От Роман Храпачевский
К Сибиряк
Дата 30.06.2016 06:44:59
Рубрики Древняя история;

Re: Нашел про...

>У Караханидов просто дольше сохранилось, а вообще идёт из руники древнетюркского времени.

И где в рунике есть этот "илек"? Покажите, может открытие есть какое новое. Ни в Древнетюркском словаре (учитывающем основные тексты руники с титулатурами Тюркского каганата), ни у Махмуда Кашгари этот титул (именно как титул) не отмечаются.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (30.06.2016 06:44:59)
Дата 30.06.2016 08:09:16

Re: Нашел про...

>И где в рунике есть этот "илек"?

В Чойренской надписи (конец VII в) Кляшторный читал в начале текста (i)l(i)g - государь. Существует конечно много чтений Чойренской надписи, но показательно, что один из крупнейших специалистов считает возможным видеть этот термин в надписях древнетюркского периода.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (30.06.2016 08:09:16)
Дата 30.06.2016 08:55:13

Re: Нашел про...

>>И где в рунике есть этот "илек"?
>
>В Чойренской надписи (конец VII в) Кляшторный читал в начале текста (i)l(i)g - государь. Существует конечно много чтений Чойренской надписи, но показательно, что один из крупнейших специалистов считает возможным видеть этот термин в надписях древнетюркского периода.

Ну то есть мы на самом деле видим не слово, а одну из интерпретаций разрушенного места памятника. Так что составители Древнетюркского словаря - тюркологи далеко не худшие чем покойный Сергей Григорьевич (при всём к нему моем уважении) - имели полное право не считать возможными взять слово jilig в фонд лексики древнетюркского языка. А вот для древнетюркского периода они считали существовавшим форму elig (государь, т.е. правитель народа-"эля"), что не совпадает с формой времен караханидов от которой отталкивается Питер Голден.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (30.06.2016 08:55:13)
Дата 01.07.2016 06:42:39

Re: Нашел про...

>А вот для древнетюркского периода они считали существовавшим форму elig (государь, т.е. правитель народа-"эля"), что не совпадает с формой времен караханидов от которой отталкивается Питер Голден.

В древнетюркском словаре представлены две формы: elig (основная статья) и ilig (с отсылкой к статье elig). Хазарскую форму *yilik ~ *yilig реконструирует Голден, привлекая имя мадьярского вождя и другой языковый материал Восточной Европы (до Урала). При этом Голден даёт также возможные варианты *yelek̔ ~ yeleğ - последний вариант является транскрипцией имени мадьярского вождя.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.07.2016 06:42:39)
Дата 01.07.2016 08:41:00

Re: Нашел про...

>В древнетюркском словаре представлены две формы: elig (основная статья) и ilig (с отсылкой к статье elig). Хазарскую форму *yilik ~ *yilig реконструирует Голден, привлекая имя мадьярского вождя и другой языковый материал Восточной Европы (до Урала). При этом Голден даёт также возможные варианты *yelek̔ ~ yeleğ - последний вариант является транскрипцией имени мадьярского вождя.

Так о чем и речь - привлечение мадьярских (sic!) имен для РЕКОНСТРУКЦИЙ предположительных хазарских терминов никакого отношения к тюркскому каганату и не имеет. Т.е. чистая игра ума - вывести "олега" от elig времен тюркских каганатов.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.07.2016 08:41:00)
Дата 01.07.2016 14:48:31

Re: Нашел про...

>Так о чем и речь - привлечение мадьярских (sic!) имен для РЕКОНСТРУКЦИЙ предположительных хазарских терминов никакого отношения к тюркскому каганату и не имеет. Т.е. чистая игра ума - вывести "олега" от elig времен тюркских каганатов.

Не понял я, отчего Вас потянуло к древнетюрскому каганату. Русский Олег выводится из мадьярского Ίέλεχ ничуть не хуже, чем из скандинавского Хельги. И то, и другое - действительно игра ума. Привлечение голденовской реконструкции хазарского титула *yilik ~ *yilig или *yelek̔ ~ yeleğ лишь создаёт исторический контекст и указывает на возможный общий источник происхождения имён как мадьярского, так и русского вождей (впрочем, нельзя исключать и прямой переход из мадьярского в русский). На мой взгляд, это более убедительно и исторично, чем явно натянутая игра слов вещий-heilig.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.07.2016 14:48:31)
Дата 03.07.2016 02:12:35

Re: Нашел про...

