От Estel
К bedal
Дата 12.07.2016 14:19:55
Рубрики Современность; ВВС;

Re: В общем,...

>Причины тому:
>- по штанге можно передавать бОльшие объёмы, меньше время заправки

Нет. Меньшее давление при перекачке.

>- система стабильнее, лучше ведёт себя в турбулентности, меньше паразитные колебания

Она управляемая. Этим всё сказано.

>- самолёт-получатель дешевле, лючок и дешевле и легче штанги (в том числе по аэродинамике)

Ну в принципе, да. Но опять таки, это исключает заправку от шланга.

>- меньше нагрузка на пилота-получателя, его роль пассивна. Меньше обучения - дешевле.

Ну не совсем пассивна. Надо всё таки держать машину в определённых рамках.

>Недостатки в сравнении со шлангом:
>- нельзя заправлять сразу несколько самолётов

Нет. Можно помимо штанги прицепить шланги. И кормить с крыла.

>- не получится быстро оборудовать почти произвольный самолёт под заправщика

Ну это касается всех заправщиков.

>- не получится "заправка по-братски", между однотипными самолётами, из которых один дооборудован в заправщика.

Да.

>- самолёт-заправщик со штангой - дороже, оператор заправки выполняет активную роль, так что требуемая квалификация выше и дороже (но в сравнении с пилотами-умельцами это экономия)

Эммммм. Нет. Оператор - обычный рядовой, который натренирован на имитаторе. Этакий командиравжопеглаз на американский манер. У нас хоть прапора на таких должностях. Зарплата как у обычного рядового ВВС из ЛПС. То есть не особо много. Хотя, многие из них осваивают смежные или близкие специальности, повышают классность и получают немного больше.

>- в случае захвата террористами героям-освободителям по штанге пролезть в заправщик сложнее, чем по шлангу.

А ещё, на шланге им проще удавиться. Но на штанге красивее :-)

По времени, замена штанги на шланг занимает 30-40 минут. Это так, чтобы было понимание.
От tarasv
К Estel (12.07.2016 14:19:55)
Дата 12.07.2016 16:31:40

Re: В общем,...

>>- по штанге можно передавать бОльшие объёмы, меньше время заправки
>Нет. Меньшее давление при перекачке.

Скорость дозаправки зависит от заправляемого самолета в первую очередь. Максимальная скорость перекачки топлива американских систем со штангой втрое выше чем со шлангом и конусом - примерно 2.5-2.7 тонны против 800-900кг в минуту. Полностью скорость дозаправки штангой выбирают тяжелые самолеты. F-22 c F-35 близко к максимуму. У остальных истребителей максимальная скорость дозаправки заметно ниже - меньше полутора тонн в минуту.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (12.07.2016 16:31:40)
Дата 12.07.2016 22:40:10

Re: В общем,...

>>>- по штанге можно передавать бОльшие объёмы, меньше время заправки
>>Нет. Меньшее давление при перекачке.
>
> Скорость дозаправки зависит от заправляемого самолета в первую очередь. Максимальная скорость перекачки топлива американских систем со штангой втрое выше чем со шлангом и конусом - примерно 2.5-2.7 тонны против 800-900кг в минуту. Полностью скорость дозаправки штангой выбирают тяжелые самолеты. F-22 c F-35 близко к максимуму. У остальных истребителей максимальная скорость дозаправки заметно ниже - меньше полутора тонн в минуту.
Тут надо смотреть канешно конструкцию заправщика, но я так думаю что дело в том что смешанные заправщики у них имеют один и тот же насосный агрегат и для штанги и для шланг-конуса, а так как шланг-конус у них трехточка то и система спроектирована под заправку трех самолей, потому и темп втрое ниже. Технически я не вижу проблем по шланг-конусу гнать те же 2.5 тонны. Ну и совершенно верно - темп заправки сильно зависит от конструкции топливной системы заправляемого самолета :)
От Estel
К Flanker (12.07.2016 22:40:10)
Дата 13.07.2016 14:05:59

Re: В общем,...

>Тут надо смотреть канешно конструкцию заправщика, но я так думаю что дело в том что смешанные заправщики у них имеют один и тот же насосный агрегат и для штанги и для

Ну допустим на 135-м насосных агрегатов - два. С регулируемой скоростью подачи. Но и они не работают никогда на полную мощность. При закачке топлива меняется центровка машины и лётчик может просто не успеть стриммироваться или добавить газ. Это тоже надо учитывать.
От (v.)Krebs
К Estel (13.07.2016 14:05:59)
Дата 13.07.2016 14:55:45

Re: почему

"море и виселица каждого примут..."

