От Сибиряк
К Рядовой-К
Дата 19.07.2016 13:19:48
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII;

потери ВОВ для России тоже не прошли бесследно

Франция не смогла оправиться после наполеоновских войн - в том смысле, что её вес и место в Европе неуклонно сокращались после Наполеона.
От ttt2
К Сибиряк (19.07.2016 13:19:48)
Дата 19.07.2016 16:10:17

Re: потери ВОВ...

>Франция не смогла оправиться после наполеоновских войн - в том смысле, что её вес и место в Европе неуклонно сокращались после Наполеона.

На 1928 вес Франции в Европе без особой разницы с 1828. Где то минус, где то плюс.

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (19.07.2016 16:10:17)
Дата 19.07.2016 18:15:19

Но не сравнить с XVIII веком

>На 1928 вес Франции в Европе без особой разницы с 1828. Где то минус, где то плюс.

Когда Франция, без всякого сомнения, была величайшей державой Европы. Даже несмотря на то, что век начался с ее поражения в войне за Испанское наследство (против объединенных сил всей Европы, замечу).
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (19.07.2016 13:19:48)
Дата 19.07.2016 13:38:01

Re: потери ВОВ...

>Франция не смогла оправиться после наполеоновских войн - в том смысле, что её вес и место в Европе неуклонно сокращались после Наполеона.

И в чем же это выражалось?
"После Наполеона" Францию немного полихорадило изнутри. Не в этом ли причина?
Скорее уж после Бисмарка.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.07.2016 13:38:01)
Дата 19.07.2016 14:34:39

Re: потери ВОВ...

>И в чем же это выражалось?

Крайне низкий прирост населения на протяжении всего 19-го века (0.35% в год в среднем по столетию). В результате Франция перестала быть самой многонаселённой страной Западной Европы, каковой являлась на протяжении нескольких столетий.

>"После Наполеона" Францию немного полихорадило изнутри. Не в этом ли причина?
>Скорее уж после Бисмарка.

1871 год просто подвёл итог предшествующего развития - Франция оказалась неспособна противостоять объединённой Германии, превзошедшей её по численности населения (в Германии средний годовой прирост 0.85% в 19-м веке). А вот если бы Германия вдруг объединилась бы в 18-м веке, то Франция всё равно была бы сильнее неё.
От Kimsky
К Сибиряк (19.07.2016 14:34:39)
Дата 19.07.2016 19:09:40

Re: потери ВОВ...

>1871 год просто подвёл итог предшествующего развития - Франция оказалась неспособна противостоять объединённой Германии, превзошедшей её по численности населения (в Германии средний годовой прирост 0.85% в 19-м веке).

Дело было не в превосходстве населения а в его использовани в армии. Ну и политической устойчивости и возможностях обоих режимов.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (19.07.2016 13:38:01)
Дата 19.07.2016 14:34:18

У Франции демографические проблемы начались еще в середине XVIII века

Франция первая перешла к "современному типу" воспроизводства населения: низкая рождаемость, низкая смертность, искусственное ограничение рождаемости. Население медленно концентрировалось в городах из-за консерватизма сельского хозяйства, в отличие от Англии, где долго еще (до 1930-х) годов высокая рождаемость сохранялась среди городской бедноты, прирост населения активно кушала промышленность с высокой долей ручного труда.

ИМХО, снижение роли Франции в XIX веке объясняется полной капитуляцией перед Британией в части морской силы и конроля над колониями. Как Индию, Канаду, Луизиану и Гаити потеряли, так и утратили ресурсный источник для развития национальной буржуазии, а дальше см. выше - население сидело по деревням и сокращало рождаемость, ибо кормить нечем, на выселки ехать некуда, а контрацепцию уже научно обосновали и технически отработали в Версале.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (19.07.2016 14:34:18)
Дата 20.07.2016 09:58:57

Как раз 18 век - и вторая его половина в том числе - период хоть какого-то роста

грубо на треть за 100 лет. А до того - после того как столетка и чума закончились - население выросло за два с лишним века едва на 10%.

Хотя это, конечно, во многом оценки - в ту пору частенько даже высшая власть во Франции точных цифр о населении не имела; даже в 18 веке недооценивали численность чуть не на треть.
От ttt2
К Константин Дегтярев (19.07.2016 14:34:18)
Дата 19.07.2016 16:06:29

Re: У Франции...

>Франция первая перешла к "современному типу" воспроизводства населения: низкая рождаемость, низкая смертность, искусственное ограничение рождаемости.

Совершенно верно.

