ВИФ2 NE: Ветка : Блестяще. Требую в студию...

От	Константин Дегтярев
К	Паршев
Дата	22.06.2016 13:52:01
Рубрики	Древняя история;

Блестяще. Требую в студию...

>конечно, не нуждается. Это никакое не скандинавское имя. Это имя общеевропейское и в Скандинавию проникло скорее всего с христианством

... ссылку на Библию с упоминанием Карла (раз уж это христианское имя). Впрочем, если под "общеевропейским" Вы имеете в виду "общегерманское", то Ваша участь облегчается.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 13:52:01)
Дата	22.06.2016 14:42:10

Re: Блестяще. Требую

>>конечно, не нуждается. Это никакое не скандинавское имя. Это имя общеевропейское и в Скандинавию проникло скорее всего с христианством
>
>... ссылку на Библию с упоминанием Карла (раз уж это христианское имя).

Мне даже как-то неудобно. Вы вообще знаете, что такое христианство?
А имя Карл празднует именины 5 января, 7 января, 28 января, 2 марта, 3 июня, 7 июля, 13 июля, 12 августа, 11 сентября, 18 сентября, 19 сентября, 26 сентября, 29 сентября, 19 октября, 21 октября, 3 ноября, 4 ноября, 22 ноября и 1 декабря.

Впрочем, если под "общеевропейским" Вы имеете в виду "общегерманское", то Ваша участь облегчается.

Ага, Кароль Войтыла - это такой общегерманец...

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 14:42:10)
Дата	22.06.2016 15:09:17

Re: Блестяще. Требую

>А имя Карл празднует именины 5 января, 7 января, 28 января, 2 марта, 3 июня, 7 июля, 13 июля, 12 августа, 11 сентября, 18 сентября, 19 сентября, 26 сентября, 29 сентября, 19 октября, 21 октября, 3 ноября, 4 ноября, 22 ноября и 1 декабря.

О, да мы уже дошли до сайтов "Тайна имени", прелестно. Продолжим и по этому поводу рассуждать логически, а не абы как.

Именины - это день почитания святого. В данном случае святых, имевших имя германского происхождения. И сколько же их было канонизировано до XIII века?

Давайте, я Вас научу, как ПРАВИЛЬНО работать с информацией.
Идем в "List of Catholic saints" википедии.
Там все католические святые отсортированы по датам рождения.

Находим там первого святого Карла: Карла Великого, канонизированного в 1165 году. Затем следует Карл Борромео, это уже 1538 год. Все остальные - после 1861 года.

Таким образом, имя "Карл" в IX веке не было христианским, а было - правильно, "общеевропейским", то бишь германским, ибо по всей Западной Европе в тот момент "разлилось германское море", по образному выражению Павла Диакона.

Это я уж не говорю о том, что этимология откровенно германская, от karal - человек.

Что касается Кароля Войтылы, тут см. рассуждение выше, с учетом даты рождения Войтылы.

Давайте будем историчны и не станем допускать больше таких аццких анахронизмов, ладно?

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 15:09:17)
Дата	22.06.2016 17:07:51

Как завещал отец церкви Василий Великий

учиться не стыдясь, а учить не скупясь.

Вот тезис:
"Это имя общеевропейское и в Скандинавию проникло скорее всего с христианством"

>Давайте, я Вас научу, как ПРАВИЛЬНО работать с информацией.
>Идем в "List of Catholic saints" википедии.

А что не в Библию? И зачем в списке католических святых искать общеевропейские имена? Имя Карл нарекалось в Европе задолго до канонизации Карла Великого - но несомненно, что влияние этого знаменитого деятеля переносилось и на его имя.

>Таким образом, имя "Карл" в IX веке не было христианским, а было - правильно, "общеевропейским", то бишь германским, ибо по всей Западной Европе в тот момент "разлилось германское море", по образному выражению Павла Диакона.

ну да, общеевропейским. Вы пришли к исходному тезису. Как это называется в риторике, "просаподис"?

>Давайте будем историчны и не станем допускать больше таких аццких анахронизмов, ладно?

Давайте-давайте :)

От	Booker
К	Паршев (22.06.2016 14:42:10)
Дата	22.06.2016 14:50:03

Кароль не более славянское имя, чем Андрей Петрович. ))) (-)

От	Паршев
К	Booker (22.06.2016 14:50:03)
Дата	22.06.2016 15:14:35

Поздравляю! Вы точно ухватили логику норманистов

Применяя ее, научно доказываем, что 12 апостолов были русскими. Имена-то русские.
Или даже так: не доказываем, а походя так "см.список участников Тайной Вечери".

От	Booker
К	Паршев (22.06.2016 15:14:35)
Дата	22.06.2016 15:32:41

Спасибо! Но Карлссон-то хоть швед?

Я так думаю, что Карлы, первый в списке подписантов - не скандинав, возможно франк. Имена в те времена, когда не было ТВ или хотя бы широкого распространения Библии, были ближе к родо-племенным, "протонациональным". НЯЗ, первый известный Карл - это Мартелл, а это 7-8 вв.
Ну так не страшно, люди сбивались в банды необязательно по принципу землячества.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (22.06.2016 15:32:41)
Дата	22.06.2016 16:14:50

Скорее всего да

>Я так думаю, что Карлы, первый в списке подписантов - не скандинав, возможно франк.

там вообще скорее всего франки, а может и фризы (они по торговле на Балтике долго шишку держали). А может даны или куроны, или с Поволжья кто.

>Ну так не страшно, люди сбивались в банды необязательно по принципу землячества.

Послы от князей - скорее всего купцы и придворные, а это всегда сборная солянка. Даже евреи есть.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 16:14:50)
Дата	22.06.2016 16:27:24

Ну, это уже теплее

>Послы от князей - скорее всего купцы и придворные, а это всегда сборная солянка. Даже евреи есть.

А теперь сделаем усилие, и представим, что князья - тоже представители той самой сборной солянки. Ибо из имена тоже не шибко славянские. И что солянка называлась "Русью". Тогда все отлично встанет на свои места.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 16:27:24)
Дата	22.06.2016 17:31:35

Re: Ну, это...

>>Послы от князей - скорее всего купцы и придворные, а это всегда сборная солянка. Даже евреи есть.
>
>А теперь сделаем усилие, и представим, что князья - тоже представители той самой сборной солянки. Ибо из имена тоже не шибко славянские. И что солянка называлась "Русью". Тогда все отлично встанет на свои места.

Какие "свои"? Что никаких достоверных скандинавов там нет и не было? Так я Вам это и толкую целый день.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 17:31:35)
Дата	23.06.2016 10:02:02

Хорошо, там были недостоверные скандинавы

Но они, тем не менее были, несмотря на свою недостоверность Ибо никого более достоверного там не просматривается. Ни славян, ни тюрок, ни иранцев.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (23.06.2016 10:02:02)
Дата	23.06.2016 11:36:57

Чего ж в этом хорошего?

>Но они, тем не менее были, несмотря на свою недостоверность Ибо никого более достоверного там не просматривается. Ни славян, ни тюрок, ни иранцев.

Вы не по глобусу Украины смотрите? тогдашняя карта Евразии ими вовсе не исчерпывается, даже в некотором смысле это всё маргинальные этносы.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (23.06.2016 11:36:57)
Дата	23.06.2016 12:44:22

Re: Чего ж...

>Вы не по глобусу Украины смотрите? тогдашняя карта Евразии ими вовсе не исчерпывается, даже в некотором смысле это всё маргинальные этносы.

Ну, предложите кого-нибудь, не юлите.
Вам больше нравятся даны, чем шведы? Вполне допускаю. Археологи настаивают на шведах, но что даны, что шведы - те же яйца, вид сбоку. Даны - это, по сути, те же скандинавы, разница небольшая.

Фризы? Они в тот момент были под властью данов, под номинальным руководством западных императоров. Ну, а кто еще? Балты? У них даже близко похожих имен нет.

Не будьте голословны, предлагайте, фонтанируйте.

