>>>Во-вторых это даже не важно. У стали могли быть основания предплагать, что немцы попытаются разорвать британскую империю.
>>Укажите эти основания -- на чем конкретно они основаны ?
>Я не говорю "были". Я говорю "могли быть".
>Например, (только например!) такие:
>1. Италия - союзник Германии.
+++++ Совершенно точно.
>2. У Великобритании не осталось союзников в Средиземноморье.
+++++Еще точнее.
>3. Итальянский флот по численности превосходит английский.
+++++Я думаю, вы имеете ввиду в Средиземном море ?
Какие итальянцы вояки в том числе и на море никто не знал.
++++++Было известно, какие они вояки -- зачем в Африку Роммеля прислали. Сами посмотрите или цифры привести. Про море я уже писал.
Итальянкий флот сосредоточен в центре возле самогой цели возможной операции. Английский разбросан в трех местах Гибралтар-Мальта-Александрия.
+++++Тем легче отслеживать его выход в море.
>4. Итальянские базы ближе к Мальте, чем английские.
+++++То же верно.
>5. Можно быстрее сосредоточить превосходящие силы немецкой авиации, чем английской.
+++++Вполне возможно.
>6. Немцы успешно захватили Норвегию под самым нососм англичан. Возле главбазы сильнейшего флота.
+++++А вот это не совсем в тему.Потери немецкого флота были очень велики.
>7. Успешное до сих пор применение ВДВ. Причем и Сталин понимает необходимость ВДВ.
+++++Уже писал. С такими потерями использование дивизии в ближайшее время невозможно.
>8. Успех блицкрига в Европе.
+++++ А это тут причем?
>9. Линия Мажино не помогла французам. Сильные укрепления не спасли бельгицев. Береговая оборона не выручила норвежцев. Укрепления не являются непреодолимым препятствием. Там где их нельзя обойти немцем всегда удавалось их быстро подавить.
++++Совершенно не в тему.
>10. Англичане крайне чувствительны к своей империи.
++++++Ну и что из этого следует. Соль соленая -- выражение совершенно правильное, но не имеющее отношение к данному вопросу.
>11. Ее в принципе можно разрезать в Северной Африке. Тем более, что там уже итальянцы.
+++++Посмотрите внимательнее, что к этому времени осталось от итальянцев.
>12. Можно захватить сначала мальту. Ходу от портов в Сицилии до Мальты обна ночь. Про немецкую удаль Сталин наслышан.
+++++Вопрос о Мальте -- вопрос о снабжении группы войск в Африке.
>13. Дальше высадка в Северной Африке. Захват Египта.
+++++И дальше в Индию :-))
>Мог Сталин ожидать этого.
Может ли Ланселот победить дракона ?
Может, но не сейчас, и не дракона, и не Ланселот :-))
Не подвергая сомнению Ваши тезисы, пусть они все будут правильные -- я еще раз скажу -- время, время и средства.
Хотелось бы уяснить след. вопрос -- о чем спорим ? О том, когда можно было захватить Мальту ( т.е. через 1-2 недели после Крита или через 3-4 месяца ?). Вопрос о том, можно ли ее вообще захватить я не стал бы рассматривать -- так как ответ однозначен -- можно, вопрос -- Когда ?
J/H
>Хотелось бы уяснить след. вопрос -- о чем спорим ?
Конспективно.
1. Cat высказал предположение, что Сталин не ждал нападения немцев, среди прочего потому, что предполагал эскалацию немецких действий в Африке.
2. На что Catу было выставлено возражение, что Мальта все еще в руках англичан.
3. Я отметил, что Сталин мог считать, что Мальта ПОКА ЕЩЕ в руках англичан. Сталин, по моему, имел основания предполагать, что немцы будут наращивать усилия в Африке, чтобы разрезать империю. И привел некоторые аргументы в пользу того, что Сталин мог считать возможным захват немцами сначала Мальты.
4. Я получил кучу возражений о сложности захвата Мальты. Против сложности этого дела я не возражаю.
5. НО! Сталин мог считать что немцы предпримут будут наращивать усилия в Африке. Так оно и получилось. Сталин мог предполагать, что Мальта будет мешать этому. Так оно и получилось. Сталин мог предполагать, что немцы несмотря на трудности все же захватят Мальту. Ведь до сих пор у немцев все получалось.
6. Немцы так не поступили и имели такую кучу неприятностей, что не смогли выбить англичан из Египта. Поступи они иначе, захвати они сначала Мальту, (как им по-моему и следовало поступить, если они хотели всерьез воевать в Африке) так вот, захвати они Мальту, они могли бы достичь бОльших успехов. В частности, занять Судан и помочь Итальянцам в Эфиопии, двинуться дальше на восток, взять Ирак, Иран, может быть дойти до Индии. В любом случае это означало для СССР то, что нападения летом 1941 года не будет, значит, его не будет в 1941 году вообще. Значит, можно спокойно готовиться к тому, что Сталин планировал на 1942 год. (Если он что-нибудь на это время планировал.)
