От Константин Дегтярев
К Сибиряк
Дата 24.06.2016 11:00:01
Рубрики Древняя история;

Re: Еще очень...

>Ладога (и только она!) согласно археологическим данным приобретает скандинавский облик не ранее 840-го года, до этого - вполне славянское поселение

Ну, где 840-й, там и 838-й, не находите?

>А карелы называют руотси финнов, а саамы называют ruossa русских, и попробуйте доказать, что именно финнское значение является первоначальным и вообще древним. Налицо термин, используемый для обозначения иноземцев, восходящий, по-видимому, ко временам Древней Руси.

Это само собой, но тот факт, что называют им именно шведов, а не датчан или фризов, как бы намекает. Я вообще сторонник довольно зыбкой гипотезы, что термин "русь", как и "венеды" - это обозначение людей, занятых на торговом пути, и оно не имеет этнической основы. Сюда и руги относятся, и рутены, и все прочие. Ruga, root, rue, - во всех европейских языках это "дорога", "канава", "улица".

В данном случае речь шла о том, почему шведы были мейнстримом на Руси, а не иные скандинавы. То бишь, в глазах финнов "русью" были именно шведы.


>>Разумеется, на Руси были викинги всех мастей, включая балтских и западнославянских,
>Игорь/Ингер, если судить по имени, происходит из финнского племени. При этом в русский вняжеский род он, скорее всего, вошёл на правах зятя.

Ну, а почему не Ингвар? Тем более, что Олег - это грамотная славянская калька "Хельги", а Рюрик со всей определенностью Реррик.

>Мэйнстрим при скудности псибменных источников мы объективно можем оценивать только по потокам серебра, а оно оседало, как в Швеции, так и на южном берегу Балтики. Основной узел при этом находился на Готланде, который сегодня, да, относится к Швеции.

Ну так - все-таки, в Швеции. На Готланде жили, в основном, люди скандинавского происхождения, язык там - германский (гутнийский). Наличие кладов, славянских и балтских поседений говорит о том, что это был транспортный узел, где деньги не тратились, а перераспределялись в транспортные потоки. А тратились они в Швеции, так что каждый шведский клад стоит десятка Готландских.

Это все равно что говорить, что по, судя по количеству разбросанных чеков, люди жили в супермаркетах.

>>В историческое время, при Владимире и Ярославе, Русь была теснейше, в т.ч. генеалогически, связана именно с Швецией.
>Какая именно генеалогическая связь имеется в виду?

Женились на шведских принцессах массово.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 11:00:01)
Дата 24.06.2016 12:00:29

Re: Еще очень...

>Ну, где 840-й, там и 838-й, не находите?

нет не нахожу, т.к. 840-й - это после 838-го. По Ладоге, емнип, смена славянского поселения на скандинавское маркируется дендродатами, но ручаться не буду, надо посмотреть.

>Это само собой, но тот факт, что называют им именно шведов, а не датчан или фризов, как бы намекает. Я вообще сторонник довольно зыбкой гипотезы, что термин "русь", как и "венеды" - это обозначение людей, занятых на торговом пути, и оно не имеет этнической основы.

Полагаю, что исходно руотси - происходит от той руси, которая впервые обложила данью финнские племена, но ничего не говорит об её этнической природе. Все современные значения сформировались и закрепились в более поздних политических условиях.

>В данном случае речь шла о том, почему шведы были мейнстримом на Руси, а не иные скандинавы. То бишь, в глазах финнов "русью" были именно шведы.

Ну а с каких времён финны называют руотси именно шведов? Мобыть только с 13-го века? А до этого спокойненько называли руотси русских. Что указывает на древность тождества руотси=шведы?

>>Игорь/Ингер, если судить по имени, происходит из финнского племени. При этом в русский вняжеский род он, скорее всего, вошёл на правах зятя.
>
>Ну, а почему не Ингвар?

Потому, что Ингером в источнике назван, а Ингваром - нет.

>Тем более, что Олег - это грамотная славянская калька "Хельги"

или с тюркского княжеского титула Илек/Йелек, отмеченного у мадьяр также в форме имени одного из вождей - Иелех. Тем более, что есть пример принятия титула илек после отказа от каганского титула в Центральной Азии.

>
>Ну так - все-таки, в Швеции. На Готланде жили, в основном, люди скандинавского происхождения, язык там - германский (гутнийский). Наличие кладов, славянских и балтских поседений говорит о том, что это был транспортный узел, где деньги не тратились, а перераспределялись в транспортные потоки. А тратились они в Швеции, так что каждый шведский клад стоит десятка Готландских.