>Не понял я, отчего Вас потянуло к древнетюрскому каганату.

Так в пред-предудущем посте именно про рунику спросили. Я и ответил.

>На мой взгляд, это более убедительно и исторично, чем явно натянутая игра слов вещий-heilig.

Это извините еще более смешно - мадьяры как образец для титулов русской элиты 9 в. это менее "натянутая игра слов" чем варяги-скандинавы ?! А ничего, что имен мадьяр среди указанной элиты какбэ и не наблюдается на фоне того числа имен скандинавских, что зафиксировано в ПВЛ и прочих древнерусских текстах (надо еще граффити древнерусские глянуть - где-то было даже подсчитаны скандинаские имена в них)? Не, я конечно понимаю, что норманисты нехорошие люди, но мадьяров придумать вместо них -)))

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (03.07.2016 02:12:35)
Дата 03.07.2016 05:57:17

Re: Нашел про...

>Это извините еще более смешно - мадьяры как образец для титулов русской элиты 9 в. это менее "натянутая игра слов" чем варяги-скандинавы ?!

При всём уважении, передёргивать нехорошо. Речь шла о Хазарии, с государственностью которой тесно связаны были как мадьяры, так и русы. Вот когда русского кагана норманисты пытаются представить скандинавским Хаконом - это действительно смешно. Кстати по поводу мадьярского фактора в истории Руси работы тоже есть и уже давно.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (03.07.2016 05:57:17)
Дата 08.07.2016 02:27:40

Re: Нашел про...

>>Это извините еще более смешно - мадьяры как образец для титулов русской элиты 9 в. это менее "натянутая игра слов" чем варяги-скандинавы ?!
>
>При всём уважении, передёргивать нехорошо. Речь шла о Хазарии, с государственностью которой тесно связаны были как мадьяры, так и русы. Вот когда русского кагана норманисты пытаются представить скандинавским Хаконом - это действительно смешно. Кстати по поводу мадьярского фактора в истории Руси работы тоже есть и уже давно.

Мало ли какие работы про "мадьярский фактор" можно написать, равно и про хазарский - О. Прицака почитать, так вообще Русь хазары создали. Так что я не "передергиваю", а просто смеюсь над всеми этими регулярно всплывающими попытками то мадьяр притянуть, то хазар, лишь бы очевидное про скандинавов ненароком не сболтнуть. Ей ей смешно же, как будто скандинавский фактор в этногенезе Руси это неприличное слово.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Сибиряк (03.07.2016 05:57:17)
Дата 03.07.2016 12:03:39

Ре: вопрос, когда возник Олег, наличие "норманов" в Ладоге, Новгороде

>При всём уважении, передёргивать нехорошо. Речь шла о Хазарии, с государственностью которой тесно связаны были как мадьяры, так и русы. Вот когда русского кагана норманисты пытаются представить скандинавским Хаконом - это действительно смешно. Кстати по поводу мадьярского фактора в истории Руси работы тоже есть и уже давно.
+++
доказывается археолог. раскопками.
Имеются ли арх. раскопки хазар __того_ периода на терр. Руси?
От Сибиряк
К объект 925 (03.07.2016 12:03:39)
Дата 03.07.2016 14:01:33

Ре: вопрос, когда...


>Имеются ли арх. раскопки хазар __того_ периода на терр. Руси?

В той же Ладоге предметы салтовской культуры обнаруживаются в слоях 810-840 гг., предшествующих распространению в этом селении скандинавских артефактов. Салтовская культура считается принадлежащей к культурно-политической области Хазарского каганата.

>когда возник Олег
>доказывается археолог. раскопками.

Интересно, а какими археологическими раскопками доказывается происхождение Олега?
От объект 925
К Сибиряк (03.07.2016 14:01:33)
Дата 03.07.2016 14:05:38

Ре: вопрос, когда...

