От СБ
К Ustinoff
Дата 29.06.2016 09:43:58
Рубрики Современность; ВВС;

Re: а разве...

>>Помните, еще Ельцин в 1991-м "вещал", что мы "автопром" сделаем "локомотивом" российской экономики, и миллионы граждан вовлеченные в производство машин смогут жить безбедно? С 1990-х по наше время число людей необходимых для извлечения сырья и его переработки в полуфабрикаты, разработки проекта а-м, пр-ва всех комплектующих, сборки и т.п. - уменьшилось в 10 раз
>
>Конечно не сократилось. Дайте пожалуйста ссылку где 2-3 тыс. человек делают 200-300 тыс. автомобилей по полному циклу.

Сократилось. Насчёт автомобилей не копенгаген, но вот на Ростсельмаше сейчас работают около 10 тыс. человек, включая, естественно, не только производство. При СССР переводили ресурсы на металлолом около 50 тысяч.

Правда насколько это в наших конкретно условиях объясняется прогрессом механизации, а насколько с тем, что перед заводами в один прекрасный момент стала необходимость производить что-то достаточно полезное и дешёвое, чтобы его купили добровольно - большой вопрос.
От KGBMan
К СБ (29.06.2016 09:43:58)
Дата 30.06.2016 14:47:19

проблема замещения людей на автоматику

в производстве беспокоит экономистов и на "Западе".
Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
"Лишние люди" это будет большой проблемой следующих 100 лет.
От john1973
К KGBMan (30.06.2016 14:47:19)
Дата 01.07.2016 01:33:53

Re: проблема замещения...

>Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
Есть байка, что когда-то в ракетном ОКБ Грушина поставили вычислительный комплекс, призванный заменить низовую ручную конструкторскую работу. Ведущий по теме задавал основные параметры ракеты, "примерно рассчитанные на салфетке" - калибр, массу БЧ, стартовую массу, размах и схему крыло-оперение и т.д., после чего "компьютер" обсчитывал конструкцию и выдавал комплект КД, вплоть до подетальных чертежей и всех спецификаций))). Толпу "бездельников с дипломами" тривиально поувольняли... Проблема оказалось нежданной - "ракеты выходили" на уровне начала разработки софта для "компьютера", где-то уровня середины 60-х (а дело было в 80-х))). Финал истории мне точно неизвестен, но подозреваю что вновь набрали "бездельников в халатах"...
От МиГ-31
К john1973 (01.07.2016 01:33:53)
Дата 01.07.2016 16:52:36

Таки байка.

>>Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
>Есть байка, что когда-то в ракетном ОКБ Грушина поставили вычислительный комплекс, призванный заменить низовую ручную конструкторскую работу. Ведущий по теме задавал основные параметры ракеты, "примерно рассчитанные на салфетке" - калибр, массу БЧ, стартовую массу, размах и схему крыло-оперение и т.д., после чего "компьютер" обсчитывал конструкцию и выдавал комплект КД, вплоть до подетальных чертежей и всех спецификаций))). Толпу "бездельников с дипломами" тривиально поувольняли... Проблема оказалось нежданной - "ракеты выходили" на уровне начала разработки софта для "компьютера", где-то уровня середины 60-х (а дело было в 80-х))). Финал истории мне точно неизвестен, но подозреваю что вновь набрали "бездельников в халатах"...
 Про какой год идет речь? в восьмидесятых у Петра Дмимтриевича в Факеле такого не было.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Ustinoff
К KGBMan (30.06.2016 14:47:19)
Дата 30.06.2016 18:40:31

Re: проблема замещения...

>в производстве беспокоит экономистов и на "Западе".
>Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
>"Лишние люди" это будет большой проблемой следующих 100 лет.

Если смотреть с одной стороны, то да. Но если с другой то наоборот. Это реально благо. Это тот самый коммунизм приходит. Вот в таком виде. :)
Всегда есть необходимость в улучшении инфраструктуры, физической и социальной. Вот туда и нужно направить высвобождающиеся ресурсы.
От Лейтенант
К Ustinoff (30.06.2016 18:40:31)
Дата 30.06.2016 23:00:33

Re: проблема замещения...

>Всегда есть необходимость в улучшении инфраструктуры, физической и социальной. Вот туда и нужно направить высвобождающиеся ресурсы.

Это наивно. На практике "лишних людей" загеноцидят. Кому повезет, мягко - через снижение рождаемости, кому не повезет - с помощью роев дронов, обсуждаемых в соседней ветке.
От СБ
К Лейтенант (30.06.2016 23:00:33)
Дата 01.07.2016 12:09:41

Re: проблема замещения...

>>Всегда есть необходимость в улучшении инфраструктуры, физической и социальной. Вот туда и нужно направить высвобождающиеся ресурсы.
>
>Это наивно. На практике "лишних людей" загеноцидят.

