>Зачем заявлять ? Если Вы ссылаетесь на Мельтюхова -- можете прочитать ответ там. Англия всеми силами пыталась "отодвинуть" СССР от Германии и готова была ради этого пойти на все что угодно.
===Совершенно верно, и это "что угодно" заключалась в гарантиях помощи (в первую очередь экономической, как я понимаю, и политической- чтобы заручиться поддержкой США). А вот некто Городецкий считает, что в случае войны СССР и Германии Англия встала бы на сторону Германии.
>Ответить на Ваш вопрос трудно -- т.к. получается, с любым договором можно сходить в соответствующее место.
===Договор в любой форме сам по себе ничего не значит, если нет "третейского судьи" или если он невыгоден обеим сторонам. Но тут Сталин, похоже, был уверен, что англичане его не "кинут".
>>>В каких воспоминаниях ? Поделитесь пожалуйста.
>>
>>===Мельтюхов, стр.312. Разведсводки с указанием 40 дивизий для Ближнего Востока- там же, стр. 306
>
>Cat не Вы один имеете под рукой Мельтюхова и тут присутствует опять стиль Резуна -- М. ссылается на журналы "Наука и жизнь", "Коммунист вооруженных сил", "Военно-исторический журнал" -- а не как Вы пишите "Воспоминания". На приведенных Вами страницах 306 -- 307 одна из 3-х сводок соотвествует Ближнему Востоку. На стр.312 сказано "акция против СССР уступила место удару по Ближнему Востоку, а 30 апреля, что окончательно решено начать войну с СССР, потом снова отложено и т.д. ..."
====Сабж. У меня вышеперечисленное на 310 стр. Или у Вас страницы склеились, или одно из двух:). А на стр. 312 у меня написано: "По свидетельству Жукова, 11 июня... Сталин подошел к карте и, показав на Ближний Восток, заявил "Вот куда они пойдут". На стр. 306 сводка про 40 дивизий в Греции и Болгарии, на стр. 307- сводка с констатацией: "...немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем востоке и против Египта (29 дивизий...), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе... имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов."
>++++++ И.Куртуков в принципе ответил за меня.
===С ним будет отдельный разговор:)
.Может Вы наконец поймете, что хотя танки и являются с тактической точки зрения лучшим средством ПТО, но не предназначены для этого.
====А знаете почему? Потому что они на порядок дороже ПТП. Будь у государства экономические возможности, оно бы всю ПТО перевело бы на САУ. Но таких возможностей ни у одного государства не было, и наращивать кол-во ПТ стволов приходилось за счет ПТП, а не танков и САУ. Но из этого не следует, что танк ХУЖЕ ПТП при борьбе с танками. Совсем наоборот.
См.Э.Миддельдорф "Русская кампания.Тактика и вооружение" стр. 290. Кстати на 288 есть очень хорошие слова по Т-34 -- если у Вас нет этой книги, я могу процитировать.
===Буду признателен
>И ради интереса вспомните про коробку передач у КВ.
===Ну, у Пантеры тоже на первых порах надежность была ниже среднего. Но при этом Гитлер даже задержал курское наступление ради их получения, а наши ее панически боялись.
>>===Нет, это я по поводу 34000 танков. С какой стати Вы их упомянули? Кстати, Германию тоже собирались без боев взять? :)
>
>А нахрена нам Германия ? Если планировали напасть в 41 г, зачем такие планы на производство танков ? Ведь даже к 42 году их не успели бы осуществить.
===Ну, планы многие были заведомо неосуществимы, что из того... Можно и по другому сформулировать: если НЕ планировали напасть на Германию, зачем нам столько танков?
>>====Отлично. И сколько дивизий при этом "защищало тыл"?
>
>+++++Я буду отвечать в Вашем стиле -- и где они в этот момент находились ?
===Ну, давайте еще взаимные темпы сосредоточения подсчитаем:)
>>====Ну, если Вам от этого легче, пусть пример будет хреновым. Вместо "в Африке" читайте "на Ближнем Востоке":). Все равно больше 50 дивизий ВСЕГО с континента не ушло бы. А по оценкам нашей разведки, у немцев было 290 дивизий, реально 206 (на конец мая).
>
>Ну хорошо -- пусть будет Ближний Восток. Но объясните ради бога, нахрена гнать 60% армии на границу ? Какие не больше 50 дивизий для Б.В. ? Да в лучшем случае 10-15 -- сколько было задействовано против Греции ?
