ВИФ2 NE: Ветка : Re: Проясняем позицию

От	Игорь Куртуков
К	Cat
Дата	22.09.2000 22:21:11
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Проясняем позицию

>===Так. Т-34 лучше Т-111?

Т-34 вып. 40-41 превосходит "тройку" например, по вооружению, бронированию. Уступает "тройке" по численности экипажа, обзорности, "эргономике", ресурсу двигателя, механической надежности и тяжелее.

> КВ лучше Т-1V?

См. выше. Плюс уступает по разнообразным скоростям.

>БТ лучше Т-11, 35(t) и 38(t)?

БТ-7 превосходит все эти танки по максимальной скорости, калибру пушки. Уступает им всем по бронированию, габаритной проходимости, ресурсу двигателя и тяжелее. Уступает "чешкам" по численности экипажа.

> Т-26 лучше Т-1? Да или нет?

Т-26 превосходит "единичку" по вооружению, но уступает по скорости, габаритной проходимости и тяжелее.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (22.09.2000 22:21:11)
Дата	23.09.2000 15:48:44

"Запорожец" лучше "Мерседеса"?

Ответ (в вашем стиле): трудно сказать. Он уступает по комфорту, вместимости, динамике, но превосходит по проходимости и эксплуатационным затратам :).

>Т-34 вып. 40-41 превосходит "тройку" например, по вооружению, бронированию. Уступает "тройке" по численности экипажа, обзорности, "эргономике", ресурсу двигателя, механической надежности и тяжелее.

===В трех ОБС он превосходит "тройку" (в проходимости тоже), но он не лучше:). Логика почище чем у Резуна :). Кстати, "тяжелее"- это не недостаток. Надо смотреть как это влияет на проходимость, динамику, запас хода. А по этим параметрам Т-34 у немцев выигрывал.

>> КВ лучше Т-1V?
>
====Ваш бред даже комментировать не хочется:). См. выше про мерс и запор:)

>>БТ лучше Т-11, 35(t) и 38(t)?
>
>БТ-7 превосходит все эти танки по максимальной скорости,

===По динамике и средней скорости тоже, а это намного важнее.

калибру пушки. Уступает им всем по бронированию, габаритной проходимости,

===Что имеется в виду? А ширина преодолеваемого рва?

ресурсу двигателя и тяжелее. Уступает "чешкам" по численности экипажа.

>> Т-26 лучше Т-1? Да или нет?
>
>Т-26 превосходит "единичку" по вооружению, но уступает по скорости, габаритной проходимости и тяжелее.

===Маленький нюанс: Т-26 был неуязвим от огня Т-1. Все остальное на этом фоне рояли не играет.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.09.2000 15:48:44)
Дата	23.09.2000 18:39:12

Некоторое разъяснение

>>> КВ лучше Т-1V?
>>
>====Ваш бред даже комментировать не хочется:). См. выше про мерс и запор:)

Постараюсь разъяснить на примере. Например:

КВ лучше "четверки" как танк прорыва, для наступления на недоподавленную ПТО немцев.

"Четверка" лучше КВ как танк поддержки, для действий в составе крупных подвижных соединений.

"Двойка" лучше КВ для выполнения задач разведки.

И в заключение: сравнение качеств отдельных танков вобще малоосмысленно. Правильнее сравнивать танковые войска сторон в применении к задачам такими войсками решаемым.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.09.2000 15:48:44)
Дата	23.09.2000 17:48:17

Трудно сказть.

>Ответ (в вашем стиле): трудно сказать. Он уступает по комфорту, вместимости, динамике, но превосходит по проходимости и эксплуатационным затратам :).

Кроме того, Запор лучше для эксплуатации в больших городах - легче найти место парковку, маневреннее в трафике. Действительно, без знания ЗАДАЧИ сказать кто лучше - трудно. Мерс лучше чтобы по автострадам гонять и больших боссов возить, Запор - экономичнее и больше приспособлен для города.

> В трех ОБС он превосходит "тройку" (в проходимости тоже)

С "тремя ОБС" - это к Чобитку. Я например не знаю что Вы будете делать с Вашими тремя ОБС, когда у Вас на Т-34 полетит что-нибудь в трансмиссии (а это частенько бывало) или мотор сдохнет (а у В-2 39-40 ресурс был 50 часов и то едва). Впрочем могу подсказать - будете стоять на обочине. И все Ваши ОБС никому не пригодятся.

