оную в указанном диапазоне. Это и Соммервил у Мерс-эль-Кебира, и Тови - при добивании "Бисмарка", и Фрэйзер у Нордкапа.
>4. Резюме: Холланд в Датском проливе действовал в соответствии с руководящими документами и так же, как и многие другие британские адмиралы. Соответственно, осуждать его можно только за то, что он оказался невезучим человеком.

Бой на предельно больших дистанциях, насколько я понимаю, по тем временам мог означать возможность выпустить весь боекомплект и не нанести противнику решающих повреждений, что абсолютно устраивало "Бисмарк" и совершенно не устраивало британцев - с них бы голову сняли, если бы по итогам боя они бы просто потратили боекомплект, не уничтожив/замедлив "Бисмарк"... Плюс чисто экономические соображения - выкидывать в море немерянной стоимости боезапас ГК и расходовать ресурс стволов (что означало бы потом вывод ЛК в ремонт на замену лейнеров/стволов, не говоря уже о стоимости самого лейнера/ствола ГК) на предельных дистанциях - просто бессмысленно. Именно поэтому инструкции настаивали на сближении на дистанцию решающего боя, где вероятность промаха была намного ниже /эффективность расхода боезапаса ГК/ресурса стволов ГК была намного выше...

Основной вопрос, всё же, как я понимаю, не в том, как именно вести бой, а в том не стоило ли подождать подкреплений, прежде чем лезть на "Бисмарк"...
От Claus
К badger (20.07.2016 00:13:53)
Дата 20.07.2016 12:54:06

Re: Бой в...

>Основной вопрос, всё же, как я понимаю, не в том, как именно вести бой, а в том не стоило ли подождать подкреплений, прежде чем лезть на "Бисмарк"...
Бисмарк был быстроходнее ПоУ и просто ушел бы, если бы англичане ждали. Скорее всего этим и было вызвано быстрое сближение - что удрать не успел.
От badger
К Claus (20.07.2016 12:54:06)
Дата 21.07.2016 19:35:07

Re: Бой в...


>Бисмарк был быстроходнее ПоУ и просто ушел бы, если бы англичане ждали. Скорее всего этим и было вызвано быстрое сближение - что удрать не успел.

Дык Бисмарк и быстрее HMS Hood образца 1941 года был тоже, крейсера бы следили, и были бы палубной авиацией, как в итоге и получилось...

Но понятно, что британцев такой вариант не устраивал, они собирались Бисмарк топить и быстро, пока не убежал. Исходить из того, что Худ можеты быть потоплен одним попаданием они естественно не могли - такой ЛК бесполезен в своей основной роли, соответственно, даже зная о заметной вероятности такого развития событий, они всё равно дейстововали бы так же, а они, собственно, и не знали. Так что остается констатировать факт того, что англичане осознано шли в сближение, поскольку считали, что способны потопить Бисмарк, пусть даже ценой серьёзных повреждений обоих ЛК в ходе боя на средних дистанциях. Риск потери кораблей они, видимо, считали не очень высоким и приемлимым в обмен на потопление или серьёзное повреждения Бисмарка. И даже сложивший исход боя, в принципе, они могут считать положительным для себя - они сумели нанести некоторые повреждения Бисмарку, и затопление в носовых отсеках "сбило" его максимальную скорость с 30 до 28 узлов, что тоже сыграло некоторую роль в его потоплении в итоге, Худ погиб не совсем впустую.
От ttt2
К realswat (19.07.2016 14:15:55)
Дата 19.07.2016 16:17:06

Re: Бой в...

>К вопросу об "ошибке Холланда" (a misguided attempt to close the range rapidly (с) Юренс), а именно - о том, как британский адмирал сближался с "Бисмарком" 24 мая 1941 г. Критиков его действий много, всех собирать не буду.

Собственно, не сказать чтоб критика была всеобщей, проигравшего во всех случаях без исключений находят за что критиковать. У него было два мощных корабля против одного и шансы были нормальными в любом случае. Будь ПУ полностью исправен, неизвестно чем бы все кончилось.

С уважением
От realswat
К ttt2 (19.07.2016 16:17:06)
Дата 20.07.2016 11:05:51

Re: Бой в...