>ИМХО, снижение роли Франции в XIX веке объясняется полной капитуляцией перед Британией в части морской силы и конроля над колониями. Как Индию, Канаду, Луизиану и Гаити потеряли, так и утратили ресурсный источник для развития национальной буржуазии, а дальше см. выше - население сидело по деревням и сокращало рождаемость, ибо кормить нечем, на выселки ехать некуда,

А вот это совершенно неверно. Кардинально неверно.

Как раз ограничение рождаемости и происходит от ощущения что голод и болезни не особо страшны, соответственно и кучу детей плодить незачем.

Неверно что и ехать некуда. В Алжире на 1950-е почти каждый пятый был француз, ехали еще как. И в Вест-Индию, Реюньон тоже.

Не случайно ведь Маврикий давным давно независимая страна, а Реюньон как был так и есть часть франции.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (19.07.2016 16:06:29)
Дата 19.07.2016 17:10:00

Re: У Франции...

>>ИМХО, снижение роли Франции в XIX веке объясняется полной капитуляцией перед Британией в части морской силы и конроля над колониями. Как Индию, Канаду, Луизиану и Гаити потеряли, так и утратили ресурсный источник для развития национальной буржуазии, а дальше см. выше - население сидело по деревням и сокращало рождаемость, ибо кормить нечем, на выселки ехать некуда,
>
>А вот это совершенно неверно. Кардинально неверно.

>Неверно что и ехать некуда. В Алжире на 1950-е почти каждый пятый был француз, ехали еще как. И в Вест-Индию, Реюньон тоже.
Проблема французской колонизации была в идеологии. Ограничение на выезд в Канаду протестантов привел к тому, что они все равно ехали, но чуть позже и не во французские колонии. На пограничных территориях Франции и Британии в Северной Америке важна была быстрота фактического заселения - британцы успели раньше. Будь по иному, неизвестно чем бы семилетка в Новом свете закончилась.
В чем я согласен, так это в неверии во французскую буржуазию, даже получись у Франции закрепиться в Северной Америке, был бы улучшенный вариант Испании, до английской колониальной политики и английского меркантилизма они бы не поднялись.
Что касается Алжира, не для придиризма, а сугубо для уточнения, не в 50-е, а в 30-е, не каждый пятый, а каждый седьмой, и не француз, а европеец, и французов из них было едва половина в лучшие годы, другой вопрос, что испанцам/итальянцам и пр. давали гражданство и во втором поколении они вполне усреднялись под общий знаменатель французской культуры, но это характеризует мощь французской ассимиляционной политики, а не демографии. В той же Ницце итальянцы сменили имена на французские аналоги и бодренько залопотали на языке Вольтера, итальянцам/испанцам это нетрудно, был бы стимул.
>Не случайно ведь Маврикий давным давно независимая страна, а Реюньон как был так и есть часть франции.
Это истинная правда, но население Реуньона невелико и опять же не характеризует демографические процессы.


От Моцарт
К Константин Дегтярев (19.07.2016 14:34:18)
Дата 19.07.2016 15:07:59

Re: У Франции...

>ИМХО, снижение роли Франции в XIX веке объясняется полной капитуляцией перед Британией в части морской силы и контроля над колониями.

С Британия Франция союзничает начиная с Восточной войны, поэтому больше вкладывается в армию, а не во флот (а союзник наоборот, в итоге гармонично дополняют друг друга).

>Как Индию, Канаду, Луизиану и Гаити потеряли, так и утратили ресурсный источник для развития национальной буржуазии.

Но приобрели Северную Африку и ЮВ Азию. В Канаде нет особо интересных ресурсов (до "золотой лихорадки"), Луизиана и ufbnb компенсируются Мартиникой и Гваделупой, а также Фр.Гвианой.

>население сидело по деревням и сокращало рождаемость, ибо кормить нечем, на выселки ехать некуда, а контрацепцию уже научно обосновали и технически отработали в Версале.

Контрацепция как стиль жизни не зависит от медицинских достижений и возникает вследствие распространения консьюмеризма (т.н."потребл_ва") и ослабления религиозности.
От Kimsky
К Моцарт (19.07.2016 15:07:59)
Дата 20.07.2016 09:53:03

Re: У Франции...

Hi!
>>ИМХО, снижение роли Франции в XIX веке объясняется полной капитуляцией перед Британией в части морской силы и контроля над колониями.
>
>С Британия Франция союзничает начиная с Восточной войны, поэтому больше вкладывается в армию, а не во флот (а союзник наоборот, в итоге гармонично дополняют друг друга).