От	KAO
К	Константин Дегтярев (23.06.2016 12:44:22)
Дата	23.06.2016 17:59:27

Re: А можно источник, что настаивают именно на шведах? (+)

Если не трудно, конечно.

Вроде как в истории приглашения варягов прямо пишется, что свеи были, но их как раз совместными усилиями прогнали, после чего пригласили кого-то ещё, при этом именно свеями их не называют. Странно было бы одних свеев прогнать, чтобы опять их тут же пригласить. Скорее история с Рёриком тут подходит, особенно если принять во внимание очень условный характер датировки тех событий в русских летописях.

От	Сибиряк
К	KAO (23.06.2016 17:59:27)
Дата	24.06.2016 08:01:37

838 г. Бертинские анналы

При императорском дворе в Ингельгейме послов русского кагана, пытавшихся венуться домой (или к своему повелителю) из Константинополя через владения франков, идентифицировали как свеонов. Из этого сообщения выводится логическое построение, что Русь - это зона щведской колонизации, в отличие, скажем, от Британии, которую колонизировали даны.

>Вроде как в истории приглашения варягов прямо пишется, что свеи были, но их как раз совместными усилиями прогнали, после чего пригласили кого-то ещё, при этом именно свеями их не называют. Странно было бы одних свеев прогнать, чтобы опять их тут же пригласить. Скорее история с Рёриком тут подходит, особенно если принять во внимание очень условный характер датировки тех событий в русских летописях.

От	Паршев
К	Сибиряк (24.06.2016 08:01:37)
Дата	24.06.2016 11:06:36

С посольством русов странное дело

Фотий в 860 году описывает русов как ранее неизвестный народ, как он мог не знать о посольстве 838 года? Он был начальником императорской канцелярии где-то с 844-го.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (24.06.2016 11:06:36)
Дата	24.06.2016 11:26:20

Фотий - оратор

... и он цитирует Библию, говоря о народе незнаемом, пришедшем от пределов Севера, конкретно - Иезекиила, ту часть, где говорится о князе Рос. Именно поэтому византийцы наших предков называли не русами, а росами, потому что так в Библии написано. И еще там написано, что ни незнаемые.

Это гомилия, проповедь. Она должна на 10% состоять из библейских цитат, тут стандарт строже чем в хойку.

От	Паршев
К	Сибиряк (24.06.2016 08:01:37)
Дата	24.06.2016 10:58:10

Хотя там совершенно ясно следует

(если прочесть буквально), что это были свейские шпионы, прикинувшиеся русскими. С византийцами прокатило, с восточными франками - нет.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (24.06.2016 10:58:10)
Дата	24.06.2016 11:12:40

Крутые ребята

... прикинулись теми, кого никто не знал.

Есть такой анекдот из 1970-х:
Решил еврей поступить на оборонный завод. В пятой графе написал: "индирец".
Кадровик, читает: "Какой еще индирец? Напишу-ка, индиец".
Нач.кадров: "Какой еще индиец? Индеец!"
В первом отделе: "Ишь ты, индеец выискался... Еврей, понятное дело".

Я просто пытаюсь уловить логику, как же за этими ~~индирцами~~ росами свеонов-то вычислили? Наверное, они порывались по свеонски поговорить, вот оно как. Вот что Штирлица выдало. То есть, интриганы оказались столь неумны, что фраза "моя твоя не понимай по-свеонски" им в голову не пришла.

Есть все основания считать, что они нисколько не скрывали своего свеонского происхождения, просто были не в курсе, что накануне викинги Руан сожгли и у императора зуб на всех блондинов.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 08:01:37)
Дата	24.06.2016 09:41:21

Еще очень много археологических аргументов

Относительно сходства курганов вокруг Ладоги и шведской Бирки.
Ну, и еще, что финны зовут Шведов Руотси.

Разумеется, на Руси были викинги всех мастей, включая балтских и западнославянских, важно представлять, кто составлял мейнстрим.

В историческое время, при Владимире и Ярославе, Русь была теснейше, в т.ч. генеалогически, связана именно с Швецией.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 09:41:21)
Дата	24.06.2016 10:20:07

Re: Еще очень...

>Относительно сходства курганов вокруг Ладоги и шведской Бирки.

Ладога (и только она!) согласно археологическим данным приобретает скандинавский облик не ранее 840-го года, до этого - вполне славянское поселение

>Ну, и еще, что финны зовут Шведов Руотси.

А карелы называют руотси финнов, а саамы называют ruossa русских, и попробуйте доказать, что именно финнское значение является первоначальным и вообще древним. Налицо термин, используемый для обозначения иноземцев, восходящий, по-видимому, ко временам Древней Руси.

>Разумеется, на Руси были викинги всех мастей, включая балтских и западнославянских,

Игорь/Ингер, если судить по имени, происходит из финнского племени. При этом в русский вняжеский род он, скорее всего, вошёл на правах зятя.

>важно представлять, кто составлял мейнстрим.

Мэйнстрим при скудности псибменных источников мы объективно можем оценивать только по потокам серебра, а оно оседало, как в Швеции, так и на южном берегу Балтики. Основной узел при этом находился на Готланде, который сегодня, да, относится к Швеции.

>В историческое время, при Владимире и Ярославе, Русь была теснейше, в т.ч. генеалогически, связана именно с Швецией.

Какая именно генеалогическая связь имеется в виду?

От	Паршев
К	Сибиряк (24.06.2016 10:20:07)
Дата	24.06.2016 11:04:53

Ну не совсем так

>>Относительно сходства курганов вокруг Ладоги и шведской Бирки.
>
>Ладога (и только она!) согласно археологическим данным приобретает скандинавский облик не ранее 840-го года, до этого - вполне славянское поселение

где-то с 750-го года это торговое поселение с фризскими, франкскими и бог знает какими еще артефактами, вплоть до сирийских стеклянных бус. Вроде и и височные кольца находили. Никакого определенного скандинавского облика там нет и в 9-м веке, крепость - аналог синхронных франкских прибрежных крепостей.

От	Андю
К	Паршев (24.06.2016 11:04:53)
Дата	24.06.2016 13:22:11

Чем глубже в лес, тем толще... (+)

Здравствуйте,

> Никакого определенного скандинавского облика там нет и в 9-м веке, крепость - аналог синхронных франкских прибрежных крепостей.

Вопрос наметился. Что за зве... партизан есть "синхронная франкская прибрежная крепость"? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 10:20:07)
Дата	24.06.2016 11:00:01

Re: Еще очень...

>Ладога (и только она!) согласно археологическим данным приобретает скандинавский облик не ранее 840-го года, до этого - вполне славянское поселение

Ну, где 840-й, там и 838-й, не находите?

>А карелы называют руотси финнов, а саамы называют ruossa русских, и попробуйте доказать, что именно финнское значение является первоначальным и вообще древним. Налицо термин, используемый для обозначения иноземцев, восходящий, по-видимому, ко временам Древней Руси.

Это само собой, но тот факт, что называют им именно шведов, а не датчан или фризов, как бы намекает. Я вообще сторонник довольно зыбкой гипотезы, что термин "русь", как и "венеды" - это обозначение людей, занятых на торговом пути, и оно не имеет этнической основы. Сюда и руги относятся, и рутены, и все прочие. Ruga, root, rue, - во всех европейских языках это "дорога", "канава", "улица".

В данном случае речь шла о том, почему шведы были мейнстримом на Руси, а не иные скандинавы. То бишь, в глазах финнов "русью" были именно шведы.

>>Разумеется, на Руси были викинги всех мастей, включая балтских и западнославянских,
>Игорь/Ингер, если судить по имени, происходит из финнского племени. При этом в русский вняжеский род он, скорее всего, вошёл на правах зятя.

Ну, а почему не Ингвар? Тем более, что Олег - это грамотная славянская калька "Хельги", а Рюрик со всей определенностью Реррик.

>Мэйнстрим при скудности псибменных источников мы объективно можем оценивать только по потокам серебра, а оно оседало, как в Швеции, так и на южном берегу Балтики. Основной узел при этом находился на Готланде, который сегодня, да, относится к Швеции.