>В той же Ладоге предметы салтовской культуры обнаруживаются в слоях 810-840 гг., предшествующих распространению в этом селении скандинавских артефактов. Салтовская культура считается принадлежащей к культурно-политической области Хазарского каганата.
+++
а во времена Олега уже не было? Если ето так, и не было носителей языка, то какой смысл выводить слово из "хазарского" если их, хазар, там уже не было?

>Интересно, а какими археологическими раскопками доказывается происхождение Олега?
++++
?? Цитирую "норманы".
От Сибиряк
К объект 925 (03.07.2016 14:05:38)
Дата 03.07.2016 14:27:10

Ре: вопрос, когда...

>а во времена Олега уже не было? Если ето так, и не было носителей языка, то какой смысл выводить слово из "хазарского" если их, хазар, там уже не было?

Хазарский каганат как политическая структура прекратил существование лишь во второй половине 10-го века, а до того момента вполне себе оказывал влияние на процесс формирования государства, протекавший на Руси, как и прочие соседи, обладающие государственностью - греки, болгары, франки. Да и даже после исчезновения Хазарского каганата каганами величались Владимир и Ярослав. Поскольку в "олегово" время мы ничего не слышим о претензиях русских правителей на титул кагана, то можем допустить, что использовалась титулатура рангом ниже из хазарской политической культуры (по крайней мере в отношениях с теми же хазарами), которая в итоге дала собственное имя, устойчиво передающееся в династии из поколения в поколение. Yeleğ в этом отношении очень подходящий вариант, т.к. по сути является аналогом русского слова "князь".
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (03.07.2016 14:27:10)
Дата 04.07.2016 11:00:48

Как это?

> Поскольку в "олегово" время мы ничего не слышим о претензиях русских правителей на титул кагана, то можем допустить, что использовалась титулатура рангом ниже из хазарской политической культуры (по крайней мере в отношениях с теми же хазарами), которая в итоге дала собственное имя, устойчиво передающееся в династии из поколения в поколение. Yeleğ в этом отношении очень подходящий вариант, т.к. по сути является аналогом русского слова "князь".

О претензиях русских правителей на титул кагана мы слышим с первого упоминания Руси в истории, с 839 года. Послы росов пришли именно от кагана росов.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (04.07.2016 11:00:48)
Дата 04.07.2016 16:18:32

очень просто

>> Поскольку в "олегово" время мы ничего не слышим о претензиях русских правителей на титул кагана, то можем допустить, что использовалась титулатура рангом ниже из хазарской политической культуры (по крайней мере в отношениях с теми же хазарами), которая в итоге дала собственное имя, устойчиво передающееся в династии из поколения в поколение. Yeleğ в этом отношении очень подходящий вариант, т.к. по сути является аналогом русского слова "князь".
>
>О претензиях русских правителей на титул кагана мы слышим с первого упоминания Руси в истории, с 839 года. Послы росов пришли именно от кагана росов.

"Олегово время" - это самый конец 9-го века и первая треть 10-го века. Никаких упоминаний русских каганов в этот период нет. Арабы в 10-м веке называют правителей Руси просто "малик", греки - "архонтами". Русские источники Олега каганом тоже не называют, также как и Игоря, и Святослава. Каганом названы Владимир и Ярослав в "Слове" Иллариона, Ярослав - в граффити из Св. Софии.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (04.07.2016 16:18:32)
Дата 04.07.2016 17:56:56

Ну, это уж слишком большая натяжка

>>> Поскольку в "олегово" время мы ничего не слышим о претензиях русских правителей на титул кагана,

Бертинские анналы, 839 год:
"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть."

Арабские источники конца IX века (т.н. "анонимная географичекая записка", которую цитируют все позднейшие арабы):
"Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян"

Косвенно еще и письмо Людовика II Василию I
"Не лишено странности и то, что ты утверждаешь, будто правитель (princeps) арабов (Arabes) именуется протосимвулом (protosimbolus), хотя и в наших книгах ничего подобного не отыскивается, да и ваши именуют [его] то архитом (architos), то королем (rex) или еще каким-либо названием. Но всем книгам мы предпочитаем Священное писание, которое через Давида удостоверяет, что у арабов и Савы (Saba) благополучно существовали не протосимвулы, а короли. Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар (Avares) а не хазар (Gasani) или норманнов (Nortmanni), а также не правитель (princeps)болгар (Vulgares), а король или государь (dominus) болгар. Все это говорим для того, дабы ты сам убедился, почитав в греческих книгах, насколько иначе обстоит [дело], о котором ты написал; ты утверждаешь, что они безусловно довольствуются собственными прозваниями, но и [сам] их собственные прозвания не употребляешь. Но потому у них всех лукаво отнимаешь имя basulew, что присваиваешь его одному себе не столько по праву собственности, сколько силою. (...)