> Кстати, "тяжелее"- это не недостаток.

Это ВСЕГДА недостаток. Например в Европе до сих пор большинство мостов 24-тонные.

> Надо смотреть как это влияет на проходимость

Вот так и влияет, например, что по этим мостам не проехать.

>>>БТ лучше Т-11, 35(t) и 38(t)?
>>
>>БТ-7 превосходит все эти танки по максимальной скорости,
>
>===По динамике и средней скорости тоже, а это намного важнее.

Извините, по средней технической скорости БТ даже от Т-26 отставал.

К слову, на второй передаче (а "в среднем" на ней и ходили, насколько я знаю) максимальная скорость БТ-7 была 25 км/ч.

К слову же, у "чешек" удельное давление на грунт было ниже, а клиренс - больше. И т.д. и т.п. Бывают наверное так, что один танк превосходит другой по ВСЕМ параметрам. Но в Ваших примерах этого нет.

>калибру пушки. Уступает им всем по бронированию, габаритной проходимости,

>===Что имеется в виду?

Чем больше габаритные размеры танка, тем меньше габаритная проходимость. Например, продимость в лесу между деревьями или в городе между домами. За расьяснениями - к Чобитку, у него вроде на сайте в антисуворовщине это более подробно изложено. Или так вопрос задайте, он лучше меня Вам про проходимости расскажет.

>>> Т-26 лучше Т-1? Да или нет?
>>
>>Т-26 превосходит "единичку" по вооружению, но уступает по скорости, габаритной проходимости и тяжелее.
>
>===Маленький нюанс: Т-26 был неуязвим от огня Т-1. Все остальное на этом фоне рояли не играет.

А Вы все по прежнему наивно сравниваете по типу кто кого в бою один на один? Хи-хи...

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (23.09.2000 17:48:17)
Дата	26.09.2000 01:38:43

Совсем нетрудно :-)))

>>Ответ (в вашем стиле): трудно сказать. Он уступает по комфорту, вместимости, динамике, но превосходит по проходимости и эксплуатационным затратам :).
>
>Кроме того, Запор лучше для эксплуатации в больших городах - легче найти место парковку, маневреннее в трафике. Действительно, без знания ЗАДАЧИ сказать кто лучше - трудно. Мерс лучше чтобы по автострадам гонять и больших боссов возить, Запор - экономичнее и больше приспособлен для города.

Ну, есть ведь еще и Мерс-А и Смарт. Но это к слову. Чего ворованный Фиат-600 (Запорожец) 50-летней давности вспоминать теперь?

>> Кстати, "тяжелее"- это не недостаток.
>
>Это ВСЕГДА недостаток. Например в Европе до сих пор большинство мостов 24-тонные.

>> Надо смотреть как это влияет на проходимость
>
>Вот так и влияет, например, что по этим мостам не проехать.

Поправка. Да, на большинстве мостовых переходов на второстепенных дорогах, например, в Чехии, стоит знак ограничения 16 (20, 24...) т. Но если присмотреться, то ВСЕГДА под ним есть табличка с мелким-мелким шрифтом (буквально 8 pt :-). Так знаете, что там написано? "Для единичной машины - 50 (60, 70...) т" :-)
А вы всерьез считаете, что лифт в вашем подъезде оборвется, если в него вместо 4 человек влезет 14? Даже если такое будет происходить неоднократно в течение... ну, скажем, месяца?

>Извините, по средней технической скорости БТ даже от Т-26 отставал.

>К слову, на второй передаче (а "в среднем" на ней и ходили, насколько я знаю) максимальная скорость БТ-7 была 25 км/ч.

А почему так было? Я это частично к тому, что и Мерс тот же на "двойке" не сильно вылезет из 60 км/час. Что за странный показатель?

>Чем больше габаритные размеры танка, тем меньше габаритная проходимость. Например, продимость в лесу между деревьями или в городе между домами. За расьяснениями - к Чобитку, у него вроде на сайте в антисуворовщине это более подробно изложено. Или так вопрос задайте, он лучше меня Вам про проходимости расскажет.