Ну так - все-таки, в Швеции. На Готланде жили, в основном, люди скандинавского происхождения, язык там - германский (гутнийский). Наличие кладов, славянских и балтских поседений говорит о том, что это был транспортный узел, где деньги не тратились, а перераспределялись в транспортные потоки. А тратились они в Швеции, так что каждый шведский клад стоит десятка Готландских.

Это все равно что говорить, что по, судя по количеству разбросанных чеков, люди жили в супермаркетах.

>>В историческое время, при Владимире и Ярославе, Русь была теснейше, в т.ч. генеалогически, связана именно с Швецией.
>Какая именно генеалогическая связь имеется в виду?

Женились на шведских принцессах массово.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 11:00:01)
Дата	24.06.2016 12:00:29

Re: Еще очень...

>Ну, где 840-й, там и 838-й, не находите?

нет не нахожу, т.к. 840-й - это после 838-го. По Ладоге, емнип, смена славянского поселения на скандинавское маркируется дендродатами, но ручаться не буду, надо посмотреть.

>Это само собой, но тот факт, что называют им именно шведов, а не датчан или фризов, как бы намекает. Я вообще сторонник довольно зыбкой гипотезы, что термин "русь", как и "венеды" - это обозначение людей, занятых на торговом пути, и оно не имеет этнической основы.

Полагаю, что исходно руотси - происходит от той руси, которая впервые обложила данью финнские племена, но ничего не говорит об её этнической природе. Все современные значения сформировались и закрепились в более поздних политических условиях.

>В данном случае речь шла о том, почему шведы были мейнстримом на Руси, а не иные скандинавы. То бишь, в глазах финнов "русью" были именно шведы.

Ну а с каких времён финны называют руотси именно шведов? Мобыть только с 13-го века? А до этого спокойненько называли руотси русских. Что указывает на древность тождества руотси=шведы?

>>Игорь/Ингер, если судить по имени, происходит из финнского племени. При этом в русский вняжеский род он, скорее всего, вошёл на правах зятя.
>
>Ну, а почему не Ингвар?

Потому, что Ингером в источнике назван, а Ингваром - нет.

>Тем более, что Олег - это грамотная славянская калька "Хельги"

или с тюркского княжеского титула Илек/Йелек, отмеченного у мадьяр также в форме имени одного из вождей - Иелех. Тем более, что есть пример принятия титула илек после отказа от каганского титула в Центральной Азии.

>
>Ну так - все-таки, в Швеции. На Готланде жили, в основном, люди скандинавского происхождения, язык там - германский (гутнийский). Наличие кладов, славянских и балтских поседений говорит о том, что это был транспортный узел, где деньги не тратились, а перераспределялись в транспортные потоки. А тратились они в Швеции, так что каждый шведский клад стоит десятка Готландских.

Фишка в том, что если Готланд вычленить, то доля материковой Швеции в оседании восточного серебра очень скромная, никак не превышающая долю Южного побережья Балтики

>Это все равно что говорить, что по, судя по количеству разбросанных чеков, люди жили в супермаркетах.

в кладах не чеки откладываются, а сами ценности.

>Женились на шведских принцессах массово.

Можно огласить весь список?

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 12:00:29)
Дата	24.06.2016 14:18:55

По поводу дендродат Ладоги

Вот хорошая статья:
http://terijoki.spb.ru/trk_bs.php?item=11

Смысл такой:
753 - норманны основывают Ладогу
810-840 - норманнов в Ладоге нет

Далее:
Выявление на Земляном городище комплекса скандинавских вещей (в числе которых важно отметить наличие культовых предметов), резко увеличивающихся здесь в 40-50 гг. IX в., и домостроительной традиции, содержащей в себе элементы, либо первоначально скандинавские, либо заимствованные ими, свидетельствует о том, что функционирование V яруса связано с появлением и деятельностью здесь скандинавских поселенцев и с дальнейшим притоком норманнов в Ладогу в этот период существования поселения. Причём датировка верхней хронологической границы IV яруса (840 г.) основана на серии дендродат в интервале от 838 до 845 гг. Таким образом, материалы Земляного городища позволяют сделать вывод о резком увеличении скандинавского населения в Ладоге в 840-850-х гг.

При этом раскопами на Земляном городище была выявлена прослойка пожара, уничтожившего постройки в конце 30-х гг. IX в.

Т.е., примерно в 838 году некие норманны прибывают в Ладогу, свирепо плющат местное население, основывают на пепелище свою крепость (капитальные постройки возводятся в 840 году, до того живут во времянках или вообще в другом месте). Их атаман спрашивает окрестных славян, как зовут самого-самого главного на свете начальника? Ему, подумав немножко, отвечают - каган, наверное?
Атаман объявляет себя каганом Руси, то есть начальником торгового пути и посылает разведку в Царьград, чтобы выяснить, где ништяки. Об остальном мы знаем из Бертинских анналов.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 14:18:55)
Дата	24.06.2016 17:50:08

Re: По поводу...

>753 - норманны основывают Ладогу

здесь говорят, что это необязательно и норманы были, а, например, - фризы

>810-840 - норманнов в Ладоге нет

да, я это и имел в виду. При том, что арабское серебро в период 810-840 уже шло в Восточную Европу и на Балтику полным ходом без всяких норманов.

> Причём датировка верхней хронологической границы IV яруса (840 г.) основана на серии дендродат в интервале от 838 до 845 гг.

дендродата 845 г. указывает на то, что славянское (ненорманское) поселение ещё существовло и строилось в том году, или я чего-то не понимаю?

>Т.е., примерно в 838 году некие норманны прибывают в Ладогу, свирепо плющат местное население, основывают на пепелище свою крепость (капитальные постройки возводятся в 840 году, до того живут во времянках или вообще в другом месте). Их атаман спрашивает окрестных славян, как зовут самого-самого главного на свете начальника? Ему, подумав немножко, отвечают - каган, наверное?
>Атаман объявляет себя каганом Руси, то есть начальником торгового пути и посылает разведку в Царьград, чтобы выяснить, где ништяки. Об остальном мы знаем из Бертинских анналов.

не, не натягивается :)

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 12:00:29)
Дата	24.06.2016 13:58:57

Ну хорошо, пусть Ингер

Лиутпранд сам был германцем (лангобардом) и, действительно, мог более правильно, чем иные хронисты, воспроизвести имя Игоря.

Но чем Ингер не скандинавское имя?

Вот тут целый пучок датских имен такого типа дается
http://kurufin.ru/html/Danish_Names/danish_i-j.html

Ing (Ingi) - одно из имен Фрейра, скандинавского бога, огромное количество имен образовано от этого корня.

Собственно Ингер, правда, женского рода (сокращение Ингигерд), но есть и мужской вариант Ингвара - Ингвер. Сам по себе суффикс -er в германских языках (в т.ч., в английском) языке означает принадлежность, отношение к корневому существительному, то есть даже Inger в чистом виде вполне допустимое слово: "Фрейров", "посвященный, служащий Фрейру"

Имена на Инг- специфическим скандинавские, а вот насчет финнов я просто не знаю, м.б., просветите? ИМХО, нужны очень веские основание, чтобы считать Ингера финном.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 13:58:57)
Дата	24.06.2016 14:03:38

Добавочка

А вот об английском Ингере:
http://www.surnamedb.com/Surname/Inger

Находят в английских источниках с 1086 года. И, конечно, указывают на скандинавское происхождение.

От	Iva
К	KAO (23.06.2016 17:59:27)
Дата	23.06.2016 20:46:56

Re: А можно...

Привет!

см. Карамзина - он приводит про посольство русов, приехавших к византийскомк императору и возращавшемся домой в Швецию через Францию.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (23.06.2016 20:46:56)
Дата	24.06.2016 07:57:18

Re: А можно...

>см. Карамзина - он приводит про посольство русов, приехавших к византийскомк императору и возращавшемся домой в Швецию через Францию.