... т.е., франкский император оспаривает у византийского правильность называния каганом царя хазар и норманнов (из бертинских анналов ясно, что речь идет о русах). По поводу хазар Людовик явно ошибался, вероятно, и по поводу русов - тоже. Надеюсь, не нужно доказывать, что франки часто называли русов норманнами?
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (04.07.2016 17:56:56)
Дата 04.07.2016 19:30:56

Re: Ну, это...

Это не натяжка, а следование источникам.

>Бертинские анналы, 839 год:

Мы не знаем, как долго продержался каганат русов после 839-го года - 10, 20, 30 или даже 40 лет?

>Арабские источники конца IX века

у арабских географических сочинений существует некоторая инерция, порой значительная. В конце 9-го века они могли писать всё о том же кагананте около 840-го года. Ибн Фадлан о кагане русов ничего не слышал.

>Косвенно еще и письмо Людовика II Василию I

это тоже скорее экскурс в историю (каган аваров), нежели отражение актуальной картины конца 9-го века.

Нет никаких позитивных данных о сохранении каганского титула за правителями русов в начале 10-го века. Полагаю, что такое дружное молчание источников не случайно и пока хазары были сильны, они сумели умерить имперские претензии русов. Это наиболее вероятный вариант.

Впрочем, калькируя хазарские политические институты русы могли придти и к диархии: олег (йелег) - военный вождь и фактический распорядитель в государстве, каган - номинальный правитель. Во всяком случае Ибн Фадлан описывает (правда, с чужих слов, а не как очевидец) верховного правителя русов как сакральную фигуру, очень похожую на хазарского кагана. Таким образом, помимо протипоставления смены титула каган на более низкий йелег, возможно и параллельное существование пары каган - йелег у русов.




От Константин Дегтярев
К Сибиряк (04.07.2016 19:30:56)
Дата 05.07.2016 10:08:44

Я думаю все гораздо проще и укладывается в мою начальную версию

>Нет никаких позитивных данных о сохранении каганского титула за правителями русов в начале 10-го века. Полагаю, что такое дружное молчание источников не случайно и пока хазары были сильны, они сумели умерить имперские претензии русов. Это наиболее вероятный вариант.

... о том, что требование называть себя каганом со стороны князя русов - это своего рода "письмо турецкому султану" со стороны амбициозного викинга, слегка потерявшего края от собственной крутости. Византийцы были вынуждены (временами) мириться с этой амбицией, т.к. русы, очевидно, были ценным торговым партнером, и могли натворить бед набегами, но все остальные относились к этому заявлению с юмором, до поры, до времени. Т.е., русские князья были "каганами"-самозванцами, соответственно, никто за ними этого звания особо не признавал.

Я так полагаю, ранняя Русь имела некоторое сходство с запорожской "Сечью", у них даже названия образованы по одной схеме, соответственно, и манеры были примерно те же. Батька-атаман мог себя хоть инператором назвать, ему-то что?

>Впрочем, калькируя хазарские политические институты русы могли придти и к диархии: олег (йелег) - военный вождь и фактический распорядитель в государстве, каган - номинальный правитель.

Сама схема весьма возможна и даже традиционна ("ленивые короли"), особенно с учетом явных проблем, возникавших при построении династии. Взять хотя бы правление Ольги - понятно, что войсками при ней руководили наместники. Свенельд, Претич, Добрыня - это все люди, имевшие колоссальную власть, не будучи князьями.

ПВЛ явно намекает, что некоторая заминка при передаче верховной власти была после Рюрика, после смерти Игоря, - кто-то замещал "настоящего" князя. Прочная династия устанавливается только при сыновьях Святослава, во 2-й половине X века.