Фишка в том, что если Готланд вычленить, то доля материковой Швеции в оседании восточного серебра очень скромная, никак не превышающая долю Южного побережья Балтики

>Это все равно что говорить, что по, судя по количеству разбросанных чеков, люди жили в супермаркетах.

в кладах не чеки откладываются, а сами ценности.

>Женились на шведских принцессах массово.

Можно огласить весь список?
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 12:00:29)
Дата 24.06.2016 14:18:55

По поводу дендродат Ладоги

Вот хорошая статья:
http://terijoki.spb.ru/trk_bs.php?item=11

Смысл такой:
753 - норманны основывают Ладогу
810-840 - норманнов в Ладоге нет

Далее:
Выявление на Земляном городище комплекса скандинавских вещей (в числе которых важно отметить наличие культовых предметов), резко увеличивающихся здесь в 40-50 гг. IX в., и домостроительной традиции, содержащей в себе элементы, либо первоначально скандинавские, либо заимствованные ими, свидетельствует о том, что функционирование V яруса связано с появлением и деятельностью здесь скандинавских поселенцев и с дальнейшим притоком норманнов в Ладогу в этот период существования поселения. Причём датировка верхней хронологической границы IV яруса (840 г.) основана на серии дендродат в интервале от 838 до 845 гг. Таким образом, материалы Земляного городища позволяют сделать вывод о резком увеличении скандинавского населения в Ладоге в 840-850-х гг.

При этом раскопами на Земляном городище была выявлена прослойка пожара, уничтожившего постройки в конце 30-х гг. IX в.

Т.е., примерно в 838 году некие норманны прибывают в Ладогу, свирепо плющат местное население, основывают на пепелище свою крепость (капитальные постройки возводятся в 840 году, до того живут во времянках или вообще в другом месте). Их атаман спрашивает окрестных славян, как зовут самого-самого главного на свете начальника? Ему, подумав немножко, отвечают - каган, наверное?
Атаман объявляет себя каганом Руси, то есть начальником торгового пути и посылает разведку в Царьград, чтобы выяснить, где ништяки. Об остальном мы знаем из Бертинских анналов.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (24.06.2016 14:18:55)
Дата 24.06.2016 17:50:08

Re: По поводу...

>753 - норманны основывают Ладогу

здесь говорят, что это необязательно и норманы были, а, например, - фризы

>810-840 - норманнов в Ладоге нет

да, я это и имел в виду. При том, что арабское серебро в период 810-840 уже шло в Восточную Европу и на Балтику полным ходом без всяких норманов.

> Причём датировка верхней хронологической границы IV яруса (840 г.) основана на серии дендродат в интервале от 838 до 845 гг.

дендродата 845 г. указывает на то, что славянское (ненорманское) поселение ещё существовло и строилось в том году, или я чего-то не понимаю?

>Т.е., примерно в 838 году некие норманны прибывают в Ладогу, свирепо плющат местное население, основывают на пепелище свою крепость (капитальные постройки возводятся в 840 году, до того живут во времянках или вообще в другом месте). Их атаман спрашивает окрестных славян, как зовут самого-самого главного на свете начальника? Ему, подумав немножко, отвечают - каган, наверное?
>Атаман объявляет себя каганом Руси, то есть начальником торгового пути и посылает разведку в Царьград, чтобы выяснить, где ништяки. Об остальном мы знаем из Бертинских анналов.

не, не натягивается :)
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (24.06.2016 12:00:29)
Дата 24.06.2016 13:58:57

Ну хорошо, пусть Ингер

Лиутпранд сам был германцем (лангобардом) и, действительно, мог более правильно, чем иные хронисты, воспроизвести имя Игоря.

Но чем Ингер не скандинавское имя?

Вот тут целый пучок датских имен такого типа дается
http://kurufin.ru/html/Danish_Names/danish_i-j.html

Ing (Ingi) - одно из имен Фрейра, скандинавского бога, огромное количество имен образовано от этого корня.

Собственно Ингер, правда, женского рода (сокращение Ингигерд), но есть и мужской вариант Ингвара - Ингвер. Сам по себе суффикс -er в германских языках (в т.ч., в английском) языке означает принадлежность, отношение к корневому существительному, то есть даже Inger в чистом виде вполне допустимое слово: "Фрейров", "посвященный, служащий Фрейру"

Имена на Инг- специфическим скандинавские, а вот насчет финнов я просто не знаю, м.б., просветите? ИМХО, нужны очень веские основание, чтобы считать Ингера финном.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (24.06.2016 13:58:57)
Дата 24.06.2016 14:03:38

Добавочка

А вот об английском Ингере:
http://www.surnamedb.com/Surname/Inger

Находят в английских источниках с 1086 года. И, конечно, указывают на скандинавское происхождение.