В Швецию через Францию? В 838 году? :)

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 07:57:18)
Дата	24.06.2016 09:37:47

А что Вас удивляет?

>В Швецию через Францию? В 838 году? :)

Они прибыли с посольством в резиденцию императора на Рейне, оттуда прямой путь по воде в Северное море, далее - в Скандинавию. Если Вы имеете в виду, что франки в тот момент были с викингами "на ножах", то незадачливые "послы", в итоге, и попали в лапы имперской контрразведки и судьба их, весьма вероятно, оказалась печальной.

Не исключено, что они, принадлежа к восточному направлению экспансии викингов, просто не были в курсе, что там, да как обстоит дело. Восточный римский император их обласкал, так чего бояться западного?

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 09:37:47)
Дата	24.06.2016 09:51:54

Re: А что...

>>В Швецию через Францию? В 838 году? :)
>
>Они прибыли с посольством в резиденцию императора на Рейне, оттуда прямой путь по воде в Северное море, далее - в Скандинавию.

С не меньшим успехом из Ингельгейма по Майну они могли отправиться через Моравские земли в Приднепровье и/или далее в Подонье. Торговые связи Южной Германии с Восточной Европой сомнений не вызывают, именно Южная Германия оставила оставила одно из наиболее ранних описаний славянский земель - "Баварский географ", в котором нашлось место и для Руси.

>Если Вы имеете в виду,

Я иемею в виду, что смешно говорить про Францию и Швецию в 839-м году.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 09:51:54)
Дата	24.06.2016 10:10:25

А зачем?

>С не меньшим успехом из Ингельгейма по Майну они могли отправиться через Моравские земли в Приднепровье и/или далее в Подонье.

Чтобы обратно начать путь "среди варварских и опасных народов"? Тут-то им по накатанным путям, прямо к родственничкам, которые уже перехватили выход из Рейна в море.

>Я иемею в виду, что смешно говорить про Францию и Швецию в 839-м году.

Ну, я имел в виду географический регион современной Франции и Швеции, чтобы было понятно, о чем ГЕОГРАФИЧЕСКИ идет речь.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 10:10:25)
Дата	24.06.2016 10:42:10

Re: А зачем?

>Чтобы обратно начать путь "среди варварских и опасных народов"? Тут-то им по накатанным путям, прямо к родственничкам, которые уже перехватили выход из Рейна в море.

Ну, каждый волен додумывать себе собственную сказку. Только не нужно её подавать за единственно возможный, к тому же ещё и научно-доказанный вариант. Объективный факт состоит в том, что люди, которых при доворе в Ингельгейме посчитали за свеонов, служили кагану росов. Каких родственников (и зачем?) они могли искать в устье Рейна, мне не понятно.

>>Я имею в виду, что смешно говорить про Францию и Швецию в 839-м году.
>
>Ну, я имел в виду географический регион современной Франции и Швеции, чтобы было понятно, о чем ГЕОГРАФИЧЕСКИ идет речь.

Франция здесь вообще никаким боком. Ingelheim - это на Рейне близ Майнца - Южная Германия - и тогда, и сегодня. Оттуда можно отправиться

От	Iva
К	Сибиряк (24.06.2016 07:57:18)
Дата	24.06.2016 08:12:34

Re: А можно...

Привет!

>>см. Карамзина - он приводит про посольство русов, приехавших к византийскомк императору и возращавшемся домой в Швецию через Францию.
>
>В Швецию через Францию? В 838 году? :)

Да, прибыли через наши земли по пути из Варяг в греки, но отправились назад через Европу, ЕМ_ПНИ через Бретань в частности. И там в одном монастыре нашли об этом запись.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (24.06.2016 08:12:34)
Дата	24.06.2016 09:31:54

Re: А можно...

>Да, прибыли через наши земли по пути из Варяг в греки,

Послы были от кагана росов. Где локализовать ставку кагана - хоть на Северном полюсе - каждый волен додумывать сам - источники об этом молчат.

>но отправились назад через Европу, ЕМ_ПНИ через Бретань в частности.

насчёт Бретани было бы весьма интересно, но, увы, нет об этом никаких сведений. Послы прибыли в Ингельгейм, который на Рейне близ Майнца - одну из ставок франкских императоров - и там были задержаны.

>И там в одном монастыре нашли об этом запись.

Монастырь находится в исторической Фландрии на территории современной Франции.

«В лето от Воплощения Господня 839-е [...] прибыли также греческие послы, направленные императором Феофилом, а именно халкидонский митрополит Феодосий и спафарий Феофан, которые, наряду с дарами, достойными императора, доставили послание; император с почестями принял их в 15-й день июньских календ в Ингельхайме. Их посольство имело целью подтверждение мирного договора и вечной дружбы и любви между обоими императорами, а также их подданными. Кроме того, с благодарением и ликованием о Господе он [Феофил] сообщал о победах, одержанных им с небесной помощью в войне против внешних врагов, и предлагал императору и всем его подданным, проявив дружеское расположение, вознести за это благодарность Подателю всех побед. С ними [послами] он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ их, называются рос и что король их, именуемый хаканом, направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев, и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет. Об этом он через упомянутых послов, а также через [собственное] послание не замедлил сообщить Феофилу, равно как и о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить».

"Прибыли также греческие послы, отправленные императором Феофилом, а именно: Феодосия, халкедонский митрополит – епископ, и Феофаний, спафарий, везя императору письмо с достойными дарами. Император с почетом принял послов 18 мая в Ингельгейме. Их посольство вело переговоры о подтверждении договора и мира, а также вечной дружбы и любви между обоими императорами и их подданными; также сообщалось о милости и ликовании во господе вследствие побед, которые он [Феофил] одержал, воюя против чужих народов; за них он призвал императора и его подданных по-дружески воздать благодарность подателю всех побед. Он также послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос, что их король, по имени хакан, послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради. Он [Феофил] просил в упомянутом письме, чтобы, насколько можно, они по милости императора имели бы разрешение и помощь безопасно возвратиться через его империю, потому что путь, по которому прибыли в Константинополь, они проделали среди варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью, и в отношении их он, опасаясь, не хотел бы, чтобы они возвращались через их страны, подвергая себя случайным опасностям. Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы; он счел нужным задержать их у себя до тех пор, пока не сможет истинно узнать, пришли ли они честно туда или нет. Он сразу же сообщил об этом Феофилу через его упомянутых послов и в письме, и что их [росов] он охотно из любви к нему принял, а также, если окажется, что они заслуживают доверия, им будет предоставлена возможность вернуться безопасно на родину; они будут отправлены, причем им будет оказано содействие; в противном случае они будут направлены к лицу его вместе с нашими посланцами, чтобы он сам решил, что с такими должно сделать."

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 09:31:54)
Дата	24.06.2016 10:17:09

Re: А можно...

>Послы были от кагана росов. Где локализовать ставку кагана - хоть на Северном полюсе - каждый волен додумывать сам - источники об этом молчат.

Ну, не совсем. В письме императора говорилось о том, что они прошли через множество "опасных и враждебных народов" и почти такими же словами Константин Багрянородный описывает путь из варяг в греки.

В общем-то, с учетом того, что скандинавских захоронений на месте Киева от тех времен нет, с высокой долей вероятности тогдашняя Русь локализуется в Ладоге.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 10:17:09)
Дата	24.06.2016 10:28:30

Re: А можно...

>Ну, не совсем. В письме императора говорилось о том, что они прошли через множество "опасных и враждебных народов" и почти такими же словами Константин Багрянородный описывает путь из варяг в греки.

Ну если брать параллели с 10-м веокм, то для Святослава с дружиной оказалось фатальным прохождение порогов. Если, скажем, мадьяры и/или хазары в 838-м году были враждебны Руси, находящейся где-нибудь на среднем Днепре или Верхнем Дону, то это было достаточным основанием для того, чтобы возвращающееся из Константинополя посольство воспользовалось обходным путём.

>В общем-то, с учетом того, что скандинавских захоронений на месте Киева от тех времен нет, с высокой долей вероятности тогдашняя Русь локализуется в Ладоге.