Даже шведские саги, постоянно вводят сюжет об одиноко правящей в Гардарике женщине, руки которой добиваются варяжские принцы.

Например, в Саге об Одде Стреле после того, как Одда кусает змея и он умрает, остается править его жена Сильксив, а воеводой у нее - Харек (имя странное, м.б. это и видоизмененный Хейлег).

В Саге о Стурлауге - дочь правителя Гардарики Ингвара (!), Ингибъерг, отвергает всех женихов, пока один жених не приплывает с большим войском, убивает Ингвара (про березы ничего не сказано, жаль) и берет ее в жены. Очень напоминает историю со сватовством Мала к Ольге, только с хорошим концом.

В обоих случаях саги заканчиваются утверждением, что от прототипа Ольги (или ее предшественницы) пошел "большой род и много знатных людей".

>Во всяком случае Ибн Фадлан описывает (правда, с чужих слов, а не как очевидец) верховного правителя русов как сакральную фигуру, очень похожую на хазарского кагана. Таким образом, помимо протипоставления смены титула каган на более низкий йелег, возможно и параллельное существование пары каган - йелег у русов.

Сакральность в той или иной степени была свойственна всем языческим князьям. А т.к. у нас очень мало сведений о наличии жреческого сословия у восточных славян (в отличие от западных), можно предположить, что роль верховного жреца исполнялась князем. Сращивание варяжской и славянской верхушки должно было порождать весьма странные комбинации.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (05.07.2016 10:08:44)
Дата 06.07.2016 06:41:03

Re: Я думаю...

>... о том, что требование называть себя каганом со стороны князя русов - это своего рода "письмо турецкому султану" со стороны амбициозного викинга, слегка потерявшего края от собственной крутости. Византийцы были вынуждены (временами) мириться с этой амбицией, т.к. русы, очевидно, были ценным торговым партнером, и могли натворить бед набегами, но все остальные относились к этому заявлению с юмором, до поры, до времени. Т.е., русские князья были "каганами"-самозванцами, соответственно, никто за ними этого звания особо не признавал.

Каганаты на пустом месте не возникают. По-видимому, русы с самого начала контролировали торговлю с Халифатом, открывшуюся где-то на рубеже VII-IX веков, и за четверть или треть века эта дорговля дала им досататочную силу для того, чтобы бросить вызов хазарскому каганату. Возможно, что провозглашению русского кагана способствовали внутернние неурядицы у хазар. Вероятно также родство/свойство с хазарскими каганами (впрочем не исключено - и с аварскими каганами, государство которых прекращает существование в начале IX века). Вихантийцы, очевидно, колебались, признавать ли им русского кагана, что определённо к конфронтации с хазарами. Зато у арабов каганское звание закрепилось за правителями русов на несколько десятилетий не только в географической литературе, но и в документах, описывающих дипломатический протокол. Норманны в делах русского каганата засветились только в качестве диппредставителей, а на дипломатической службе во все времена у всех народов зачастую используются иноземцы, опытные в дальних путеществиях и установлении связей с чужими народами. Скандинавские археологические слои в Ладоге возникают уже после выхода каганта русов на мировую арену. Поэтому нет оснований полагать, что каганат русов - творение именно норманнов/викингов. Скорее всего исходная земля русов находилась где-то вблизи истоков торговли с арабами и вблизи хазар.

>Я так полагаю, ранняя Русь имела некоторое сходство с запорожской "Сечью", у них даже названия образованы по одной схеме, соответственно, и манеры были примерно те же. Батька-атаман мог себя хоть инператором назвать, ему-то что?

Хороший пример. Как мы знаем, никто из запорожских вождей даже на княжеский титул претендовать не смел (за исключением разве что некоторых ранних фигур, имевших благородное происхождение по рождению) - так и метались всю дорогу между четыремя монархами.

>Даже шведские саги, постоянно вводят сюжет об одиноко правящей в Гардарике женщине, руки которой добиваются варяжские принцы.

>Например, в Саге об Одде Стреле после того, как Одда кусает змея и он умрает, остается править его жена Сильксив,

>В Саге о Стурлауге - дочь правителя Гардарики Ингвара (!), Ингибъерг, отвергает всех женихов, пока один жених не приплывает с большим войском, убивает Ингвара (про березы ничего не сказано, жаль) и берет ее в жены.