>Собственно, не сказать чтоб критика была всеобщей, проигравшего во всех случаях без исключений находят за что критиковать.

Основной посыл - не совсем корректно (мягко говоря) критиковать военного, действующего в соответствии с руководящими документами. То есть можно было бы задаться вопросом о верности британских взглядов на методы ведения артиллерийского боя в целом... но критиковать лично Холланда не стоит, пожалуй.
От Claus
К realswat (20.07.2016 11:05:51)
Дата 20.07.2016 12:55:27

Re: Бой в...

>Основной посыл - не совсем корректно (мягко говоря) критиковать военного, действующего в соответствии с руководящими документами. То есть можно было бы задаться вопросом о верности британских взглядов на методы ведения артиллерийского боя в целом... но критиковать лично Холланда не стоит, пожалуй.
В общем то действия Холланда правильные были. Там интересно другое, не имело ли смысла продолжить сближение кабельтовых до 40?
От марат
К Claus (20.07.2016 12:55:27)
Дата 20.07.2016 16:07:07

Re: Бой в...

>>Основной посыл - не совсем корректно (мягко говоря) критиковать военного, действующего в соответствии с руководящими документами. То есть можно было бы задаться вопросом о верности британских взглядов на методы ведения артиллерийского боя в целом... но критиковать лично Холланда не стоит, пожалуй.
>В общем то действия Холланда правильные были. Там интересно другое, не имело ли смысла продолжить сближение кабельтовых до 40?
Здравствуйте!
Тогда "Бисмарк" бы некоторое время имел преимущество/равенство в количестве тяжелых орудий.
С уважением, Марат
От Centurion18
К realswat (19.07.2016 14:15:55)
Дата 19.07.2016 15:26:36

Вопрос по ЗСМ "Худа"

Глядя на ЗСМ ЭУ "Кинга" (по данным Кофмана) под огнем орудий "Бисмарка" думается, что "Худ" вообще не имел безопасных дистанций в том бою. Так ли это? То есть сближаться Холланду в смысле "комфортных" дистанций все равно смысла не было?
От realswat
К Centurion18 (19.07.2016 15:26:36)
Дата 20.07.2016 10:02:25

Re: Вопрос по...

ЗСМ - это всё-таки для "всё или ничего", для кораблей с "до-ютландской" схемой защиты (в т.ч. "Худа" и "Бисмарка") нужны другие оценки

>Глядя на ЗСМ ЭУ "Кинга" (по данным Кофмана) под огнем орудий "Бисмарка" думается, что "Худ" вообще не имел безопасных дистанций в том бою. Так ли это?

Тут сложно что-либо добавить к расчётам Юренса (Вы, полагаю, видели их) и комментариям Кофмана (в монографии по "Худу"). С одной стороны - вертикальная защита "Худа" была слабовата против немецких орудий, с другой - вероятность попадания снаряда в целом виде в погреба была в любом случае невелика.

>То есть сближаться Холланду в смысле "комфортных" дистанций все равно смысла не было?

В смысле дистанций и бронепробиваемости - нужно было как минимум обеспечить надёжное поражение башен и барбетов "Бисмарка".
От И. Кошкин
К realswat (20.07.2016 10:02:25)
Дата 20.07.2016 12:24:41

Re: Вопрос по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да я не думаю, что он рассчитывал именно надежно поразить башни и барбеты. У него было два линкора против одного, он рассчитывал, что имея в два с лишним раза больше стволов хотя бы успеет нанести повреждения, несовместимые с продолжением рейда. Разойтись без боя - такое было немыслимо. Лучший способ нанести повреждения - попадать как можно чаще, не важно куда. Это же государя Георга флот, там иначе нельзя. Поэтому сблизиться на восемь миль и садить в гада, пока кто-нибудь не лопнет.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (20.07.2016 12:24:41)
Дата 20.07.2016 13:02:36

Вполне согласен.

Я не имел в виду угадать мотивы Холланда.

Насколько я понял вопрос ув. Centurion18, речь шла про наличие теоретически выгодных дистанций "вообще". В данном же случае теория такова:
1. ЖВЧ "Бисмарка" практически неуязвимы на всех дистанциях (главное достоинство схемы с низкой бронепалубой).
2. Артиллерия защищена посредственно.
3. Для достижения решительного результата нужно выйти на дистанцию эффективного поражения артиллерии - при этом имеется в виду поражение барбетов не только над верхней палубой, но и за верхним/нижним броневыми поясами.