Там было ещё славянское поселение на пару сотен жителей

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 10:28:30)
Дата	24.06.2016 10:43:49

Re: А можно...

>>В общем-то, с учетом того, что скандинавских захоронений на месте Киева от тех времен нет, с высокой долей вероятности тогдашняя Русь локализуется в Ладоге.
>Там было ещё славянское поселение на пару сотен жителей

Но мы же ищем шведов, не так ли? Послы русов были шведами, а в Киеве шведов не зафиксировано. Зато они находятся в Ладоге в товарных количествах. Славяне тоже молодцы, они служили переводчиками у русов и вообще делали много полезной работы. А викинги занимались войной и политикой. Самое обычное распределение обязанностей для такого рода симбиоза.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (24.06.2016 10:43:49)
Дата	24.06.2016 11:11:54

Re: А можно...

>Но мы же ищем шведов, не так ли?

Я не ищу :)

>Послы русов были шведами,

Допустим, но не факт. Возможна ошибка - намеренная или случайная. При разоблачении шпионов такое случается. Но вообще крупным правителям (а каган - это титул, равный императорскому) очень часто служат иноземцы, особенно по дипломатической линии. Так монгольскому каану, например, служили венецианцы.

>а в Киеве шведов не зафиксировано.

слава богу!

>Зато они находятся в Ладоге в товарных количествах.

В каких количиствах, кстати? Каковы размеры поселения в 9-м веке?

>Славяне тоже молодцы, они служили переводчиками у русов

Не у русов они служили! Сакалиба - славянские рабы в халифате. Просто русы говорили/владели языком сакалиба, а арабским - нет. Арабским владели сакалиба, проживавшие в халифате.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (24.06.2016 11:11:54)
Дата	24.06.2016 11:22:44

Re: А можно...

>>Славяне тоже молодцы, они служили переводчиками у русов
>Не у русов они служили! Сакалиба - славянские рабы в халифате. Просто русы говорили/владели языком сакалиба, а арабским - нет. Арабским владели сакалиба, проживавшие в халифате.

Гм... Да, можно и так прочитать. "Евнухи" меня тоже смущали.

От	Паршев
К	KAO (23.06.2016 17:59:27)
Дата	23.06.2016 19:57:53

Да пожалуйста - прямо над этим постом

>Однако по своей значимости на первом месте в качестве языка-донора выступает шведский язык, что , вполне объяснимо. Исторически славяноскандинавские контакты на раннем этапе их развития сложились именно с выходцами из Швеции.

уверенно так, с апломбом. Какой же дурак не знает, что "исторически... именно... из Швеции". Ну а то что ни Хельг, ни Рорик из деяний датчан, ни Рорик Ютландский не из свеев - ерунда. То легенды, а то "исторрически".

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (23.06.2016 12:44:22)
Дата	23.06.2016 13:47:38

Re: Чего ж...

>>Вы не по глобусу Украины смотрите? тогдашняя карта Евразии ими вовсе не исчерпывается, даже в некотором смысле это всё маргинальные этносы.
>
>Ну, предложите кого-нибудь, не юлите.

я предлагаю прекратить утверждения о бесспорно скандинавском составе послов Олега.

>Вам больше нравятся даны, чем шведы? Вполне допускаю. Археологи настаивают на шведах,

Археологи не настаивают. Ну разве что норманисты.

> но что даны, что шведы - те же яйца, вид сбоку. Даны - это, по сути, те же скандинавы, разница небольшая.

Но и оснований относить послов Олега к данам тоже нет.

>Фризы? Они в тот момент были под властью данов, под номинальным руководством западных императоров. Ну, а кто еще? Балты? У них даже близко похожих имен нет.

А много Вы знаете балтских имен? Так вот подскажу - в договоре 944 года есть имена, похожие на имена неких известных балтов.

>Не будьте голословны, предлагайте, фонтанируйте.

Да я не норманист, чтобы фонтанировать-то.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (23.06.2016 13:47:38)
Дата	23.06.2016 14:24:17

Re: Чего ж...

>я предлагаю прекратить утверждения о бесспорно скандинавском составе послов Олега.

Никто не говорит о бесспорно скандинавском. Говорят о бесспорно неславянском и в большинстве своем, по-видимому, скандинавском. Но поскольку это одно из стеклышек в мозаике, гипотеза перерастает в уверенность.

>>Вам больше нравятся даны, чем шведы? Вполне допускаю. Археологи настаивают на шведах,
>Археологи не настаивают. Ну разве что норманисты.

Ну да, я имел в виду серьезных археологов, а фолк-археологов.

>> но что даны, что шведы - те же яйца, вид сбоку. Даны - это, по сути, те же скандинавы, разница небольшая.
>Но и оснований относить послов Олега к данам тоже нет.

Есть основания относить их скандинавам. В широком смысле (к норманнам).

>>Фризы? Они в тот момент были под властью данов, под номинальным руководством западных императоров. Ну, а кто еще? Балты? У них даже близко похожих имен нет.
>А много Вы знаете балтских имен? Так вот подскажу - в договоре 944 года есть имена, похожие на имена неких известных балтов.

Ну, и что Вы подсказали? Где имена? Снова кокетничаете и жеманитесь?

>Да я не норманист, чтобы фонтанировать-то.

Ну, да, мыслей нет, зато есть страстное желание отрицать очевидное.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (23.06.2016 14:24:17)
Дата	23.06.2016 17:04:17

Re: Чего ж...

>Никто не говорит о бесспорно скандинавском. Говорят о бесспорно неславянском

Нет, говорят как раз о бесспорно скандинавском.

> Но поскольку это одно из стеклышек в мозаике, гипотеза перерастает в уверенность.

А стеклышки очень простые: нет никаких следов шведского/данского влияния в языке, государственном устройстве, уголовном/гражданском праве, метрической системе, народных обычаях. И в списке Олеговых послов тоже нет. Действительно, мозаика складывается.

>Ну да, я имел в виду серьезных археологов, а фолк-археологов.

серьезные археологи знают, что скандинавских маркеров немного вообще.

>Есть основания относить их скандинавам. В широком смысле (к норманнам).

из имен это никак не следует. То, что главный посол - Карл - это точно не доказательство его шведскости.

>>>Фризы? Они в тот момент были под властью данов, под номинальным руководством западных императоров.

они были под властью франкского императора, с наместником, возможно, ютом. А может даном. Сменился император (или империя упразднилась) - наместник пошел лесом, фризы остались.

>Ну, и что Вы подсказали? Где имена? Снова кокетничаете и жеманитесь?

У, какой Вы противный, Константин. Не ругайтесь.

>Ну, да, мыслей нет, .

Да уж вижу.
Европа того времени состояла чуть больше чем из из Дании и Швеции. Величайшей страной недавнего прошлого была Франкская империя - чуть меньше нынешнего ЕС. Вся Скандинавия была лишь периферией этого гиганта, и кстати по именам это чувствуется. И "несомненно скандинавские" Рорики и Роальды - всего лишь обычные общеевропейские Родерики и Ромуальды, которых в Европе как салфеток за баней.
Про балтийские имена (не балтийские, конечно, а слегка похожие) я потом расскажу, когда успокоитесь.

От	Booker
К	Паршев (23.06.2016 17:04:17)
Дата	23.06.2016 22:05:54

Ну уж...

>...нет никаких следов шведского/данского влияния в языке, государственном устройстве, уголовном/гражданском праве, метрической системе, народных обычаях.

Ну уж...
Тиун, ябедник - из санскрита, полагаете?

С уважением.

От	SKYPH
К	Booker (23.06.2016 22:05:54)
Дата	24.06.2016 14:22:45

Re: Ну уж...

>>...нет никаких следов шведского/данского влияния в языке, государственном устройстве, уголовном/гражданском праве, метрической системе, народных обычаях.
>
>Ну уж...
>Тиун, ябедник - из санскрита, полагаете?