Как раз время Восточной войны (ну скажем + 15 лет в обе стороны) - период наверное период высшего места французского "пост-турвилевского" флота в мировой "табели о рангах", и соотвественно - весьма солидных расходов на него. А тот же 18 век - флот вполне регулярно оказывался по снабжению сильно позади армии, хотя о дружбе с Британией, кроме разве что периода регентства и Флери - речи не шло.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (19.07.2016 15:07:59)
Дата 19.07.2016 15:21:27

Re: У Франции...

>С Британия Франция союзничает начиная с Восточной войны, поэтому больше вкладывается в армию, а не во флот (а союзник наоборот, в итоге гармонично дополняют друг друга).

К этому времени Франция уже сдулась как ведущая сила континента, и союз с Англией был вынужденным (ввиду роста Германии)

>Но приобрели Северную Африку и ЮВ Азию. В Канаде нет особо интересных ресурсов (до "золотой лихорадки"), Луизиана и ufbnb компенсируются Мартиникой и Гваделупой, а также Фр.Гвианой.

Ну, никто не говорит что у Франции вообще не было колоний. Просто меньше и менее вкусное.

>Контрацепция как стиль жизни не зависит от медицинских достижений и возникает вследствие распространения консьюмеризма (т.н."потребл_ва") и ослабления религиозности.

Ну так... Франция XVIII-XIX вв. - ярчайший пример и того, и другого. Это именно французский сельский кюре обещал удавить последнего короля кишкой последнего попа. Не английский, не шведский, не немецкий.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (19.07.2016 15:21:27)
Дата 19.07.2016 19:08:00

На момент Восточной войны

о Германии как о ведущей силе континета даже заикаться было смешно. но это довольно быстро изменилось, да.
От ttt2
К Kimsky (19.07.2016 19:08:00)
Дата 20.07.2016 10:17:26

Re: На момент...

>о Германии как о ведущей силе континета даже заикаться было смешно. но это довольно быстро изменилось, да.

Я бы не сказал что о Пруссии 1855 года можно было смеяться. Уже все было готово, население точно такое же как в Англии, образованное, армия готова. Только поднести запал..

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (20.07.2016 10:17:26)
Дата 20.07.2016 14:23:13

Я говорил о восприятии.

На тот момент - с учетом войны с датчанами - оно не было лестным.
От Константин Дегтярев
К Kimsky (19.07.2016 19:08:00)
Дата 20.07.2016 09:53:43

А никто и не заикался

Я писал, что Франция перестала быть ведущей силой, хотя бы по причине поражения в наполеоновских войнах. Угроза объединения Германии и последующего изменения европейского баланса сил возникла в 1849 году, после "Прусской унии", и проницательные люди ее видели.

>о Германии как о ведущей силе континета даже заикаться было смешно. но это довольно быстро изменилось, да.

Собственно, уже в 1863 году, когда Германия с Австрией попилили Данию, все стало ясно даже обывателям.
От sss
К Константин Дегтярев (20.07.2016 09:53:43)
Дата 20.07.2016 17:20:51

Re: А никто...

>Собственно, уже в 1863 году, когда Германия с Австрией попилили Данию, все стало ясно даже обывателям.

Война с Данией шла предельно криво и косо, её никак нельзя считать индикатором какой-то выдающейся силы прусской системы.
Другое дело, что на тех ошибках очень хорошо научились, и в войне с Австрией в 1866 показали уже поистине выдающийся результат. (после которого, да, стало уже ясно, что Пруссия + союзные германские государства пожалуй сильнее французов - хотя опять-таки, видимо, ясно еще далеко не всем)
От Kimsky
К Константин Дегтярев (20.07.2016 09:53:43)
Дата 20.07.2016 14:36:44

Ну что стало ясно-то?

Что Пруссия при помощи австрийского флота небыстро накернила задрипанную Данию? Ну да, молодцы. Но "ясно" ничего еще не стало. 1866 - уже иной расклад, насколько быстро все произошло, но даже летом 1870 бытовало мнение что прокачанный на арабах и китайцах Жак объяснит Гансу что тот зарвался, и что его возможно придется от Ганса оттаскивать чтобы тот не сильно пострадал.
От Константин Дегтярев
К Kimsky (20.07.2016 14:36:44)
Дата 20.07.2016 17:43:10

Re: Ну что...

>Что Пруссия при помощи австрийского флота небыстро накернила задрипанную Данию? Ну да, молодцы.