Показательно, что саги не улавливают в именах Олега и Ольги ничего сканднавского и замещают их в своих преданиях другими именами.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (06.07.2016 06:41:03)
Дата 06.07.2016 10:11:13

Тем не менее, казаки выдвигали из своей среды Лжепетров...

и поддерживали Лжедмитриев, а также ложного претендента на османский престол царевича Яхью. Т.е., амбиции были.

Но это XVII век, когда легитимность в аристократических титулах блюлась очень жестко и уже существовали довольно строгие международные протоколы и этикеты. В этой части нельзя сравнивать с IX веком, когда протокольность ощущалась только при дворах восточного и западного римских императоров, по старой памяти, а в остальных частях света все оставалось на довольно-таки варварском уровне.

Что касается признания или непризнания, то, во-первых, вождей викингов часто признавали королями и герцогами франкские императоры, а во-вторых, нет особых оснований полагать, что титул кагана за русскими князьями был официально признан теми же арабами. Они четко пишут "У них есть царь, называемый хакан-рус", т.е., его так называют, но не факт, что он кем-то признан. Византийцы, похоже, склонны были признать этот титул, но чисто из политических соображений. Для них титул кагана не был таким уж значительным, их собственную легитимность он не затрагивал. Да и арабскую тоже. Каган - это степной титул, вот хазары и уйгуры точно были бы против, но их мнения мы как раз и не знаем.

>Каганаты на пустом месте не возникают.

Каганат - это всего лишь объединение нескольких разноязыких племен под властью внешнего правителя. В отличие от короля, который правит одним народом. Русь, даже в объемах Ладоги, под это определение прекрасно подходит, ибо объединяла славян, скандинавов, балтов и финнов. Каганом мог объявить себя любой правитель, имевший власть над несколькими племенами, а дальше уже начиналась международная политика. Наполеон III тоже не имел права называть себя императором, но сумел-таки добиться признания у европейских государей, потому что имел реальные силы. А это, блин, XIX век, со всей его щепетильностью.

> По-видимому, русы с самого начала контролировали торговлю с Халифатом, открывшуюся где-то на рубеже VII-IX веков, и за четверть или треть века эта дорговля дала им досататочную силу для того, чтобы бросить вызов хазарскому каганату.

Кто такие русы, в таком случае? Почему не "славяне"?

> Возможно, что провозглашению русского кагана способствовали внутернние неурядицы у хазар.

Или, как в версии Нестора, прибытие внешней военной силы, которая сказала "не платите дань хазарам, платите мне". Чтобы такая замена была легитимной, нужно было присвоить себе титул хагана. Все довольно очевидно.

Вероятно также родство/свойство с хазарскими каганами (впрочем не исключено - и с аварскими каганами, государство которых прекращает существование в начале IX века). Вихантийцы, очевидно, колебались, признавать ли им русского кагана, что определённо к конфронтации с хазарами. Зато у арабов каганское звание закрепилось за правителями русов на несколько десятилетий не только в географической литературе, но и в документах, описывающих дипломатический протокол. Норманны в делах русского каганата засветились только в качестве диппредставителей, а на дипломатической службе во все времена у всех народов зачастую используются иноземцы, опытные в дальних путеществиях и установлении связей с чужими народами.


> Скандинавские археологические слои в Ладоге возникают уже после выхода каганта русов на мировую арену.

Одновременно! Вымученная разница в дендродатах в пару лет ничего не значит. Это всего лишь вопрос нашли/не нашли обугленный пенек. Ясно, что варяги вторглись с серьезными намерениями в приильменье около 840 года и в 839 году впервые зафиксированы варяжские послы от хакана Руси. Причем нет никаких оснований считать, что Русь была известна до этого момента. Наоборот, Бертинские анналы прямо указывают, что росы были сюрпризом не только для франков, но и для византийцев.

Пришлый скандинавский вождь мог объявить себя хаканом до взятия Ладоги, несколько лет могли идти военные действия.

> Поэтому нет оснований полагать, что каганат русов - творение именно норманнов/викингов.