====А 10-15 что, больше чем 50? :). И я имел в виду не только БВ, но и возможного "Льва". И сколько дивизий, по-вашему, следовало гнать на границу против 250 дивизий вероятного противника?
>Зачем заявлять ? Если Вы ссылаетесь на Мельтюхова -- можете прочитать ответ там. Англия всеми силами пыталась "отодвинуть" СССР от Германии и готова была ради этого пойти на все что угодно.
===Совершенно верно, и это "что угодно" заключалась в гарантиях помощи (в первую очередь экономической, как я понимаю, и политической- чтобы заручиться поддержкой США). А вот некто Городецкий считает, что в случае войны СССР и Германии Англия встала бы на сторону Германии.
++++++Помощь должна быть конкретизирована -- она может заключатся в словах "Держитесь,заграница Вам поможет", а может в конкретном ко-ве поставок -- вот для этого договор и нужен. Привести краткий обзор миссии Криппса в июне 41 г ? (после речи Черчилля). Я считаю, что все зависело бы от хода военных действий. Если бы наше наступление ( исходя из фантасктических рассказов) имело бы успех -- есть две версии : Англия за или против. Если за -- высадится на континент не получиться -- нет войск США рядом, а самим высаживать в принципе некого. Против -- бомбежки кавказкой нефти, морская блокада ( что в принципе нам пофигу), а главное возможность для немцев сосредоточить силы в одном направлении. В любом случае ну не дали бы нам захапать Европу -- согласитесь, даже если бы и сил хватило.
>Ответить на Ваш вопрос трудно -- т.к. получается, с любым договором можно сходить в соответствующее место.
===Договор в любой форме сам по себе ничего не значит, если нет "третейского судьи" или если он невыгоден обеим сторонам. Но тут Сталин, похоже, был уверен, что англичане его не "кинут".
+++++Ну совсем лирика. Посмотри на свое изречения с точки зрения Польши.
>>>В каких воспоминаниях ? Поделитесь пожалуйста.
>>
>>===Мельтюхов, стр.312. Разведсводки с указанием 40 дивизий для Ближнего Востока- там же, стр. 306
>
>Cat не Вы один имеете под рукой Мельтюхова и тут присутствует опять стиль Резуна -- М. ссылается на журналы "Наука и жизнь", "Коммунист вооруженных сил", "Военно-исторический журнал" -- а не как Вы пишите "Воспоминания". На приведенных Вами страницах 306 -- 307 одна из 3-х сводок соотвествует Ближнему Востоку. На стр.312 сказано "акция против СССР уступила место удару по Ближнему Востоку, а 30 апреля, что окончательно решено начать войну с СССР, потом снова отложено и т.д. ..."
====Сабж. У меня вышеперечисленное на 310 стр. Или у Вас страницы склеились, или одно из двух:). А на стр. 312 у меня написано: "По свидетельству Жукова, 11 июня... Сталин подошел к карте и, показав на Ближний Восток, заявил "Вот куда они пойдут".
++++++Да там опять ссылка на ВИЖ -- в мемуарах Жукова про это ничего нет.
На стр. 306 сводка про 40 дивизий в Греции и Болгарии, на стр. 307- сводка с констатацией: "...немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем востоке и против Египта (29 дивизий...), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе... имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов."
++++++ Есть такие сводки, но из общего кол-ва они составляют 10-15%.
>++++++ И.Куртуков в принципе ответил за меня.
===С ним будет отдельный разговор:)
.Может Вы наконец поймете, что хотя танки и являются с тактической точки зрения лучшим средством ПТО, но непредназначены для этого.
====А знаете почему? Потому что они на порядок дороже ПТП. Будь у государства экономические возможности, оно бы всю ПТО перевело бы на САУ. Но таких возможностей ни у одного государства не было, и наращивать кол-во ПТ стволов приходилось за счет ПТП, а не танков и САУ. Но из этого не следует, что танк ХУЖЕ ПТП при борьбе с танками. Совсем наоборот.
++++ Совсем не читаете то, что я пишу. Приведенный Вами довод бесспорно верен, он лишь одна сторона медали. Пишу еще раз ХОТЯ ТАНКИ И ЯВЛЯЮТСЯ С ТАКТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛУЧШИМ СРЕДСТВОМ ПТО, НО НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ЭТОГО. ПЕРЕЛОЖЕНИЕ НА БРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА ЗАДАЧ ПО ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЕ ОЗНАЧАЛО БЫ РАСПЫЛЕНИЕ СИЛ САМОГО ЦЕННОГО РОДА ВОЙСК. Теперь блин понятно ?