Ну и добавлю ещё по случаю - помимо прочего, думаю, что для британцев оказалась полной неожиданностью немецкая реакция. Вместо положенного рейдеру зигзагообразного драпа за дымовыми завесами - действия а-ля Анка-Пулемчётчица.
От И. Кошкин
К realswat (20.07.2016 13:02:36)
Дата 21.07.2016 15:24:42

Думаю, для Лютьенса драп тоже был не вариантом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вряд ли он хотел повторить позор Лангсдорфа.

Что же касается надежного поражения артиллерии... Если взять процент попаданий на дистанции 10 миль, домножить на отношение площади боковой проекции барбетов и башен к площади боковой проекции самого корабля, то, боюсь, выяснится, что матожидание попадания в искомую точку, помноженное на боезапас "Худа" дало бы гомерическую цифру 1 или 2)))

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (21.07.2016 15:24:42)
Дата 22.07.2016 10:14:34

Re: Думаю, для

>Вряд ли он хотел повторить позор Лангсдорфа.

В операции "Берлин" он не стеснялся, что отмечено и в статьях по ссылкам ниже.

>Что же касается надежного поражения артиллерии... Если взять процент попаданий на дистанции 10 миль, домножить на отношение площади боковой проекции барбетов и башен к площади боковой проекции самого корабля, то, боюсь, выяснится, что матожидание попадания в искомую точку, помноженное на боезапас "Худа" дало бы гомерическую цифру 1 или 2)))

1. Почему 10? Речь идёт про диапазон 5...8 миль. "Принс оф Уэллс" сблизился до 7 миль.
2. Если помножить и посчитать, то получится число примерно в 20 раз больше.



От Pr~Eugen
К realswat (22.07.2016 10:14:34)
Дата 22.07.2016 14:01:40

Re: Думаю, для

>1. Почему 10? Речь идёт про диапазон 5...8 миль. "Принс оф Уэллс" сблизился до 7 миль.
Согласно рапорту IAO Пауля Яспера минимальная дистанция до противника в ходе боя составила ок. 140 гектометров, т.е. 75,5 каб.
От realswat
К Pr~Eugen (22.07.2016 14:01:40)
Дата 22.07.2016 14:38:52

Re: Думаю, для

>>1. Почему 10? Речь идёт про диапазон 5...8 миль. "Принс оф Уэллс" сблизился до 7 миль.
>Согласно рапорту IAO Пауля Яспера минимальная дистанция до противника в ходе боя составила ок. 140 гектометров, т.е. 75,5 каб.

Последние два залпа Принс оф Уэллс дал с установкой 14 100 ярдов, упали недолётами, истинную дистанцию на момент прекращения огня оценили как 14 500 ярдов.


От Pr~Eugen
К realswat (22.07.2016 14:38:52)
Дата 23.07.2016 09:46:26

Re: Думаю, для

>Последние два залпа Принс оф Уэллс дал с установкой 14 100 ярдов, упали недолётами, истинную дистанцию на момент прекращения огня оценили как 14 500 ярдов.
А какую временную привязку даёт Лич (Мак Мулен)?
Если исходить из рапортов артиллеристов "Ойгена" выходит следующая картина: примерно в 0602-0603 дистанция стала менее 150 гектометров - огонь открыли 105-мм, затем примерно за 2 минуты (105-мм по рапорту Шмаленбаха вели огонь 80 сек)она сократилась до 140 гектометров, а затем возросла до 150 гектометров и 105-мм прекратили огонь (это был разворот "ПоУ" на ост), далее огонь велся только ГК, пока в 0609 корабли не состворились ("Бисмарк" оказался точно между "Ойгеном" и "ПоУ") и на КРТ дали сигнал "Через "Бисмарк" не стрелять". Огонь был прекращён, дистанция по данным Яспера была порядка 180-190 гектометров.


