От Дмитрий Козырев
К Паршев
Дата 15.07.2016 09:21:53
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

>можно считать пятничным, но на самом деле не пятничный.
>Было ли что-то неожиданное или даже гениальное в этом плане? Или, перефразируя - а могли ли наши ожидать какого-то иного плана немецкого нападения (в плане направлений и тактики)?

1) Я бы не назвал это "гениальным". я бы назвал это "инновационным".
Формирование "танковых групп" (по сути танковых армий, хоть и без тылов) в составе 2-3 моторизованных корпусов (6-9 подвижных соединений), имеющих самостоятельные оперативные задачи.

Это предопределило неожиданную для советского командования глубину удара (на 500-600 км) спасением от которой стали только стратегические резервы.

2) Кроме неожиданностей сущестовала также неопредленость - где именно, севернее или южнее Полесья будут развернуты главные силы немцев и соответсвенно будет нанесен главный удар. До последнего момента предполагалось, что главный удар будет нанесен на юге, против Украины, что казалось более выгодным (для противника) с экономической точки зрения.

Наверное к неожиданостям следует отнести также и общую стратегическую цель кампании - т.е. не отторжение каких то территорий и навязыание мира на своих условиях, а полный разгром госудратсва с целью исключения его из числа вероятных противников, полного вытеснения из европейской части и т.п.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 09:21:53)
Дата 15.07.2016 10:17:15

а после Франции это было неожиданным? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.07.2016 10:17:15)
Дата 15.07.2016 10:38:08

Скорее да, чем нет

Рассматривая кампанию во Франции советские военные полагали что мотокорпуса действуют в качестве ударной группы полевых армий и средства развития успеха. "Группу Клейста" они как то особо имхо не выделяли.
Только Романенко в прениях на это обратил внимание.
Прежде всего я считаю необходимым обратить внимание высшего командного состава армии на тот факт, что оешающим звеном операции германской армии была механизированная армия группы Рейхенау. Эта армия прорвалась на Намюр самостоятельно, севернее Седана, разрезала фронт французской и бельгийской армий и в дальнейшем завершила окружение группы армий, действующих в Бельгии, и в конечном итоге сыграла решающую роль в окончательном разгроме Франции.
Возможную глубину удара они оценивали в 200-400 км.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 10:38:08)
Дата 15.07.2016 11:57:07

Re: Скорее да,...

>Рассматривая кампанию во Франции советские военные полагали что мотокорпуса действуют в качестве ударной группы полевых армий и средства развития успеха. "Группу Клейста" они как то особо имхо не выделяли.

В соответствующих публикациях выделяли. И ту, что в мае была, и те, что в июне создали.

>Возможную глубину удара они оценивали в 200-400 км.

Больше, если во Франции было 500-600 км.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (15.07.2016 11:57:07)
Дата 15.07.2016 11:59:15

Re: Скорее да,...

>>Возможную глубину удара они оценивали в 200-400 км.
>
>Больше,

я сужу по докладам на декабрьском совещании.

>если во Франции было 500-600 км.

где там столько было?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 11:59:15)
Дата 15.07.2016 13:29:35

Re: Скорее да,...

>>>Возможную глубину удара они оценивали в 200-400 км.
>>
>>Больше,
>
>я сужу по докладам на декабрьском совещании.

Не совещанием единым...

>>если во Франции было 500-600 км.
>
>где там столько было?

"ПГ № 4 действовала на направлении главного удара, через территорию Люксембурга и Южную Бельгию.
(...)
Всего с начала боевых действий до занятия района Кале, т. е. за 15 дней, ПГ № 4 прошла около 500 км со средним темпом в 35 км. В отдельные периоды этот темп повышался до 70-80 км в сутки.
(...)
Таким образом, с 5 по 19-22 июня пройденно группой [№ 1, от Абвиля-Амьена] свыше 500-600 км.
(...)
Всего ПГ № 2 с 5 по 21 июня прошла около 500 км.
(...)
От Шалона до Лиона группа [№ 3] прошла около 400 км за 8 дней со средним темпом в 50 км в сутки. В отдельные дни она проходила до 100 км в сутки".