для такой достаточно сложной операции не внедряют автоматику?
>При закачке топлива меняется центровка машины и лётчик может просто не успеть стриммироваться или добавить газ
тут и изменение режима полета, и выдержка взаимного положения машин и т.д. и т.п.
От Estel
К (v.)Krebs (13.07.2016 14:55:45)
Дата 13.07.2016 15:43:31

Re: почему

>для такой достаточно сложной операции не внедряют автоматику?

А.Сложно; Б.Не нужно.

Как задача сама по себе, решаемо скорее всего. Но тут вопрос ещё в том, чтобы лётчик выполнял эту задачу на рефлексах без всякой автоматики.
От tarasv
К Flanker (12.07.2016 22:40:10)
Дата 13.07.2016 03:49:11

Re: В общем,...

>Тут надо смотреть канешно конструкцию заправщика, но я так думаю что дело в том что смешанные заправщики у них имеют один и тот же насосный агрегат и для штанги и для шланг-конуса, а так как шланг-конус у них трехточка то и система спроектирована под заправку трех самолей, потому и темп втрое ниже.

Это ограничение самого шланга сечение котрого раз в пять меньше чем у топливопровода внутри штанги ну и заправляемых самолетов конечно. На KC-10 шланг сначала был один по центру и скорость заправки от него была ниже чем штангой.

>Технически я не вижу проблем по шланг-конусу гнать те же 2.5 тонны.

Диаметр шланга прежде всего. Даже в толстом шланге УПАЗ-1 скорость топлива будет под 40 м\с. Чтото мне кажется что это многовато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (13.07.2016 03:49:11)
Дата 13.07.2016 11:00:29

Re: В общем,...

> Это ограничение самого шланга сечение котрого раз в пять меньше чем у топливопровода внутри штанги ну и заправляемых самолетов конечно. На KC-10 шланг сначала был один по центру и скорость заправки от него была ниже чем штангой.
Ну в общем случае да :) у шланга одинакового сечения сопротивление как правило выше чем у металлической трубы, но незначительно, хотя сейчас материалов понапридумывали море :). А зачем они так шланг зажали? Я не вижу проблем хотя бы на центральной точке шланг сделать потолще.
>>Технически я не вижу проблем по шланг-конусу гнать те же 2.5 тонны.
>
> Диаметр шланга прежде всего. Даже в толстом шланге УПАЗ-1 скорость топлива будет под 40 м\с. Чтото мне кажется что это многовато.
Да труба светиться будет :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (13.07.2016 11:00:29)
Дата 13.07.2016 17:02:47

Re: В общем,...

>А зачем они так шланг зажали? Я не вижу проблем хотя бы на центральной точке шланг сделать потолще.

Все ИМХО, серьезных работ по это теме мне не попадалось. Во первых куб-квадрат и возможно материалы не тянули сделать шланг толще, во вторых они рвутся достаточно регулярно, стандартные шланги диаметром в районе 10см уже могут наделать бед а если в запрвляемую машину прилетит 20см шланг который сам весит немало да еще и с сотней кг топлива внутри то мало не покажется.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (13.07.2016 17:02:47)
Дата 13.07.2016 21:24:45

Re: В общем,...

>>А зачем они так шланг зажали? Я не вижу проблем хотя бы на центральной точке шланг сделать потолще.
>
> Все ИМХО, серьезных работ по это теме мне не попадалось. Во первых куб-квадрат и возможно материалы не тянули сделать шланг толще, во вторых они рвутся достаточно регулярно, стандартные шланги диаметром в районе 10см уже могут наделать бед а если в запрвляемую машину прилетит 20см шланг который сам весит немало да еще и с сотней кг топлива внутри то мало не покажется.
С прочностью сейчас в принципе проблем не должно быть, сейчас всякие материалы этих шлангов такие что посильнее люминя будут :)
Кстати диаметр трубопровода в штанге каков не знаете?
От yak v
К Flanker (13.07.2016 21:24:45)
Дата 13.07.2016 23:34:37

Re: В общем,...

>Кстати диаметр трубопровода в штанге каков не знаете?