Если я правильно понимаю посыл уважаемого Андрея Петровича, то он хочет сказать, что однозначно утверждать заимствование слов из одного индоевропейского языка в другой индоевропейский без очень веских оснований не совсем корректно. Словечко-то вполне может оказаться и своим родным, от старого общего корня этих языков.

От	Паршев
К	Booker (23.06.2016 22:05:54)
Дата	23.06.2016 23:44:36

Re: Ну уж...

>>...нет никаких следов шведского/данского влияния в языке, государственном устройстве, уголовном/гражданском праве, метрической системе, народных обычаях.
>
>Ну уж...
>Тиун, ябедник - из санскрита, полагаете?

А всё же написано:

Др.-русск. заимств. из др.-сканд. embtti, ambtti ср. р. "служба, должность", родственно гот. andbahti, д.-в.-н. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".

Естественно, Томсен (датчанин) пишет, что из скандинавского :)

то же с тиуном - ТИУН
"управляющий, судья", стар., др.-русск. тиунъ "управляющий, казначей князя" (РП Яросл.; см. Карский, РП 91), "должностное лицо на волоке" (смол. грам. 1229 г., АВС; см. Напьерский 430), тивунъ (новгор. грам. 1264 г.; см. Шахматов, Новгор. грам. 237), укр. тивон "надзиратель", блр. цiвун "служащий, управляющий имением", откуда польск. ciwun, ciun "коморник"; см. Мi. ЕW 356; Карлович 103. Стар. заимств. из др.-исл. jonn "слуга"; см. Томсен, Urspr. 136; SА I, 387; Ванстрат 46; Тернквист 87 и сл.; Брюкнер, FW 145; Sown. 65.

ПРикол тут в том, что ну ладно, у нас с древнеисландского (когда Исландию-то, кстати, заселили?), но поляки-то откуда взяли? Их же викинги-варяги-норманны не завоевывали ?

кстати, "тунгин" - судья по "Салической правде" 5-го века. Томсены, Тернквисты и Брюкнеры этого не знают :)

От	Booker
К	Паршев (23.06.2016 23:44:36)
Дата	24.06.2016 00:58:25

В нашем случае неважно, где первичная этимология (типа, что-то древнеарийское)

Важно, откуда в исследуемый язык попало слово.

>Др.-русск. заимств. из др.-сканд. embtti, ambtti ср. р. "служба, должность", родственно гот. andbahti, д.-в.-н. ambahti "должность", которые происходят из галльск. ambactus "гонец".
>Естественно, Томсен (датчанин) пишет, что из скандинавского :)

А откуда? От готов и галлов? К тому времени, когда слово зафиксировано в языке, ни тех ни других в наших ойкуменах не было давно. А скандинавы - сколько хошь, хоть Вещий наш Олег - норвег отмороженный :)).

>то же с тиуном - ТИУН
>"управляющий, судья", стар., др.-русск. тиунъ "управляющий, казначей князя" (РП Яросл.; см. Карский, РП 91), "должностное лицо на волоке" (смол. грам. 1229 г., АВС; см. Напьерский 430), тивунъ (новгор. грам. 1264 г.; см. Шахматов, Новгор. грам. 237), укр. тивон "надзиратель", блр. цiвун "служащий, управляющий имением", откуда польск. ciwun, ciun "коморник"; см. Мi. ЕW 356; Карлович 103. Стар. заимств. из др.-исл. jonn "слуга"; см. Томсен, Urspr. 136; SА I, 387; Ванстрат 46; Тернквист 87 и сл.; Брюкнер, FW 145; Sown. 65.

(напр., Слово Даниила Заточника:
Не имѣй собѣ двора близъ царева двора
И не дръжи села близъ княжа села:
Тивунъ бо его — аки огнь... )

>ПРикол тут в том, что ну ладно, у нас с древнеисландского (когда Исландию-то, кстати, заселили?), но поляки-то откуда взяли? Их же викинги-варяги-норманны не завоевывали ?

Поляки взяли, например, от нас. Как мы позже (XVI - XVII) огромное количество западноевропейских слов приняли в язык через польское посредничество.

>кстати, "тунгин" - судья по "Салической правде" 5-го века. Томсены, Тернквисты и Брюкнеры этого не знают :)

Может и знают. Вопросов слишком много: могло ли слово попасть к славянам непосредственно от Хлодвига, как долго оно использовалось самими франками. Наконец, зафиксированы ли подобные языковые морфологические изменения на примерах слов, достоверно попавших к нам от франков (если таковые имеются).

С уважением.

От	объект 925
К	Паршев (23.06.2016 17:04:17)
Дата	23.06.2016 17:20:09

Ре: Чего ж...

От	Паршев
К	объект 925 (23.06.2016 17:20:09)
Дата	23.06.2016 19:51:53

Ре: Чего ж...

Это очень интересно, надо почитать. Правда сам автор отмечает, что "В период с X в. по XX в. из шведского языка пришли 63 лексемы. Восемь из них относятся к X-XIV векам"

Вира - слово не скандинавское. Это общеевропейское. В Салической правде вира называется вергельд - буквально "цена человека". Часто сводят к верхненемецкому Wer - мужчина, но если учесть, что гораздо более древнее слово vir (мужчина) есть в латыни, то и германским-то заимствованием трудно назвать. И это не удивительно, поскольку Салическая правда (5 век) написана в основном на латыни. В скандинавских языках кстати не прижилось (проверьте), отчасти похожее сохранилось только в датском - fyr. Когда его называют точно скандинавским - это мелкое и глупое жульничество или дикое невежество. А скорее грант Уппсальского университета.

От	объект 925
К	Паршев (23.06.2016 19:51:53)
Дата	23.06.2016 20:03:43

Ре: Чего ж...

>Вира - слово не скандинавское. Это общеевропейское.
+++
я бы сказал индоевропейское. Но ето не важно. Там были еще такие слова как тать и столб. Столб не знаю, а тать сойдет за индоевропейское. Но ето все равно не важно.
Важно что "Русская Правда" повторяет скандинавские варварские "Правды". Своей структурой.

ta- der, dieser
tat- dröhnen
tad- 1. schlagen, verwunden; 2. strafen.
ta'da- I. schlagend, II. Schlag.
ta'da/ka - Schläger, Töter.
vi- streben(nach); gern annehmen, genießen; 3. fördern; 4, zu etwas verhelfen: 5. bekämpfen; 6. rächen.
viraja -Adj 1. staubfrei, rein; 2. leidenschaflos
vr- vrnoti, vrnute; varati 1. bedecken, verhüllen; 2. schließen, verschließen; 3. abwehren, hindern.
wehr/haft- Adj vira.

От	Prepod
К	объект 925 (23.06.2016 20:03:43)
Дата	24.06.2016 08:51:03

Ре: Чего ж...

>Важно что "Русская Правда" повторяет скандинавские варварские "Правды". Своей структурой.
Все варварские правды более или менее похожи, и по структуре, и по содержанию, степень жестокости наказаний и их система разные, разное внимание вопросам преслолонасления, но в целом микст обычнооо права и рецепций, что обусловлено уровнем развития общества на этапе перехода к феодализму от родоплеменного уклада. На Западе и Востоке занимались рецепцией более развитого права, то есть римского, в отношении Русской правды его исторически именуют византийским, но суть от этого не меняется. Скандинавское влияние тоже было, и немалое, скандинавы раньше приобщились к системе товарно-денежных отношений и активно применяли эти знания, так что изобретать велосипед нашим предкам было не надо, но речь идет больше о влиянии скандинавского обычного права на местное обычное право, поэтому оно легко и органично приживалось, смотрели на знающих людей и перенимали что нравится. Рецепции писаного права - они из Византии, то есть стандартная рецепция римского права как у всех порядочных людей. -))))

От	объект 925
К	Prepod (24.06.2016 08:51:03)
Дата	24.06.2016 20:22:15

Ре: Чего ж...

>На Западе и Востоке занимались рецепцией более развитого права, то есть римского,
++++
рецепция римского права на Западе емнип 14-й век.
У нас...Петр Первый?