Тогда любая танкетка еще лучше и того, и другого. А ежели на нее еще и ПТР навесить да двигатель от ГАЗ-11... просто Wunderwaffe получается :-)

С уважением

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (23.09.2000 17:48:17)
Дата	24.09.2000 10:45:13

Зря вы тут за святое затронули - Мерс vs Запор)))))))) (+)

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (24.09.2000 10:45:13)
Дата	24.09.2000 18:54:02

Re: Зря вы тут за святое затронули - Мерс vs Запор)))))))) (+)

>****************************************
>Мерс лучше во всем...

Вы знаете, я много ездил по Манхэттену на своем Аккорде, и мне все время езды хотелось машинку поменьше. Ну, не Запор конечно :-)...

От	Cat
К	Игорь Куртуков (23.09.2000 17:48:17)
Дата	23.09.2000 22:33:39

Ностальгия?

>
>Кроме того, Запор лучше для эксплуатации в больших городах - легче найти место парковку, маневреннее в трафике.

====Итак, я правильно понял: если Вам предложить на выбор Мерс или Запор для поездок по Нью-Йорку, Вы выберете Запор? Да или нет?

>С "тремя ОБС" - это к Чобитку. Я например не знаю что Вы будете делать с Вашими тремя ОБС, когда у Вас на Т-34 полетит что-нибудь в трансмиссии (а это частенько бывало) или мотор сдохнет (а у В-2 39-40 ресурс был 50 часов и то едва). Впрочем могу подсказать - будете стоять на обочине. И все Ваши ОБС никому не пригодятся.

===Это все "детские болезни". И у немцев тоже техника ломалась и в грязи застревала.

>> Кстати, "тяжелее"- это не недостаток.
>
>Это ВСЕГДА недостаток. Например в Европе до сих пор большинство мостов 24-тонные.

====Откуда дровишки? Кстати, типичный автопоезд весит за 30 тонн.

>Извините, по средней технической скорости БТ даже от Т-26 отставал.

===С чего Вы это взяли? Понятие "удельная мощность" Вам о чем-нибудь говорит?

>К слову, на второй передаче (а "в среднем" на ней и ходили, насколько я знаю) максимальная скорость БТ-7 была 25 км/ч.

====Ах, вот вы как среднюю скорость считали. Да, тяжелый случай:)

>
>Чем больше габаритные размеры танка, тем меньше габаритная проходимость. Например, продимость в лесу между деревьями или в городе между домами.

====Кто Вам это сказал? Тут больше ширина влияет, а не длина. Зато длинный танк проще преодолевает рвы.

.За расьяснениями - к Чобитку, у него вроде на сайте в антисуворовщине это более подробно изложено.

====Нет там ничего подобного, по крайней мере в "антисуворовщине"

>>===Маленький нюанс: Т-26 был неуязвим от огня Т-1. Все остальное на этом фоне рояли не играет.
>
>А Вы все по прежнему наивно сравниваете по типу кто кого в бою один на один? Хи-хи...

=====А Вы по прежнему наивно считаете, что танки с танками не воюют? Ну-ну.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.09.2000 22:33:39)
Дата	24.09.2000 00:35:44

Совсем плохой стал...

>====Итак, я правильно понял: если Вам предложить на выбор Мерс или Запор для поездок по Нью-Йорку, Вы выберете Запор? Да или нет?

Ну не Запор, здесь на него запчастей не напасешся, ну Эко. Или если мошной богат то БМВ Z-3, например.

>===Это все "детские болезни".

Да. Но они ведь имели место быть в 1941, не так ли? Поэтому их нужно учитывать при сравнении.

> И у немцев тоже техника ломалась

В 1941 далеко не в таких пропорциях, как у нас.

>====Откуда дровишки?

Т.е. на слово мне не верите? Эх, пора бы уже привыкнуть, что я в отличие от Вас попусту языком не треплю.

Держите:

"Англичане провели анализ распределения на Европейском ТВД инженерных сооружений, ограничивающих подвижность танков; оказалось, что большинство мостов рассчитано на нагрузку в 20 т, то есть они с одинаковым успехом провалятся и под 50-тонным танком, и под танком массой 60 т, а мосты грузоподъемностью 50 и 60 т «размазаны» по территории Европы примерно равномерно. В результате подобного рода исследований и анализов удалось убедить военных поднять планку верхнего ограничения по массе до требуемых 60— 62т." Это "Техника и вооружение", о разработке танка Челленджер.