Короче, независимо от немецких трудностей с захватом Мальты Сталин вполне мог ждать именно этого и хотеть этого.
С удовлетворением отмечаю, что ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ возражений против этого не поступило. Все возражения имеют технический характер.
Это, конечно, не доказывает еще, что Сталин именно так думал. Но возможность такого хода мыслей отвергнуть пока нельзя.
Я удивлен, что постинги читаются не целиком, а частями. Из Вашего вопроса,
о чем спорим видно, что мне не следовало отвлекаться на частные возражения, но долбить основной тезис болдом.
>Хотелось бы уяснить след. вопрос -- о чем спорим ?
Конспективно.
1. Cat высказал предположение, что Сталин не ждал нападения немцев, среди прочего потому, что предполагал эскалацию немецких действий в Африке.
2. На что Catу было выставлено возражение, что Мальта все еще в руках англичан.
+++++Catу было сказано, что пока Мальта в руках англичан, в Африку не может быть переброшено большое кол-во немецких частей.
3. Я отметил, что Сталин мог считать, что Мальта ПОКА ЕЩЕ в руках англичан. Сталин, по моему, имел основания предполагать, что немцы будут наращивать усилия в Африке, чтобы разрезать империю. И привел некоторые аргументы в пользу того, что Сталин мог считать возможным захват немцами сначала Мальты.
++++Да блин, откуда следует, что Сталин так считал? То, что Мальта в руках англичан, позволяет сделать единственный вывод - невозможность снабжения крупной группировки в Африке и следовательно, пока Мальта не взята о приоритете Африки как основного ТВД на 41 год говорить не приходится. Тогда он должен считать по умолчанию, что концентрация войск на границе направлена против СССР ( до взятия Мальты).
4. Я получил кучу возражений о сложности захвата Мальты. Против сложности этого дела я не возражаю.
++++Вы не правильно поняли вопрос -- разговор был о возможном сроке захвата Мальты : 1. Сразу после Крита ( что я считал очень маловероятным) . 2. Спустя несколько месяцев ( что представлялось мне более реальным -- в способности взятия немцами Мальты я не сомневался).
5. НО! Сталин мог считать что немцы предпримут будут наращивать усилия в Африке. Так оно и получилось. Сталин мог предполагать, что Мальта будет мешать этому. Так оно и получилось. Сталин мог предполагать, что немцы несмотря на трудности все же захватят Мальту. Ведь до сих пор у немцев все получалось.
+++++Тогда захват Мальты должен быть сигналом для Сталина о решении немцев задействовать крупные силы в Африке.
6. Немцы так не поступили и имели такую кучу неприятностей, что не смогли выбить англичан из Египта. Поступи они иначе, захвати они сначала Мальту, (как им по-моему и следовало поступить, если они хотели всерьез воевать в Африке) так вот, захвати они Мальту, они могли бы достичь бОльших успехов. В частности, занять Судан и помочь Итальянцам в Эфиопии, двинуться дальше на восток, взять Ирак, Иран, может быть дойти до Индии. В любом случае это означало для СССР то, что нападения летом 1941 года не будет, значит, его не будет в 1941 году вообще. Значит, можно спокойно готовиться к тому, что Сталин планировал на 1942 год. (Если он что-нибудь на это время планировал.)
+++++Что означало? Захват Мальты ? Но ведь его не было, значит делать вывод о спокойствии границ летом 41 года Сталин не мог ( говоря Вашим языком).
Короче, независимо от немецких трудностей с захватом Мальты Сталин вполне мог ждать именно этого и хотеть этого.
+++++Чего "этого"? Потрудитесь объяснить -- я не понимаю.
С удовлетворением отмечаю, что ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ возражений против этого не поступило. Все возражения имеют технический характер.
+++++ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ возражений против захвата Мальты? Их нет и быть не может -- есть ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ возражения по срокам. И эти возражения ну никак не вписываются в Ваши построения.
Это, конечно, не доказывает еще, что Сталин именно так думал. Но возможность такого хода мыслей отвергнуть пока нельзя.
+++++Да это вообще ничего не доказывает. А Ваши логические выкладки не то что Сталина, меня не устраивают.
Я удивлен, что постинги читаются не целиком, а частями. Из Вашего вопроса,
о чем спорим видно, что мне не следовало отвлекаться на частные возражения, но долбить основной тезис болдом.
+++++Вы либо невнимательно читаете, либо не понимаете сути вопроса. Еще раз :
Для снабжения крупной немецкой группировки в Африке немцам необходимо взять Мальту. Они могут это сделать, но для этого потребуется время и средства, т.к. захват Мальты будет сопряжен с большими трудностями, чем захват Крита. Операция на Крите закончилась 29 мая. Предпологаемая операция против Мальты может произойти не ранее чем через 1-2 месяца ( берем крайнии сроки). Т.е. немецкие части смогут прибыть в Африку в массовом порядке никак не ранее августа. Т.е. концентрация в начале лета немецких частей на границе с СССР ничего общего с Африкой не имеет.
Надеюсь понятно объяснил.
J/H
Вот, собственно, и все.
С уважением,
Василий.