Ясно стало, что Пруссия возобновила практику территориальных захватов, которая весьма впечатлила Европу еще во времена Фридриха Великого. И Дания - это только разминка. Т.к. война шла под лозунгом "защиты интересов немцев", французам экстраполяцию на Эльзас и Лотарингию сделать было нетрудно. Англичане были также крайне обеспокоены усилением Австрии и Германии на Североном море и вредили им, как могли, на грани нарушения нейтралитета.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (20.07.2016 17:43:10)
Дата 20.07.2016 17:53:41

Что немцы готовы что-нить оттяпать

при случае - было ясно и раньше, но результаты поначалу не впечатляли. а при предполагаемой диспропрци и аппетита и зубов - беспокоиться начли позже, чем нужно; тем паче что племянник был сторонником идеи европы национальных государств, в котрой верховенcтво будет у Франции естественным образом. :-) Это помешало быстро вписаться в 66 году в том числе.
Но ради справедливости все же замечу, что французы забеспокоились уже в тот момент, когда ряд прочих еще только потирал руки, не ведая, что под раздачу влетать все одно придется.
От Константин Дегтярев
К Kimsky (20.07.2016 17:53:41)
Дата 21.07.2016 09:37:49

А уж как англичане обеспокоились....

Вопреки правительству парламент проголосовал за срочную переброску эскадры из Средиземного моря в Северное. Т.е., общественное мнение было крайне резко настроено против Германии (это я о 1864)
От Kimsky
К Константин Дегтярев (21.07.2016 09:37:49)
Дата 21.07.2016 10:10:12

Да, их обеспокоила судьба дружественной Дании.

но Наполеон III был занят, и ему было "не до сук".
От Андю
К Kimsky (20.07.2016 14:36:44)
Дата 20.07.2016 15:24:22

Эх, Жаку бы пушек побольше в 70-м... Глядишь, XX век был БЫ другой. (-)
От Kimsky
К Андю (20.07.2016 15:24:22)
Дата 20.07.2016 17:15:00

Боюсь, что не столько в пушках дело

Хотя продави Наполеон-племянник первооружение не только на стрелковку - может быть зашло бы и лучше.
Но помимо прочего - не сыграла ставка на "профи против призывника" - двукратного превосходства в численности немцев подготовка френчей не перекрывала.
От Андю
К Kimsky (20.07.2016 17:15:00)
Дата 20.07.2016 17:39:40

Не спорю. Да и "пересменка" рук-ва помешала. (+)

Здравствуйте,

Но уж больно заманчиво. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (20.07.2016 17:39:40)
Дата 20.07.2016 17:58:52

С руководством вообще смешно:

насколько "диктатура" Наполеона III оказалась слабее (в смысле возможности вынуждать общество делать что кажется нужным власти а не обществу) чем старая-добрая монархия... это же просто песня.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (19.07.2016 14:34:18)
Дата 19.07.2016 14:47:41

Франция очень много воевала и в 18-м веке

>У Франции демографические проблемы начались еще в середине XVIII века

Франция очень много воевала и в 18-м веке, и ей принадлежит приритет в создании массовой народной армии в период революционных войн. Массовое изъятие наиболее здоровых мужчин из участия в репродукции ни для одной нации не проходит бесследно.

>Франция первая перешла к "современному типу" воспроизводства населения: низкая рождаемость, низкая смертность, искусственное ограничение рождаемости. Население медленно концентрировалось в городах из-за консерватизма сельского хозяйства,

Концентрация населения в с/х вроде бы не препятсвует росту населения.

>в отличие от Англии, где долго еще (до 1930-х) годов высокая рождаемость сохранялась среди городской бедноты, прирост населения активно кушала промышленность с высокой долей ручного труда.

>ИМХО, снижение роли Франции в XIX веке объясняется полной капитуляцией перед Британией в части морской силы и конроля над колониями. Как Индию, Канаду, Луизиану и Гаити потеряли, так и утратили ресурсный источник для развития национальной буржуазии, а дальше см. выше - население сидело по деревням и сокращало рождаемость, ибо кормить нечем,

это в благодатной-то Франции нечем кормить в то время, как вся Северная Европа имела вдвое более выскокий прирост наличного населения несмотря на более высокую, чем во Франции долю отъезжающих в Америку?
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (19.07.2016 14:47:41)
Дата 19.07.2016 15:01:40

Re: Франция очень...

>Концентрация населения в с/х вроде бы не препятсвует росту населения.

Препятствует, если нет возможности расширять пахотные земли. В Китае вопрос решался регулярными восстаниями в ходе т.н. 200-летнего династического цикла: лишнее население вырезалось, иной раз до 80 процентов, а оставшиеся делили пахотную землю между собой по-новой. С ростом с/х технологий наделы становились все мельче, население потребление не увеличивало.

>это в благодатной-то Франции нечем кормить в то время, как вся Северная Европа имела вдвое более выскокий прирост наличного населения несмотря на более высокую, чем во Франции долю отъезжающих в Америку?