Основания, ИМХО, железные.

> Скорее всего исходная земля русов находилась где-то вблизи истоков торговли с арабами и вблизи хазар.

Скорее всего, там просто шла торговля с арабами, без какой-либо политической подоплеки. Потом пришли русы и политически ее оформили.

>Показательно, что саги не улавливают в именах Олега и Ольги ничего сканднавского и замещают их в своих преданиях другими именами.

Ну, во-первых, Игорь там вполне себе Ингвар. А что касается "потери" имен, то тут симптоматично, что Ольга "потеряла" его дважды и дважды выступает под разными именами. Вероятно, это какой-то фольклорный процесс, саги тот еще источник. Там можно почитать и про войну Владимира Красно Солнышка с гуннами, причем лично с Аттилой. Важно удивительное сходство мотивов с ПВЛ.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (06.07.2016 10:11:13)
Дата 06.07.2016 13:58:20

Re: Тем не

Из статьи И.Г. Коноваловой "О ВОЗМОЖНЫХ ИСТОЧНИКАХ
ЗАИМСТВОВАНИЯ ТИТУЛА "КАГАН"В ДРЕВНЕЙ РУСИ"
по поводу признания арабами титула кагана за правителями Руси:

Как мы уже говорили, в "Муджмал ат-таварих" о кагане русов со-
общается не в связи с рассказом об "острове русов", а отдельно от него;
там сказано, что титул "каган" носят падишахи русов, хазар, токуз-огу-
зов и Тибета64. Очевидно, что этот перечень никак не может относить-
ся ко времени написания сочинения (1126 г.): если не считать фигуриру-
ющих в нем русов, перечень практически идентичен списку правителей-
каганов у Ибн Хордадбеха. Упоминание хазарского кагана позволяет
уверенно отнести это известие к периоду ранее 965 г., когда Хазарское
государство прекратило существование. Однако учитывая, что среди
источников персидского Анонима о народах Восточной Европы (и в ча-
стности, о хазарах, славянах, русах) явно есть данные, восходящие к
"Анонимной записке"65, сообщение "Муджмал ат-таварих" о кагане ру-
сов также можно датировать второй половиной IX в. и анализировать в
одном ряду с известиями Ибн Русте, Гардизи и "Худуд ал-'алам"
Таким образом, из арабо-персидских источников мы узнаем, что во
второй половине IX в. правитель русов носил титул кагана. Этот титул
встречается не только в рассказах арабо-персидских авторов о русах, но
и в составлявшихся ими специальных перечнях титулов владык стран и
народов мира, что может рассматриваться как свидетельство его при-
знания в качестве официального титула в международном общении.
В этом смысле данные восточных источников подкрепляют сведения,
известные нам по латиноязычным памятникам IX в. Отметим, что Лю-
довик Немецкий (и, надо полагать, его адресат Василий I) и все арабо-
персидские авторы упоминают русского и хазарского каганов одновре-
менно.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (06.07.2016 10:11:13)
Дата 06.07.2016 13:49:27

Re: Тем не

>и поддерживали Лжедмитриев, а также ложного претендента на османский престол царевича Яхью. Т.е., амбиции были.

Это не властные амбиции, а возможность поживиться в чужой смуте. Императором Запорожья почему-то никто не догадался себя объявить.

>В этой части нельзя сравнивать с IX веком, когда протокольность ощущалась только при дворах восточного и западного римских императоров, по старой памяти, а в остальных частях света все оставалось на довольно-таки варварском уровне.

На Востоке тоже в протоколе разбирались. У Ибн Хордадбеха каганами названы только правители тюрок, Тибета и хазар. Под тюрками, по-видимому, подразумеваются уйгуры, т.к. правитель карлуков назван ябгу, т.е. описывается ситуация до падения уйгурского каганата в 840 г.

>нет особых оснований полагать, что титул кагана за русскими князьями был официально признан теми же арабами. Они четко пишут "У них есть царь, называемый хакан-рус", т.е., его так называют, но не факт, что он кем-то признан.

Про дипотношения арабов с русскими каганами действительно ничего не знаем, но сам факт фиксации в литературе уже означает определённый уровень признания.