Вот как оно выглядит вблизи
http://svsm.org/albums/kc135r_travis/IMG_7763.jpg


Как посчитать диаметр не знаю, но на глаз где-то 5см.
От tarasv
К yak v (13.07.2016 23:34:37)
Дата 14.07.2016 00:26:36

Re: В общем,...

>Как посчитать диаметр не знаю, но на глаз где-то 5см.

Нашел спецификацию - диаметр наконечника 4.8 дюйма и дальше идет утолщение до 5.25.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (13.07.2016 21:24:45)
Дата 13.07.2016 23:11:29

Re: В общем,...

>С прочностью сейчас в принципе проблем не должно быть, сейчас всякие материалы этих шлангов такие что посильнее люминя будут :)

Это да, но европейцы для переспективной системы заправки тяжелых машин только штангу рассматривают.

>Кстати диаметр трубопровода в штанге каков не знаете?

Точно не знаю, внешний диаметр трубы в районе 5 дюймов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Begletz
К tarasv (12.07.2016 16:31:40)
Дата 12.07.2016 18:32:40

ОК, спасибо! (-)
От Begletz
К Estel (12.07.2016 14:19:55)
Дата 12.07.2016 15:36:18

Re: В общем,...

>>Недостатки в сравнении со шлангом:
>>- нельзя заправлять сразу несколько самолётов
>
>Нет. Можно помимо штанги прицепить шланги. И кормить с крыла.

Разнотипные самолеты?
От Llandaff
К Begletz (12.07.2016 15:36:18)
Дата 12.07.2016 16:08:14

Re: В общем,...

>>>Недостатки в сравнении со шлангом:
>>>- нельзя заправлять сразу несколько самолётов
>>
>>Нет. Можно помимо штанги прицепить шланги. И кормить с крыла.
>
>Разнотипные самолеты?

Да. Коммерческим гражданским танкером. Это популярная на западе штука - аутсорс услуги заправки военных самолетов.
От tarasv
К Llandaff (12.07.2016 16:08:14)
Дата 13.07.2016 17:19:10

Re: В общем,...

>Да. Коммерческим гражданским танкером. Это популярная на западе штука - аутсорс услуги заправки военных самолетов.

А кто еще кроме Омеги с двумя 707 и одним DC-10 эти услуги предоставляет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К Llandaff (12.07.2016 16:08:14)
Дата 13.07.2016 10:35:04

Re: В общем,...

>Да. Коммерческим гражданским танкером. Это популярная на западе штука - аутсорс услуги заправки военных самолетов.
"Капитаны корабля"- коммерсы вероятно должны сертифицироваться отдельно на полеты в строю с другим ВС? Что-то вещует, что таких летунов тоже немного.
От Llandaff
К john1973 (13.07.2016 10:35:04)
Дата 13.07.2016 10:38:03

Re: В общем,...

>>Да. Коммерческим гражданским танкером. Это популярная на западе штука - аутсорс услуги заправки военных самолетов.
>"Капитаны корабля"- коммерсы вероятно должны сертифицироваться отдельно на полеты в строю с другим ВС? Что-то вещует, что таких летунов тоже немного.

Немного, конечно. Бизнес специфичный. Но такие есть.
От bedal
К Estel (12.07.2016 14:19:55)
Дата 12.07.2016 14:37:43

Чуть поспорю

>>- по штанге можно передавать бОльшие объёмы, меньше время заправки
>Нет. Меньшее давление при перекачке.
большое давление в шланге нужно для придания ему жёсткости. В силу бОльшего гидродинамического сопротивления это не даёт большей скорости заправки. В жёсткой гладкой трубе - могло бы и дать, там меньше давление за ненадобностью.

>>- система стабильнее, лучше ведёт себя в турбулентности, меньше паразитные колебания
>Она управляемая. Этим всё сказано.
именно.

>>- самолёт-получатель дешевле, лючок и дешевле и легче штанги (в том числе по аэродинамике)
>Ну в принципе, да. Но опять таки, это исключает заправку от шланга.
ессно, это же альтернативы.

>>- меньше нагрузка на пилота-получателя, его роль пассивна. Меньше обучения - дешевле.
>Ну не совсем пассивна. Надо всё таки держать машину в определённых рамках.
в рамках относительно обычного пилотирования. Одно дело держать машину стабильно в рамках, другое - попадать в конус, который мотает турбулентностью.