>в отношении Русской правды его исторически именуют византийским, но суть от этого не меняется.
+++
Еще как меняется. Византисйкое право=римское право. И сгинуло с занятием турками Константинополя. "Русская Правда" ето именно что варварская правда.

От	Prepod
К	объект 925 (24.06.2016 20:22:15)
Дата	27.06.2016 12:18:55

Ре: Чего ж...

>>На Западе и Востоке занимались рецепцией более развитого права, то есть римского,
>++++
>рецепция римского права на Западе емнип 14-й век.
>У нас...Петр Первый?
Это прямая рецепция - мода на его непосредственное применение судами, в России отсутвовала. Речь идет о вторичной рецепции - заимствование принципов, правовых категорий, правовых норм и т.д.
>>в отношении Русской правды его исторически именуют византийским, но суть от этого не меняется.
>+++
>Еще как меняется. Византисйкое право=римское право. И сгинуло с занятием турками Константинополя. "Русская Правда" ето именно что варварская правда.
Вы повторили мой тезис другими словами. Византийское право это местная эволюция римского права, соответственно, заимствования из права византийского есть рецепция римского права. Римское право не сгинуло, к тому моменту оно изучалось и даже применялось судами, византийские теоретические концепции тоже не пропали втуне, обмен научной информацией между Востоком и Западом имел место (главным образом в виде влияния византийских концепций на западные умы), после падения Византии достижения ее юридической науки вместе с носителями перекочевали на Запад. Русская правда как и любая варварская правда это микст обычного права с заимствованиями из более развитых правовых систем, прежде всего из римского права. Конкретно про Русскую правду писал еще Милов. http://elar.uniyar.ac.ru/jspui/bitstream/123456789/2965/1/Milov_L_V_Byzantine_Eclogue_and_Prostrannaja_R.pdf

От	Константин Дегтярев
К	Prepod (27.06.2016 12:18:55)
Дата	05.07.2016 10:47:40

Высшее достижение римского права -

- кодекс Юстиниана, а Юстиниан уже был византийцем на всю голову.

От	Сибиряк
К	Prepod (24.06.2016 08:51:03)
Дата	24.06.2016 09:39:02

Ре: Чего ж...

>скандинавы раньше приобщились к системе товарно-денежных отношений и активно применяли эти знания,

Этот тезис чем доказывается?

От	Prepod
К	Сибиряк (24.06.2016 09:39:02)
Дата	24.06.2016 10:48:56

Ре: Чего ж...

>>скандинавы раньше приобщились к системе товарно-денежных отношений и активно применяли эти знания,
>
>Этот тезис чем доказывается?

Про заимствование обычных норм, регулирующих торговлю, от византийцев и варягов в учебниках по ИГиПР написано. ИМХО логично, что заимствовали у более сведущих в этом деле. В противном случае был бы обратный процесс. Давайте скажем корректнее. Обычное скандинавское право в части регулирования торгового оборота как относительно более развитое, частично заимствовалось нашими предками.

От	Сибиряк
К	Prepod (24.06.2016 10:48:56)
Дата	24.06.2016 11:14:44

Ре: Чего ж...

>Про заимствование обычных норм, регулирующих торговлю, от византийцев и варягов в учебниках по ИГиПР написано.

нет, вы по каким фактам делаете вывод о том, что скандинавы познакомились с товарно-денежными отношениями раньше славян?

От	Prepod
К	Сибиряк (24.06.2016 11:14:44)
Дата	24.06.2016 13:01:14

Ре: Чего ж...

>>Про заимствование обычных норм, регулирующих торговлю, от византийцев и варягов в учебниках по ИГиПР написано.
>
>нет, вы по каким фактам делаете вывод о том, что скандинавы познакомились с товарно-денежными отношениями раньше славян?

Еще раз. Если нормы обычного (не писаного) права сложились у некоей социальной общности раньше чем у другой, то логично, что с соответствующими социальными отношениями эта общность познакомилась раньше. Если я не прав, так и скажите, что приладожские славяне познали прелести торговых операций одновременно со скандинавами. Мы же, если я не ошибаюсь, локальный вопрос обсуждаем, а не торговые компетенции балканских или полабских славян.

От	Сибиряк
К	Prepod (24.06.2016 13:01:14)
Дата	24.06.2016 18:02:50

Ре: Чего ж...

> Если я не прав, так и скажите, что приладожские славяне познали прелести торговых операций одновременно со скандинавами.

Судя по тому, что основным источником монеты, поступавшей в Восточную Европу с начала 9-го был арабский халифат, восточные славяне познакомились с товарно-денежными отношениями не от скандинавов. Собственно и в Ладогу славяне пришли практически одноврменно с арабской монетой.

От	Prepod
К	Сибиряк (24.06.2016 18:02:50)
Дата	24.06.2016 21:12:05

Ре: Чего ж...

>> Если я не прав, так и скажите, что приладожские славяне познали прелести торговых операций одновременно со скандинавами.
>
>Судя по тому, что основным источником монеты, поступавшей в Восточную Европу с начала 9-го был арабский халифат, восточные славяне познакомились с товарно-денежными отношениями не от скандинавов. Собственно и в Ладогу славяне пришли практически одноврменно с арабской монетой.
На мой взгляд важно не ЧЕМ торговали, а КТО торговал. На "славянском" участке волжского торгового пути шанс встретить купца Скандинавского происхождения несколько выше чем, чем любого другого. Кроме того скандинавские поселения на этой территории есть исторический факт, а значит обмен опытом был гораздо более вероятен именно с ними. Товарно-денежные отношения это не помято обмен товара на металл, это ссуда, залог, хранение, раздел прибыли и рисков от торговых операций, много чего ещё, а этого нахвататься у стационарно расположенных рядом варягов проще чем от кого-либо другого. Те кто южнее эти премудрости перенимали от ромеев, но это уже рецепция римского права.

От	Константин Дегтярев
К	Prepod (24.06.2016 13:01:14)
Дата	24.06.2016 14:07:31

Еще может быть недобросовестная конкуренция

Когда мирно торговавших славян подвинули и вывесили свои таблички, заставив славян выучить их наизусть.

У нас, например, были свои хорошие слова: ЭВМ, АЦПУ, ПК, компакт-диск и т.д., а пришли злые конкуренты и заставили говорить: компьютер, принтер, писюк и сидиром. Тем, кто не подчинялся, рубили головы.

От	Паршев
К	объект 925 (23.06.2016 20:03:43)
Дата	23.06.2016 23:24:46

Ре: Чего ж...

>Важно что "Русская Правда" повторяет скандинавские варварские "Правды". Своей структурой.

Я Вам приведу список варварских правд:
Самая ранняя из всех сохранившихся варварских правд — «Вестготская» (вторая половина V в.). В конце V — начале VI в. была составлена «Бургундская правда», в VI в. — «Салическая» и «Рипуарская», в VII в. — Англосаксонские правды, в VII—VIII — «Баварская» и «Алеманнская», в конце VIII — начале IX в. — «Саксонская», «Тюрингская» и «Фризская» правды.

Которые из них скандинавские?

Я понимаю, что не Вы это утверждение придумали, я их слышал и раньше.
Но поймите и Вы, что все утверждения о скандинавском влиянии на создание Русского государства основаны на лжи. И поймите, что при наличии каких-то истинных свидетельств нужды во лжи не было бы.

От	объект 925
К	Паршев (23.06.2016 23:24:46)
Дата	24.06.2016 05:48:21

Ре: Чего ж...

>Которые из них скандинавские?
++++
та, которая употреблялась на "скандинавском" языке.
4 "шведксих" слова в "Русской Правде"=доказательство восприимствования от "шведов". А не от латинян. И не от поляков.

От	объект 925
К	объект 925 (23.06.2016 20:03:43)
Дата	23.06.2016 20:10:27

последнее, ето я пытался искать похожие слова (тать, вира) в санскрите/хинди

т.е. первое слово на хинди и немецкий перевод.
Дарю Андрей Петрович. Может еще чего придумаете.:))

От	Eddie
К	Паршев (23.06.2016 11:36:57)
Дата	23.06.2016 12:02:42

Re: Чего ж...