Вот, потому и отъезжали, что нечем было кормить. А французы просто благоразумно не рожали лишних ртов. Одной из форм контрацепции, в частности, были поздние браки и повышение возраста фертильности женщин.

К тому же, в благодатной Франции все население приобщалось к высоким нормам потребления (начиная с Генриха IV, мечтавшего о курице в супе для каждого крестьянина и бывшего невдалеке от осуществления этой мечты). Соответственно, наделы не делились, доп. рабочую силу обеспечивали батраки, а не собственные дети. Т.е., французский крестьянин - это прежде всего сельский буржуа с соответствующими запросами и стилем жизни, в т.ч. со склонностью к т.н. "ядерной семье".
От СБ
К Константин Дегтярев (19.07.2016 15:01:40)
Дата 20.07.2016 11:00:36

Re: Франция очень...

>>Концентрация населения в с/х вроде бы не препятсвует росту населения.
>
>Препятствует, если нет возможности расширять пахотные земли. В Китае вопрос решался регулярными восстаниями в ходе т.н. 200-летнего династического цикла: лишнее население вырезалось, иной раз до 80 процентов, а оставшиеся делили пахотную землю между собой по-новой.

Эта теория опровергается тем, что в тех периодах, по которым можно собрать данные, потребление среднего крестьянина оставалось стабильным и в конце цикла не отличалось от начала.


>>это в благодатной-то Франции нечем кормить в то время, как вся Северная Европа имела вдвое более выскокий прирост наличного населения несмотря на более высокую, чем во Франции долю отъезжающих в Америку?
>
>Вот, потому и отъезжали, что нечем было кормить. А французы просто благоразумно не рожали лишних ртов. Одной из форм контрацепции, в частности, были поздние браки и повышение возраста фертильности женщин.

Такие рассуждения подразумевают наличие государственного ума и дальновидности в каждой французской деревне.

>К тому же, в благодатной Франции все население приобщалось к высоким нормам потребления (начиная с Генриха IV, мечтавшего о курице в супе для каждого крестьянина и бывшего невдалеке от осуществления этой мечты). Соответственно, наделы не делились, доп. рабочую силу обеспечивали батраки, а не собственные дети. Т.е., французский крестьянин - это прежде всего сельский буржуа с соответствующими запросами и стилем жизни, в т.ч. со склонностью к т.н. "ядерной семье".

Крестьяне в сельских буржуа превратились только в результате революции, да и то понятное дело не все.
От Kimsky
К СБ (20.07.2016 11:00:36)
Дата 20.07.2016 14:40:31

Re: Франция очень...

Hi!

>Крестьяне в сельских буржуа превратились только в результате революции, да и то понятное дело не все.

Ну скажем к середине 18 века процесс превращения богатейших крестьян в буржуа шёл вполне уверенно, и начали подтягиваться средняки - те, кто раньше в урожайный год процветали, в голодный же могли пойти по свету, теперь могли рассчитывать что последнего удастся избежать, и у кого начали водиться деньги.

Что до мобильности - французские крестьяне были очень нелегки на подъём, считали что вроде порядка 2/3- 3/4 от дома дальше пары десятков км могли за всю жизнь не отойти. А тут - ломиться за тыщи км в неизвестность?
От Андю
К Kimsky (20.07.2016 14:40:31)
Дата 20.07.2016 15:22:50

Ре: Франция очень...

Здравствуйте,

>Что до мобильности - французские крестьяне были очень нелегки на подъём, считали что вроде порядка 2/3- 3/4 от дома дальше пары десятков км могли за всю жизнь не отойти. А тут - ломиться за тыщи км в неизвестность?

Не поверите -- даже сейчас такое встречается, а уж лет 50 назад... :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (20.07.2016 15:22:50)
Дата 20.07.2016 17:18:15

Ну почему не поверю.

Вообще нередко складывается впечатление что француз - он в первую голову житель какого-нить Кюль-сюр-ля-Верж, а то что он житель Франции - уже дело сильно второе :-)
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (19.07.2016 15:01:40)
Дата 19.07.2016 18:07:30

Re: Франция очень...

>Вот, потому и отъезжали, что нечем было кормить. А французы просто благоразумно не рожали лишних ртов. Одной из форм контрацепции, в частности, были поздние браки и повышение возраста фертильности женщин.

Так ведь военные потери тоже способствуют переходу к "благоразумию", т.к. осторожный предусмотрительный буржуа, даже будучи призванным на военную службу, имеет существенно более высокие шансы пережить войну, чем какой-нибудь удалой сорви-голова