От realswat
К Pr~Eugen (23.07.2016 09:46:26)
Дата 25.07.2016 09:35:56

Re: Думаю, для

>>Последние два залпа Принс оф Уэллс дал с установкой 14 100 ярдов, упали недолётами, истинную дистанцию на момент прекращения огня оценили как 14 500 ярдов.
>А какую временную привязку даёт Лич (Мак Мулен)?

Собственно, всё тут:

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509guns.htm

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/234509encIVa.gif



Последний залп незадолго до 06.02

>Если исходить из рапортов артиллеристов "Ойгена" выходит следующая картина: примерно в 0602-0603 дистанция стала менее 150 гектометров - огонь открыли 105-мм, затем примерно за 2 минуты (105-мм по рапорту Шмаленбаха вели огонь 80 сек)она сократилась до 140 гектометров,

Вполне сходится.


От Claus
К И. Кошкин (21.07.2016 15:24:42)
Дата 21.07.2016 17:31:02

На деле он и драпал, просто по ходу дела неожиданно повезло удачно попасть.

>Вряд ли он хотел повторить позор Лангсдорфа.
Если бы не мцы не драпали, то они могли бы и ПоУ разобраться. и это был бы оптимальный вариант.
Но они драпанули, как только появилась возможность.

>Что же касается надежного поражения артиллерии... Если взять процент попаданий на дистанции 10 миль, домножить на отношение площади боковой проекции барбетов и башен к площади боковой проекции самого корабля, то, боюсь, выяснится, что матожидание попадания в искомую точку, помноженное на боезапас "Худа" дало бы гомерическую цифру 1 или 2)))
Да нормально попадали. В Ютланде, с более примитивной техникой, вполне успешно попадали на 80 каб и периодически попадали и на дистанциях около 100.
Мало того, даже древний Потемкин, судя по всему сумел попасть в Гебена на дистанции чуть больше 100 каб.

ЛК ВМВ 3-4 процента попаданий выбили бы. Собственно и в реале в Датском проливе чать попаданий были со 100 каб и чуть больше.

Ну а из того количества снарядов, которые попали бы в корабль, процентов 10 пришлось бы на башни/барбеты.
От И. Кошкин
К Claus (21.07.2016 17:31:02)
Дата 21.07.2016 17:38:47

Я и говорю - один или два (-)
От Pr~Eugen
К Centurion18 (19.07.2016 15:26:36)
Дата 19.07.2016 20:10:38

Re: Вопрос по...

>Глядя на ЗСМ ЭУ "Кинга" (по данным Кофмана) под огнем орудий "Бисмарка" думается, что "Худ" вообще не имел безопасных дистанций в том бою. Так ли это? То есть сближаться Холланду в смысле "комфортных" дистанций все равно смысла не было?
Палубы практически не пробивались - у немецких снарядов была настильная траектория, пояс же в теории (по немецким данным) пробивался на всех дистанциях боя.
От Claus
К Pr~Eugen (19.07.2016 20:10:38)
Дата 19.07.2016 20:56:32

Re: Вопрос по...

>Палубы практически не пробивались - у немецких снарядов была настильная траектория, пояс же в теории (по немецким данным) пробивался на всех дистанциях боя.
В момент сближения углы встречи снаряда с поясом были довольно острыми, там пробить пояс Худа было не так легко, даже 170мм часть.
А вот после того как англичане довернули, чтобы стрелять всем бортом, пояс как раз оказался у немцам под углом близким к прямому.

Ну и палубы - у Худа же не одна толстая палуба бала, а несколько довольно тонких - их пробить могло.
Плюс вариант с пробитием верхнего пояса/верхней палубы и срабатывании на средней, с проломом и отправкой осколков и обломков в погреб.

Плюс возможно было пробитие башни и особенно барбета, с последующим пожаром в погребе.
От Pr~Eugen
К Claus (19.07.2016 20:56:32)
Дата 19.07.2016 21:49:59

Re: Вопрос по...