>>Но они, тем не менее были, несмотря на свою недостоверность Ибо никого более достоверного там не просматривается. Ни славян, ни тюрок, ни иранцев.
>
>Вы не по глобусу Украины смотрите? тогдашняя карта Евразии ими вовсе не исчерпывается, даже в некотором смысле это всё маргинальные этносы.

Так мы всё ждём пока Вы предложите альтернативный вариант происхождения этих имён.
Для заметки, даны, даже из Фризии, они тоже скандинавы...

С уважением, Андрей

От	Паршев
К	Eddie (23.06.2016 12:02:42)
Дата	23.06.2016 13:52:43

Re: Чего ж...

>Так мы всё ждём пока Вы предложите альтернативный вариант происхождения этих имён.

А от меня-то почему? Я в данном случае читатель, а не писатель.

>Для заметки, даны, даже из Фризии, они тоже скандинавы...

Для заметки, если из Фризии, то фризы. А франкский наместник, какого бы он ни был племени, от нескольких лет наместничества вряд ли офризился. А даны - те да, скандинавы, даже норманнами могли именоваться от западноевропейцев.

>С уважением, Андрей

От	АМ
К	Паршев (22.06.2016 16:14:50)
Дата	22.06.2016 16:26:10

Ре: Скорее всего...

>>Я так думаю, что Карлы, первый в списке подписантов - не скандинав, возможно франк.
>
>там вообще скорее всего франки, а может и фризы (они по торговле на Балтике долго шишку держали). А может даны или куроны, или с Поволжья кто.

хехе, даже закономерно если рюрик это рёрик ютландский :-)

>>Ну так не страшно, люди сбивались в банды необязательно по принципу землячества.
>
>Послы от князей - скорее всего купцы и придворные, а это всегда сборная солянка. Даже евреи есть.

От	Паршев
К	АМ (22.06.2016 16:26:10)
Дата	22.06.2016 17:29:06

Ре: Скорее всего...

>>>Я так думаю, что Карлы, первый в списке подписантов - не скандинав, возможно франк.
>>
>>там вообще скорее всего франки, а может и фризы (они по торговле на Балтике долго шишку держали). А может даны или куроны, или с Поволжья кто.
>
>хехе, даже закономерно если рюрик это рёрик ютландский :-)

Норманисты про данов молчат как партизаны на допросе, хотя даны в Киеве даже иностранными источниками зафиксированы. Только свеи, только хардкор. Но с Рёриком и связан основной прикол. Правил он во Фризии, хотя сам не фриз. Ему был дан в управление округ Рустринген ( https://en.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstringen) (сейчас в основном не существует). Так вот фраза "мы от рода русского" и "мы от Рустрингена" по-латыни очень похожи.

Но Игорь от Рорика исторического (а были еще и легендарные) далековат по времени, вряд ли может быть сыном.

От	АМ
К	Паршев (22.06.2016 17:29:06)
Дата	23.06.2016 21:10:16

Ре: Скорее всего...

>>>>Я так думаю, что Карлы, первый в списке подписантов - не скандинав, возможно франк.
>>>
>>>там вообще скорее всего франки, а может и фризы (они по торговле на Балтике долго шишку держали). А может даны или куроны, или с Поволжья кто.
>>
>>хехе, даже закономерно если рюрик это рёрик ютландский :-)
>
>Норманисты про данов молчат как партизаны на допросе, хотя даны в Киеве даже иностранными источниками зафиксированы. Только свеи, только хардкор. Но с Рёриком и связан основной прикол. Правил он во Фризии, хотя сам не фриз. Ему был дан в управление округ Рустринген ( хттпс://ен.википедиа.орг/вики/Р%Ц3%БЦстринген) (сейчас в основном не существует). Так вот фраза "мы от рода русского" и "мы от Рустрингена" по-латыни очень похожи.

ну Н.Т.Беляев вроде норманист считается но Рёрик и фризы его "конек", просто здесь имеем проблему с прямыми источниками.

Фризы ответ практически на все вопросы с возниконовением и экспансией русов, только непонятно где здесь проблема "норманизма".
Проблема "фризов" что источники косвенные.

Что касается Рустригена то да интересно но дополнительно интересно подумать над тем что по некоторым сказаниям у фризов владения в нашем регион чуть ли не с начала 7 го столетия и современная археология показывает действительно очень ранние фризское присутствие.

А это если посмотреть на первые упоминания "русов" 80-100 лет до Рюрика, несколько поколений которые родились на этой отдаленной территории, вполне, имхо, достаточный период для образования как самоидентичности так и для глубокого проникновения в восточную европу.
Тогда то что говорится в известном арабском источнике вполне логично.

При этом эта колония никогда не была оторвана от фрисландии и скандинавии, отношения оставались самыми тесными.

Как некоторый аналог можно вспомнить английских переселенцев в северной америке которые стали американцами но их родственность англичанам при этом осталась.

>Но Игорь от Рорика исторического (а были еще и легендарные) далековат по времени, вряд ли может быть сыном.

это возможно вопрос хронологии летописи

От	Гуннар
К	АМ (23.06.2016 21:10:16)
Дата	24.06.2016 12:22:28

Фризы ?

>Что касается Рустригена то да интересно но дополнительно интересно подумать над тем что по некоторым сказаниям у фризов владения в нашем регион чуть ли не с начала 7 го столетия и современная археология показывает действительно очень ранние фризское присутствие.

Археологи нашли у нас фризов? Не верится что то.Где про это почитать можно?

От	Константин Дегтярев
К	Booker (22.06.2016 14:50:03)
Дата	22.06.2016 15:10:53

Паршев - грек, сын еврея

В греко-еврейском переводе - "доблестный камень".

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 15:10:53)
Дата	23.06.2016 01:49:58

Вообще-то имя-отчество греческих корней

>В греко-еврейском переводе - "доблестный камень".

Πέτρος — камень
Ἀνδρέας — мужественный, храбрый

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (23.06.2016 01:49:58)
Дата	23.06.2016 09:54:43

Туть прикол в том

... что Петра на самом деле звали Симон и это тоже "камень" на Иврите. Т.е., слово-то греческое, но имя - калька с иврита. До христианства греки этого имени не знали.

Сам Иисус называл Симона Кифой, что тоже "камень" по-арамейски.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 15:10:53)
Дата	22.06.2016 15:43:09

Там все евреи были

и откуда у иудея Андрея греческое имя - Аллах только ведает.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.06.2016 15:43:09)
Дата	22.06.2016 16:13:58

Re: Там все...

>и откуда у иудея Андрея греческое имя - Аллах только ведает.

Наверное, Аллах подсказал бы ключевое слово: "Селевкиды". Все-таки 150 лет жизни в ~~СССР~~ универсальном эллинистическом государстве, и еще 150 лет - в ~~СНГ~~ под властью эллинизированной верхушки как-то сказывается на ономастике...

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 16:13:58)
Дата	23.06.2016 01:53:47

Re: Там все...

>>и откуда у иудея Андрея греческое имя - Аллах только ведает.
>
>Наверное, Аллах подсказал бы ключевое слово: "Селевкиды". Все-таки 150 лет жизни в ~~СССР~~ универсальном эллинистическом государстве, и еще 150 лет - в ~~СНГ~~ под властью эллинизированной верхушки как-то сказывается на ономастике...

Это не совсем верно для конкретной иудейской местности. Все же греческие имена у иудеев начала нашей эры - это редкость. Скорее, с Петрами и Андреями переводчики на греческий постарались.

От	Booker
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 15:10:53)
Дата	22.06.2016 15:14:20

"У вас в роду евреи были? Нет, я - первый". :) (-)

От	Константин Дегтярев
К	Booker (22.06.2016 15:14:20)
Дата	22.06.2016 15:20:07

Вообще-то, Петр - тоже греческое имя.

Так что Андрей Петрович - грек в квадрате. "Квадратный доблестный камень".

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.06.2016 15:20:07)
Дата	22.06.2016 16:15:50