Беляновский Б. С. Действия танковых и моторизованных войск в Польше, Бульгии и Франции // Военная мысль. 1940. № 8.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (15.07.2016 13:29:35)
Дата 15.07.2016 13:35:32

"Прошла" это не "глубина удара"

>>>>Возможную глубину удара они оценивали в 200-400 км.
>>>
>>>Больше,
>>
>>я сужу по докладам на декабрьском совещании.
>
>Не совещанием единым...

Оно с одной стороны конечно так. С другой - совещание это именно квинтэссенция советской военой мысли - когда конкретные субъекты (уполномоченные, высокопоставленные и принимающие решения), на основе имеющихся у них систематизированых данных докладывают свои взгляды с целью их закрепления военной верхушкой.

>>>если во Франции было 500-600 км.
>>
>>где там столько было?
>
>"ПГ № 4 действовала на направлении главного удара, через территорию Люксембурга и Южную Бельгию.
>(...)
>Всего с начала боевых действий до занятия района Кале, т. е. за 15 дней, ПГ № 4 прошла около 500 км со средним темпом в 35 км. В отдельные периоды этот темп повышался до 70-80 км в сутки.
>(...)
>Таким образом, с 5 по 19-22 июня пройденно группой [№ 1, от Абвиля-Амьена] свыше 500-600 км.
>(...)
>Всего ПГ № 2 с 5 по 21 июня прошла около 500 км.
>(...)
>От Шалона до Лиона группа [№ 3] прошла около 400 км за 8 дней со средним темпом в 50 км в сутки. В отдельные дни она проходила до 100 км в сутки".

>Беляновский Б. С. Действия танковых и моторизованных войск в Польше, Бульгии и Франции // Военная мысль. 1940. № 8.

Сабж. Здесь именно по маршруту похоже промярено с коэффициентом на рельеф и изгибы дорог. Ну ведь есть же карты - мы тоже можем померять.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 11:59:15)
Дата 15.07.2016 13:11:38

Гудериан цитирует приказ по 19-му корпусу:


>>если во Франции было 500-600 км.
>
>где там столько было?

26 мая я выразил чувство благодарности своим отважным войскам в нижеследующем приказе по корпусу:

«Солдаты 19-го армейского корпуса!
17 боевых дней в Бельгии и Франции остались позади. Путь ровно в 600 км отделяет нас от границы Германии. Мы вышли на побережье Ла-Манша и Атлантического океана. Вы преодолели на этом пути бельгийские укрепления, форсировали р. Маас, прорвали «линию Мажино» на историческом поле боя под Седаном, овладели важными высотами в районе Стони, затем стремительно прошли через Сен-Кантен и Перонн и с боями вышли на нижнюю Сомму у Амьена и Абвиля. Вы увенчали свои боевые подвиги захватом побережья Ла-Манша с морскими крепостями Булонь и Кале.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/05.html
От Андю
К Skvortsov (15.07.2016 13:11:38)
Дата 15.07.2016 13:50:43

Старина Гудерьян вместе с Витманном и Руделем -- очень правдивый чек, да. (-)
От Skvortsov
К Андю (15.07.2016 13:50:43)
Дата 15.07.2016 13:53:12

Цитируется приказ по корпусу от 26 мая 1940 г. (-)
От Андю
К Skvortsov (15.07.2016 13:53:12)
Дата 15.07.2016 13:54:28

Да хоть Ветхий завет. "Цифры -- упрямая вещь"(с). (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 13:11:38)
Дата 15.07.2016 13:23:40

Вероятно у него какой то свой глобус


>>>если во Франции было 500-600 км.
>>
>>где там столько было?
>
>26 мая я выразил чувство благодарности своим отважным войскам в нижеследующем приказе по корпусу:

Или приказ не от 26 мая, а по итогам кампании.
Потому что от Булони-Кале-Дюнкерка до границы с Германией никак 600 км не намеряется.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 13:23:40)
Дата 15.07.2016 13:25:31

Так у него танковый корпус, не авиационный, чтобы по прямой мерять (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 13:25:31)
Дата 15.07.2016 13:29:42

По прямой еще меньше

Мерять надо по оси наступления, а он похоже по пробегу взял.
И для оценки глубины удара и для формулировки "нас отделяет от границы с Германией" - эти данные некорректны.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 13:29:42)
Дата 15.07.2016 13:38:34

Там просто ось наступления несколько раз поворачивала на 90 градусов


http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/ill.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 13:38:34)
Дата 15.07.2016 13:45:27

Что и требовалось показать

Оценка в 600км относится не к глубине удара, а к оценке оперативной подвижности мехсоединений, к поддержанию ими определенных среднесуточных темпов наступления.

С такой оценкой и до Смоленска от госграницы будет не 600 км "по прямой", а все 800 (там тоже ось наступления петляла от к Минску то к Полоцку).

Принципиально то, что глубина удара во Франции существено превосходила глубину удара в СССР.
Как ни страно это имеет принципиальный момент - на глубине 300-400 км СССР располагал рубежом УРов старой границы и оперативными резервами. Т.е. в самом неблагоприятном раскладе мог расчитывать на остановку наступления там. А по факту танковые группы прощли этот рубеж практически сходу и самостоятельно.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 13:45:27)
Дата 15.07.2016 13:59:28

От Бреста до Лохвиц путь 2-ой ТГ тоже по прямой мерять будем? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.07.2016 13:59:28)
Дата 15.07.2016 14:03:31

Все зависит от того какая у нас цель

Если цель измерять глубину удара в оперативном смысле - будем мерять по прямой (ось наступления) между рубежами перед началом операции и достигнутыми к ее концу.

Если цель определить оперативную подвежность соединения и темп его наступления - будем мерять реально пройденый путь.

Но это суть разные параметры.
От Skvortsov
К Skvortsov (15.07.2016 13:38:34)
Дата 15.07.2016 13:40:16

Надо смотреть хему 3 б (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 11:59:15)
Дата 15.07.2016 12:41:46

Re: Скорее да,...

Здравствуйте,

>я сужу по докладам на декабрьском совещании.

Седан=>Булонь через Лаон и Амьен == чуть больше 350 км по современной карте.

>>если во Франции было 500-600 км.

>где там столько было?

Во второй фазе ("Рот"), с севера на юг, можно набрать.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (15.07.2016 12:41:46)
Дата 15.07.2016 12:48:00

Re: Скорее да,...

Здравствуйте!
>Во второй фазе ("Рот"), с севера на юг, можно набрать.
Удар не суммируется, была оперативная пауза. 1-я фаза до Оршы-Смоленска. А если суммировать, то до Москвы дошли в 1941 г, свыше 1200 км.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От Андю
К марат (15.07.2016 12:48:00)
Дата 15.07.2016 12:53:22

Вы не поняли: с севера на юг Фр. дистанция 500 км набирается легко. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (15.07.2016 12:53:22)
Дата 15.07.2016 13:20:59

Я и говорил о глубине удара в одной операции, а не сколько намотали на гусеницы

за кампанию
От Андю
К Дмитрий Козырев (15.07.2016 13:20:59)
Дата 15.07.2016 13:41:10

Одно другому в данном случае не противоречит. (+)

Здравствуйте,

Т.к. немецкие танки "наматывали" во Французской компании именно дистанции глубины намеченных операций, совсем мало "ездя кругами".

В "жёлтом" плане дистанции были меньше. В "красном" же 7-я тд Роммеля имея глубину удара до "к югу от Сены", дошла до Лиона, который находится более чем в 600 км от точки старта.

Всего хорошего, Андрей.