>>Недостатки в сравнении со шлангом:
>>- нельзя заправлять сразу несколько самолётов
>Нет. Можно помимо штанги прицепить шланги. И кормить с крыла.
ну, так это шланги. Которые для самолётов-лючков бесполезны.

>>- не получится быстро оборудовать почти произвольный самолёт под заправщика
>Ну это касается всех заправщиков.
шланги гораздо проще приспосабливаются, штанга требует много больше места. Не говоря уж о том, что одноместный самолёт под штанговый заправщик вообще не переделаешь.

>>- не получится "заправка по-братски", между однотипными самолётами, из которых один дооборудован в заправщика.
>Да.
Это частный случай предыдущего.

>>- самолёт-заправщик со штангой - дороже, оператор заправки выполняет активную роль, так что требуемая квалификация выше и дороже (но в сравнении с пилотами-умельцами это экономия)
>Эммммм. Нет. Оператор - обычный рядовой, который натренирован на имитаторе. Этакий командиравжопеглаз на
ну, как я и пишу: оператор нужен, он стоит - но гораздо дешевле специального обучения пилота.

>>- в случае захвата террористами героям-освободителям по штанге пролезть в заправщик сложнее, чем по шлангу.
>А ещё, на шланге им проще удавиться. Но на штанге красивее :-)
удавиться - это уже фантазии, а я о реальности пишу. В кино же показывали! :-D

>По времени, замена штанги на шланг занимает 30-40 минут. Это так, чтобы было понимание.
Это при условии, что изначально система рассчитана на такую замену, ведь так? А то ведь вкрячить штангу, когда под неё нет места...
От Estel
К bedal (12.07.2016 14:37:43)
Дата 12.07.2016 15:00:27

Re: Чуть поспорю

>большое давление в шланге нужно для придания ему жёсткости. В силу бОльшего

Шлангу не нужна излишняя жёсткость. Теряется смысл.

>в рамках относительно обычного пилотирования. Одно дело держать машину стабильно в рамках, другое - попадать в конус, который мотает турбулентностью.

Это не совсем обычное пилотирование. Вернее даже, совсем не обычное. В полёте меняется вес машины, центровка, надо и газом и работать и триммировать. И всё это под хвостом у крупной машины.

>ну, как я и пишу: оператор нужен, он стоит - но гораздо дешевле специального обучения пилота.

Любой опыт лётчика, а особенно такой специфичный - бесценен. Он даёт лётчику определённую универсальность. Если только вести речь о массовости.

>Это при условии, что изначально система рассчитана на такую замену, ведь так? А то ведь вкрячить штангу, когда под неё нет места...

Ну это да.
От jazzist
К Estel (12.07.2016 15:00:27)
Дата 12.07.2016 18:04:57

Re: Чуть поспорю

>>большое давление в шланге нужно для придания ему жёсткости. В силу бОльшего
>
>Шлангу не нужна излишняя жёсткость. Теряется смысл.

Насколько понимаю, при перекачке топлива шлангу желательно жесткость именно увеличить. И делается это путем повышения давления.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Estel
К jazzist (12.07.2016 18:04:57)
Дата 13.07.2016 14:02:02

Re: Чуть поспорю

>Насколько понимаю, при перекачке топлива шлангу желательно жесткость именно увеличить. И делается это путем повышения давления.

Зачем вам нужен шланг, торчащий как... как шпала посреди поля?
От bedal
К Estel (13.07.2016 14:02:02)
Дата 13.07.2016 16:27:03

Банально: чтобы его не болтало, снизить амплитуду колебаний. (-)
От МиГ-31
К bedal (13.07.2016 16:27:03)
Дата 13.07.2016 16:52:57

Re: Банально: чтобы...

Думаю, эту сырокопченую колбасу будет в потоке телепать немногим сильнее, чем вареную.
Главное преимущество трубы - стабилизирующие/управляющие поверхности. Что делает жизни принимающего пилота много слаще и, думаю, позволяет сильно автоматизировать процесс и со стороны танкера и со стороны реципиента.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От john1973
К МиГ-31 (13.07.2016 16:52:57)
Дата 15.07.2016 01:02:07

Re: Банально: чтобы...

> Главное преимущество трубы - стабилизирующие/управляющие поверхности. Что делает жизни принимающего пилота много слаще и, думаю, позволяет сильно автоматизировать процесс и со стороны танкера и со стороны реципиента.
Удивительно, что процесс управления штангой не автоматизирован полностью, и нужен оператор