А вот Вам из книжки "Блицкриг", чтобы Вы не думали что с тех пор с мостами стало хуже:

"However, most of the Allied tanks - and all the Germans models - weighted less than 24 tons? simply because this was the maximum weight most Western European roads and bridges could bear... And German divisional bridging? both pontoon trestle (Type B) and box girder (Type K)? was also confined to 24 tons' capasity"

>>Извините, по средней технической скорости БТ даже от Т-26 отставал.
>
>===С чего Вы это взяли?

Просто факт такой есть. М.Свирин неоднократно его на этом форуме озвучивал.

> Понятие "удельная мощность" Вам о чем-нибудь говорит?

... а в Киеве, как известно, дядька. Средняя техническая скорость включает в себя например потери времени на заправку, ремонт и т.д. Очень упрощенно, если взять трассу в 300 км и пустить по ней БТ и Т-26, то Т-26 придет к финишу примерно за 23 часа, а БТ за 25. Это результаты эксплуатации в войсках, а не Ваших умствований на счет удельной мощности.

>> За разъяснениями - к Чобитку, у него вроде на сайте в антисуворовщине это более подробно изложено.

>====Нет там ничего подобного, по крайней мере в "антисуворовщине"

Тогда спросите лично. Он на форуме уже давал разъяснения по габаритной проъходимости.

>>А Вы все по прежнему наивно сравниваете по типу кто кого в бою один на один? Хи-хи...
>
> А Вы по прежнему наивно считаете, что танки с танками не воюют? Ну-ну.

Я так никогда не считал. Только основной задачей танковых войск было тогда вовсе не истребление танков противника.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (24.09.2000 00:35:44)
Дата	24.09.2000 22:31:26

Re: Совсем плохой стал...

=====Так я не понял, 20 тонн или 24? Ну и источники у Вас :). Кстати, вот вес английских и амерских танков и САУ:

М3- 13 т. Валлентайн- 18 т.
М5- 15 т Матильда- 25 т.
М24-18 т Рэм- 29 т.
М4А3Е8- 35 т Черчилль- 45 т.
М26- 41 т Ковенантер- 18 т
М6- 56 т Крусайдер- 20 т
М7-23 т Кромвель- 28 т.
М8-16 т Комет- 33 т.
М10-29 т Арчер- 18 т.
М18-17 т Бишоп- 18 т
М36- 27 т Секстон- 26 т

Что-то незаметно тяготение ни к лимиту 20т, ни к лимиту 24 т. Скорее тут тяготеют к 18 т, но в Ваших источниках этот лимит не указан:)

>> Понятие "удельная мощность" Вам о чем-нибудь говорит?
>
>... а в Киеве, как известно, дядька. Средняя техническая скорость включает в себя например потери времени на заправку, ремонт и т.д. Очень упрощенно, если взять трассу в 300 км и пустить по ней БТ и Т-26, то Т-26 придет к финишу примерно за 23 часа, а БТ за 25. Это результаты эксплуатации в войсках, а не Ваших умствований на счет удельной мощности.

====Это на марше. А на пересеченной местности (то бишь в бою) средняя скорость определяется во многом удельной мощностью двигателя. Кстати, проходимость тоже (можно с разгона препятствия проскакивать). И подумайте на досуге, почему "Матильда" в бою часто даже от пехоты отставала.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (24.09.2000 22:31:26)
Дата	25.09.2000 02:46:26

Re: Совсем плохой стал...

>=====Так я не понял, 20 тонн или 24? Ну и источники у Вас :).

У Вас-то вобще только палец. :-) Противоречия источников - нормальное дело. Полагаю классы мостов по разным странам слегка различались.

>Что-то незаметно тяготение ни к лимиту 20т, ни к лимиту 24 т.

Вами произвольно не включены в стаистику ни немецкие ни французские танки.

>====Это на марше. А на пересеченной местности (то бишь в бою)

Большую часть времени движения танк проводит на марше, а не в атаке.