>Каган - это степной титул, вот хазары и уйгуры точно были бы против, но их мнения мы как раз и не знаем.

уйгуры были очень далеко, а по поводу хазар можно не сомневаться - для них наличие поблизости ещё одного кагана едва ли моглы быть приемлимым.


>Каганат - это всего лишь объединение нескольких разноязыких племен под властью внешнего правителя. В отличие от короля, который правит одним народом. Русь, даже в объемах Ладоги, под это определение прекрасно подходит,

Объёмы Ладоги - это что? Посёлок на четырёх гектарах, несколько сотен жителей?

>
>Кто такие русы, в таком случае? Почему не "славяне"?

Потому что есть арабское описание русов (ибн Русте, Гардизи), согласно которому русы этнографически чётко отличаются от славян и имеют собственную территорию.

>Или, как в версии Нестора, прибытие внешней военной силы, которая сказала "не платите дань хазарам, платите мне". Чтобы такая замена была легитимной, нужно было присвоить себе титул хагана. Все довольно очевидно.

В принципе допустимо, но применительно к событиям около 838 года, мы не знаем, что было решающим - возвышение местного русского рода, контролировавщего торговлю с востоком или прибытие действительно крупных сил норманнов.

>> Скандинавские археологические слои в Ладоге возникают уже после выхода каганта русов на мировую арену.
>
>Одновременно! Вымученная разница в дендродатах в пару лет ничего не значит.

Дендродаты не могут быть вымученными. Вымученными бывают теории. Если завершение существования славянского поселения в Ладоге маркируется дендродатами 40-х годов, то его разрушение его произошло не около 840-го года, как часто пишут, а после.

>Ясно, что варяги вторглись с серьезными намерениями в приильменье около 840 года и в 839 году впервые зафиксированы варяжские послы от хакана Руси.

>Пришлый скандинавский вождь мог объявить себя хаканом до взятия Ладоги, несколько лет могли идти военные действия.

ну да, троянская война за посёлок из ста дворов.

>Скорее всего, там просто шла торговля с арабами, без какой-либо политической подоплеки. Потом пришли русы и политически ее оформили.

Воинственные пришельцы могут способствовать политическому оформлению там, где созрели экономическое условия, но в принципе их приход для этого и не обязателен. Несколько свеонов в посольстве - слишком слабое основание для того, чтобы говорить о решающем значении пришельцев.

>>Показательно, что саги не улавливают в именах Олега и Ольги ничего сканднавского и замещают их в своих преданиях другими именами.
>
>Ну, во-первых, Игорь там вполне себе Ингвар.

Ну вот видите, Игря смогли отождествить с Ингваром (не факт, что это отождествление верно), а Олега и Ольгу с Хелгой - нет.

От Booker
К Сибиряк (04.07.2016 16:18:32)
Дата 04.07.2016 16:52:40

Как это-2?

>>> Поскольку в "олегово" время мы ничего не слышим о претензиях русских правителей на титул кагана, то можем допустить...
>>О претензиях русских правителей на титул кагана мы слышим с первого упоминания Руси в истории, с 839 года.
>"Олегово время" - это самый конец 9-го века и первая треть 10-го века. Никаких упоминаний русских каганов в этот период нет. ... Русские источники Олега каганом тоже не называют, также как и Игоря, и Святослава. Каганом названы Владимир и Ярослав в "Слове" Иллариона, Ярослав - в граффити из Св. Софии.

А какие такие русские источники "олегова времени" не называют Олега каганом? Если самый ранний русский текст - это как раз "Слово о Законе и Благодати"? А граффити Софии Киевской можно (если можно) датировать только по содержанию.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (04.07.2016 16:52:40)
Дата 04.07.2016 17:05:28

приходится повторяться

>>"Олегово время" - это самый конец 9-го века и первая треть 10-го века. Никаких упоминаний русских каганов в этот период нет. ... Русские источники Олега каганом тоже не называют, также как и Игоря, и Святослава. Каганом названы Владимир и Ярослав в "Слове" Иллариона, Ярослав - в граффити из Св. Софии.

>А какие такие русские источники "олегова времени" не называют Олега каганом?

Никакие русские источники Олега каганом не называют. Русских источников "олегова времени", понятное дело, не имеется.