Как там, 3/4 населения планеты уже загеноцидили после того, как необходимое для выживания число занятых в с/х снизилось с (в лучшем случае) 80% населения до 5% и меньше?
От Инженер-109
К Лейтенант (30.06.2016 23:00:33)
Дата 01.07.2016 06:38:20

Горячо +ю Лейтенанту :)

>>Всегда есть необходимость в улучшении инфраструктуры, физической и социальной. Вот туда и нужно направить высвобождающиеся ресурсы.
>
>Это наивно. На практике "лишних людей" загеноцидят. Кому повезет, мягко - через снижение рождаемости, кому не повезет - с помощью роев дронов, обсуждаемых в соседней ветке.

"Коммунизм" до сих пор еще тот "жупел" - хотя в Швейцарии чуть не начался. А в остальном повсюду слышны "крики" что ресурсов мало и они кончаются - хотя в реальности все точно наоборот - никогда еще человечество не производило столько продовольствия и даже нефть, которая должна была кончиться еще в 90-е все лезет и лезет из под земли. С водой только и осталось разобраться.
От Alexeich
К KGBMan (30.06.2016 14:47:19)
Дата 30.06.2016 15:58:05

Re: проблема замещения...

>в производстве беспокоит экономистов и на "Западе".
>Роботизация уже грозит не только "работягам" но и "ИТР".
>"Лишние люди" это будет большой проблемой следующих 100 лет.

Сказать по-правде, это тянется с начала индустриализации. И всегда как-то людям дело назодится. Хотя в рамках существующей экономичесокй парадигмы действительно не вполне понятно как дальше. Старина Збигнев ЕМНИП придумал термин "титтитейнмент" для описания повседневных занятий 70% населения развитых стран, которые будут лишены возможности работать, но будут иметь опр. набор социальных благ.
От KGBMan
К Alexeich (30.06.2016 15:58:05)
Дата 01.07.2016 15:14:38

Re: проблема замещения...

Вот иммено, что не понятно.
С одной стороны роботизация и АИ на подходе, с другой человеков все больше и больше.
Рост безработицы среди молодежи виден везде в индустриальном мире.
А в аравиях/азиях это один из факторов всех этих джихадов - делат-ь нечего, вот молодежь и играет в войну..
От Ustinoff
К СБ (29.06.2016 09:43:58)
Дата 29.06.2016 13:57:22

Re: а разве...

>Правда насколько это в наших конкретно условиях объясняется прогрессом механизации, а насколько с тем, что перед заводами в один прекрасный момент стала необходимость производить что-то достаточно полезное и дешёвое, чтобы его купили добровольно - большой вопрос.

Это объясняется снижением объема выпуска в 10 раз в первую очередь.
От СБ
К Ustinoff (29.06.2016 13:57:22)
Дата 29.06.2016 14:46:00

Re: а разве...

>>Правда насколько это в наших конкретно условиях объясняется прогрессом механизации, а насколько с тем, что перед заводами в один прекрасный момент стала необходимость производить что-то достаточно полезное и дешёвое, чтобы его купили добровольно - большой вопрос.
>
>Это объясняется снижением объема выпуска в 10 раз в первую очередь.

Напротив, выпуск вырос с нуля. При СССР "Ростсельмаш" ничего, что потребитель купил бы на свои, не выпускал (и благодаря его, не в последнюю очередь, продукции СССР продолжал оставаться в загоне по обеспеченностью с/х техникой несмотря на "объёмы производства").

Но именно по этому в общем-то и было сказано о связи колебаний персонала с необходимостью перехода на выпуск чего-то полезного (от роли сверхдорогой богадельни).
От Alexeich
К СБ (29.06.2016 14:46:00)
Дата 29.06.2016 18:42:27

Re: а разве...

>Напротив, выпуск вырос с нуля. При СССР "Ростсельмаш" ничего, что потребитель купил бы на свои, не выпускал (и благодаря его, не в последнюю очередь, продукции СССР продолжал оставаться в загоне по обеспеченностью с/х техникой несмотря на "объёмы производства").

Эт вы какую-то раннеперестроечную ерунду-с написали. Если "за свои бы не купил", не значит "ничего не выпускал". Да и купил бы при адекватной цене. Всякому товару свой потребителью Нынешнее сокращение, кроме объективных причин, имеет в основе своей как снижение объемов рпоизводства, так и снижение локализации ("отверточная сборка").
От СБ
К Alexeich (29.06.2016 18:42:27)
Дата 30.06.2016 10:21:07

Re: а разве...