См.Э.Миддельдорф "Русская кампания.Тактика и вооружение" стр. 290. Кстати на 288 есть очень хорошие слова по Т-34 -- если у Вас нет этой книги, я могу процитировать.
===Буду признателен
+++++У немцев же неподготовленность к противотанковой обороне стала очевидной с появлением и непрырывным ростом кол-ва русских танков Т-34. Танк Т-34 уступал немецкому танку Т-IV, состоящему на вооружении в первые годы Русской кампании , по качеству вооружения и оптическим приборам. Однако по качеству брони и проходимости Т-34 настолько превосходил немецкий танк T-IV, что стал весьма опасным противником немецких танков, а для пехоты и противотанковой обороны немецкой армии был настоящим кошмаром. ( Насколько я понимаю, слова про превосходству вооружения относятся к более поздним моделям T-IV)
>И ради интереса вспомните про коробку передач у КВ.
===Ну, у Пантеры тоже на первых порах надежность была ниже среднего. Но при этом Гитлер даже задержал курское наступление ради их получения, а наши ее панически боялись.
+++++А вот Вы почитайте Свиринский отчет о первом применении Пантер и Коломийца "Пантеры на Курской дуге" и посмотрите какой вывод сделали по поводу Пантеры сами немцы. Вполне возможно, что только авторитет Гудериана спас этот танк. И насчет нашей "панической боязни" -- откуда ноги растут ? Кстати у Пантеры на первых порах надежность была вообще никакая -- 2 их них сгорели сами по себе во время марша :-))
>>===Нет, это я по поводу 34000 танков. С какой стати Вы их упомянули? Кстати, Германию тоже собирались без боев взять? :)
>
>А нахрена нам Германия ? Если планировали напасть в 41 г, зачем такие планы на производство танков ? Ведь даже к 42 году их не успели бы осуществить.
===Ну, планы многие были заведомо неосуществимы, что из того... Можно и по другому сформулировать: если НЕ планировали напасть на Германию, зачем нам столько танков?
Зачем столько танков ? Ну совсем странный вопрос. После войны у нас было меньше ? И давайте делать отсюда вывод, напишем еще один "Ледолом". Было принято решение о создании определенного кол-ва мехкорпусов, на их оснащение требовалось определенное кол-во танков. Вот отсюда и такая цифра. Кол-ный состав армии определяется исходя из потенциальных возможностей экономики и армии потенциального противника.
>>====Отлично. И сколько дивизий при этом "защищало тыл"?
>
>+++++Я буду отвечать в Вашем стиле -- и где они в этот момент находились ?
===Ну, давайте еще взаимные темпы сосредоточения подсчитаем:)
+++++Ну если есть желание -- давайте. Только мне не совсем понятно -- какое это имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу.
>>====Ну, если Вам от этого легче, пусть пример будет хреновым. Вместо "в Африке" читайте "на Ближнем Востоке":). Все равно больше 50 дивизий ВСЕГО с континента не ушло бы. А по оценкам нашей разведки, у немцев было 290 дивизий, реально 206 (на конец мая).
>
>Ну хорошо -- пусть будет Ближний Восток. Но объясните ради бога, нахрена гнать 60% армии на границу ? Какие не больше 50 дивизий для Б.В. ? Да в лучшем случае 10-15 -- сколько было задействовано против Греции ?
====А 10-15 что, больше чем 50? :). И я имел в виду не только БВ, но и возможного "Льва". И сколько дивизий, по-вашему, следовало гнать на границу против 250 дивизий вероятного противника?
++++ Так -- опять цитирую
===Ой, прям так уж и бессмысленны... Тех, что уже скрытно отмобилизовали, вполне хватило бы для отражения первого удара.
Беда в том, что Сталин вообще нападения Гитлера не ждал по крайней мере до середины июля (а скорее всего, в принципе не ждал, т.к. в конце лета нападать на СССР бессмысленно), а сосредоточение его войск рассматривал ИМХО как подготовку к обороне, защиту тыла для других операций (например, в Африке).
Надо либо расширить свою позицию, либо заявить, что немцы планировали проведение одновременно несколько операций.
J/H