>В момент сближения углы встречи снаряда с поясом были довольно острыми, там пробить пояс Худа было не так легко, даже 170мм часть.
>А вот после того как англичане довернули, чтобы стрелять всем бортом, пояс как раз оказался у немцам под углом близким к прямому.
Там ситуация довольно интересная: угол А для обоих британцев был открыт уже после первого поворота в 0555 (12" пояс при этом практически не пробивался), но Холланд шёл на сокращение дистанции и довернул еще на 20 градусов (0559-0600)практически выставляя борт по нормали (угол встречи снаряда с поясом ок. 80 градусов)

>Ну и палубы - у Худа же не одна толстая палуба бала, а несколько довольно тонких - их пробить могло.
Судя по "Unterlagen und Richtlinien...." немцы вообще не рассматривали возможность пробития палуб на основных дистанция боя.
От realswat
К Pr~Eugen (19.07.2016 21:49:59)
Дата 20.07.2016 11:03:42

Re: Вопрос по...

>>Ну и палубы - у Худа же не одна толстая палуба бала, а несколько довольно тонких - их пробить могло.
>Судя по "Unterlagen und Richtlinien...." немцы вообще не рассматривали возможность пробития палуб на основных дистанция боя.

А что именно Вы имеете в виду? График пробиваемости гомогенной тонкой (читай - палубной) брони там есть.
От Pr~Eugen
К realswat (20.07.2016 11:03:42)
Дата 20.07.2016 14:10:36

Re: Вопрос по...

>А что именно Вы имеете в виду? График пробиваемости гомогенной тонкой (читай - палубной) брони там есть.
ЕМНИП, график построен для вертикально установленной плиты, экстраполировать его на палубную броню можно, но, думается мне, не совсем корректно.
От realswat
К Pr~Eugen (20.07.2016 14:10:36)
Дата 20.07.2016 14:47:30

Re: Вопрос по...

>ЕМНИП, график построен для вертикально установленной плиты, экстраполировать его на палубную броню можно, но, думается мне, не совсем корректно.

График до угла встречи в 20 градусов построен, при этом Юренс его комментирует однозначно: Armor Penetration curves for the German 38cm projectile against homogenous (deck) armor. Note that at angles of fall less than about 20 degrees penetration of any sort was considered problematical.

Последнее замечание в принципе перекликается с Вашим, согласен.

Что до Unterlagen, то там же есть разбор попаданий 15" снарядов "Байерна" в "Уорспайт" (странный пример для документы 1940 г.) по разным траекториям, есть и чистая "палубная" - пробивается уже со 140 гектометров.

От Pr~Eugen
К realswat (20.07.2016 14:47:30)
Дата 21.07.2016 18:07:06

Re: Вопрос по...

>Что до Unterlagen, то там же есть разбор попаданий 15" снарядов "Байерна" в "Уорспайт" (странный пример для документы 1940 г.) по разным траекториям, есть и чистая "палубная" - пробивается уже со 140 гектометров.
Думается мне, "Бавария" и "Уорспайт" были взяты в качестве примера, по той простой причине, что по ним на тот было положительно все известно по чести ТТХ.
От Моцарт
К Centurion18 (19.07.2016 15:26:36)
Дата 19.07.2016 15:34:11

Целью могло быть быстрое нанесение повреждений "Бисмарку"

А добивать можно потом и толпой.
От Pr~Eugen
К realswat (19.07.2016 14:15:55)
Дата 19.07.2016 14:25:29

Re: Бой в...

> Фрэйзер у Нордкапа.
Думается мне, что у Фрейзера ситуация была несколько иная: сближение обусловлено условиями видимости в полярной ночи.
От realswat
К Pr~Eugen (19.07.2016 14:25:29)
Дата 19.07.2016 14:30:12

Re: Бой в...

>> Фрэйзер у Нордкапа.
>Думается мне, что у Фрейзера ситуация была несколько иная: сближение обусловлено условиями видимости в полярной ночи.

На тот момент артиллерийские РЛС обеспечивали стрельбу на значительно бОльшие дистанции (конкрето FCR "Дюка" вёл "Шарнхорст" с дистанции 29 700 ярдов, реально стрельба велась до дистанции в 21 400 ярдов). Своё решение Фрэйзер прокомментировал так:

During the first two engagements by the cruisers the composition of the enemy force was not clear as the earlier radar reports from Force I had indicated that SCHARNHORST might be accompanied by destroyers. When C.S.IO had confirmed that only one heavy unit was present I decided to engage on similar courses with JAMAICA in support, opening fire at about 13,000 yards, detaching the destroyers of the screen to make a torpedo attack.