>>Напротив, выпуск вырос с нуля. При СССР "Ростсельмаш" ничего, что потребитель купил бы на свои, не выпускал (и благодаря его, не в последнюю очередь, продукции СССР продолжал оставаться в загоне по обеспеченностью с/х техникой несмотря на "объёмы производства").
>
>Эт вы какую-то раннеперестроечную ерунду-с написали. Если "за свои бы не купил", не значит "ничего не выпускал". Да и купил бы при адекватной цене.

Для с/х техники советского производства адекватной ценой зачастую была бы доплата. Собственно для большинства колхозов/совхозов она и была, закупки техники выполнялись за счёт субсидий от государства.

>Всякому товару свой потребителью Нынешнее сокращение, кроме объективных причин, имеет в основе своей как снижение объемов рпоизводства, так и снижение локализации ("отверточная сборка").

Основная причина послесоветского сокращения производства (в сфере машиностроения по крайней мере, касательно товаров народного потребления на первом месте вероятно исчезновение приписок) - это то, что фактическая задача предприятий сменилась с утилизации максимально возможного объёма ресурсов на производство продукции, которую потребитель возьмёт ну если не всегда добровольно, то без особой брутальности в принуждении. Конкретно в области с/х техники это выразилось в том, что комбайны и трактора стали рассчитываться не на 3 года работы, а на гораздо дольше, это помимо того, что работать они стали гораздо лучше.
От Elliot
К СБ (30.06.2016 10:21:07)
Дата 30.06.2016 11:49:31

Re: а разве...

>Для с/х техники советского производства адекватной ценой зачастую была бы доплата. Собственно для большинства колхозов/совхозов она и была, закупки техники выполнялись за счёт субсидий от государства.

Т.е., если бы колхозы/совхозы вместо покупок техники пахали бы на лошадях/коровах, а жали серпами вручную -- у них производительность производства вообще и прибыль в частности была бы выше?..

Знаете, это уже не "Иван Васильевич, когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы бредите", это уже "Ты такой умный, тебе череп не жмёт?" (с) Гоблин какой-то...
От Alexeich
К СБ (30.06.2016 10:21:07)
Дата 30.06.2016 11:30:35

Re: а разве...

>Для с/х техники советского производства адекватной ценой зачастую была бы доплата. Собственно для большинства колхозов/совхозов она и была, закупки техники выполнялись за счёт субсидий от государства.

"Адекватной ценой была бы доплата" - так можно говорить в том случае, когда эксплуатация техники приносит вам убыток, бОльший или равный, чем сумма компенсации и стоимости альтернативной техники. "Альтернативной", замечу, также означает доступной, а в условиях планового советского хозяйства и монополии внешней торговли доступно было то, тчо дадут. Я не специалист в с/х технике, из всего что ездило в советском с/х пришлось порулить только ЗиЛ-130, "Беларусем" и Т-150. Но вот в советские времена вполне себе продавали советскую с/х тезнику за границу, и не только каким-то там "папуасам". но и в Канаду. Т.е. ваша мысль идет по линии "полемическое преувеличение", а не "факт".

>Основная причина послесоветского сокращения производства (в сфере машиностроения по крайней мере, касательно товаров народного потребления на первом месте вероятно исчезновение приписок)

Ну еще один шедевр, по-вашему, половину "приписывали". ведь сокращение производства "товаров народного потребления" составило до 50% от валового производства советской эпохи, а то и больше. Кстати "сфера машиностроения" и "сфера товаров народного потребления" перекрываются.

> - это то, что фактическая задача предприятий сменилась с утилизации максимально возможного объёма ресурсов на производство продукции, которую потребитель возьмёт ну если не всегда добровольно, то без особой брутальности в принуждении.

Слишком упрощаете. В СССР тоже была своего рода конкуренция и возможности надавить на производственника. Хотя механизм был другой, не прямой рыночной конкуренции,а опосредствованной.

>Конкретно в области с/х техники это выразилось в том, что комбайны и трактора стали рассчитываться не на 3 года работы, а на гораздо дольше, это помимо того, что работать они стали гораздо лучше.

КОнкретно конкуренция животворящая чудеса делает. Но в общем ничего сенсационного я от вас не услышал :)
От Ustinoff
К Alexeich (29.06.2016 18:42:27)
Дата 29.06.2016 19:24:21

Re: а разве...

>Эт вы какую-то раннеперестроечную ерунду-с написали. Если "за свои бы не купил", не значит "ничего не выпускал". Да и купил бы при адекватной цене. Всякому товару свой потребителью Нынешнее сокращение, кроме объективных причин, имеет в основе своей как снижение объемов рпоизводства, так и снижение локализации ("отверточная сборка").

Это собственно как заявит что во время ВОВ СССР выпускал никому не нужные 34-ки, которые приходилось впаривать покупателю, в то время как в Германии выпускались востребованные тигры и пантеры от порше. И в чем-то здесь есть правда.