ВИФ2 NE: Ветка : Re: Проясняем позицию

От	Cat
К	Jim Hopper
Дата	22.09.2000 20:27:45
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Проясняем позицию

>+++++Вы, уважаемый, либо действительно ничего не понимаете, либо прикидываетесь. Реальный вес такого заявления практически равен 0. Что еще могла заявить Англия, которая в тот момент находилась в состоянии войны с Германией ?

====А зачем ей вообще что-то заявлять?

.Может был заключен какой-то пакт или подписаны какие-то документы ? Просветите меня в таком случае, не дайте умереть невеждой...

===А если бы был подписан пакт, что это изменило бы? Какие санкции СССР применил бы к Англии за его нарушение? В ОБСЕ пожаловался? :)) И вообще джентльменам верят на слово :).

>
>То же самое, в каком виде это было сделано ?

====Вы хотите сказать, что и тут была устная договоренность ? :)

>>===На захват Турции и Ирана? Я думаю, за год справился бы. Но опять таки важно, как это оценивал Сталин. Во многих воспоминаниях указывается, что Сталин считал наиболее вероятным именно "ближневосточный вариант".
>
>В каких воспоминаниях ? Поделитесь пожалуйста.

===Мельтюхов, стр.312. Разведсводки с указанием 40 дивизий для Ближнего Востока- там же, стр. 306

>
>Я оцениваю танки без экипажа как мат.резерв вермахта. У нас были очень качественные танкисты ? И откуда Вы взяли качественное превосходство наших танков ? Что за бред опять идет ?

===Так. Т-34 лучше Т-111? КВ лучше Т-1V?
БТ лучше Т-11, 35(t) и 38(t)? Т-26 лучше Т-1? Да или нет?

>>. А к 42 г могли догнать и до 34 000 , как и было задумано ?
>
>>===Это Вы к чему? Что Сталин собирался напасть в 42-м?
>
>А почему ему надо нападать ? Прибалтика, Западная Украина и т.д. -- все взято фактически без боев. Лирику насчет мировой революции можно опустить.

===Нет, это я по поводу 34000 танков. С какой стати Вы их упомянули? Кстати, Германию тоже собирались без боев взять? :)

>>>----- Так он ее успешно оборонял с 39 по 41 год.
>>
>>===Когда весь вермахт был на континенте
>
>+++++Вроде кто-то Норвегию захватил ? Или это относим к континенту ?

====Отлично. И сколько дивизий при этом "защищало тыл"?

>Значит хреновый пример привели и не хотите в этом сознаться. Тогда зачем разговор, с которого все началось, что развертываение немецких войск есть результат прикрытия границы на случай других операций вне континента ? Будьте же последовательны -- и читайте свой собственный постинг.

====Ну, если Вам от этого легче, пусть пример будет хреновым. Вместо "в Африке" читайте "на Ближнем Востоке":). Все равно больше 50 дивизий ВСЕГО с континента не ушло бы. А по оценкам нашей разведки, у немцев было 290 дивизий, реально 206 (на конец мая).

От	Jim Hopper
К	Cat (22.09.2000 20:27:45)
Дата	22.09.2000 23:29:10

Re: Проясняем позицию

>>+++++Вы, уважаемый, либо действительно ничего не понимаете, либо прикидываетесь. Реальный вес такого заявления практически равен 0. Что еще могла заявить Англия, которая в тот момент находилась в состоянии войны с Германией ?
>
>====А зачем ей вообще что-то заявлять?

Зачем заявлять ? Если Вы ссылаетесь на Мельтюхова -- можете прочитать ответ там. Англия всеми силами пыталась "отодвинуть" СССР от Германии и готова была ради этого пойти на все что угодно.

>.Может был заключен какой-то пакт или подписаны какие-то документы ? Просветите меня в таком случае, не дайте умереть невеждой...

>===А если бы был подписан пакт, что это изменило бы? Какие санкции СССР применил бы к Англии за его нарушение? В ОБСЕ пожаловался? :)) И вообще джентльменам верят на слово :).

Ответить на Ваш вопрос трудно -- т.к. получается, с любым договором можно сходить в соответствующее место. Заявление послу фактически ничего не значило, а от подписанного договора было бы тяжело откреститься, т.к. он содержал бы конкретные экономические, политические и военные соглашения. Поэтому можно четко сказать -- не было у Сталина никаких гарантий от Англии в случае его нападения на Германию.

>>
>>То же самое, в каком виде это было сделано ?
>
>====Вы хотите сказать, что и тут была устная договоренность ? :)

Вы наверно не поняли -- см. выше "Япония и Англия" . Я имел ввиду Ваш "пассаж" насчет решения Сталина.

>>>===На захват Турции и Ирана? Я думаю, за год справился бы. Но опять таки важно, как это оценивал Сталин. Во многих воспоминаниях указывается, что Сталин считал наиболее вероятным именно "ближневосточный вариант".
>>
>>В каких воспоминаниях ? Поделитесь пожалуйста.
>
>===Мельтюхов, стр.312. Разведсводки с указанием 40 дивизий для Ближнего Востока- там же, стр. 306

Cat не Вы один имеете под рукой Мельтюхова и тут присутствует опять стиль Резуна -- М. ссылается на журналы "Наука и жизнь", "Коммунист вооруженных сил", "Военно-исторический журнал" -- а не как Вы пишите "Воспоминания". На приведенных Вами страницах 306 -- 307 одна из 3-х сводок соотвествует Ближнему Востоку. На стр.312 сказано "акция против СССР уступила место удару по Ближнему Востоку, а 30 апреля, что окончательно решено начать войну с СССР, потом снова отложено и т.д. ..." Резолюция Сталина "Т-щу Меркулову.Можете послать ваш "источник" из штаба германской авиации к ёб-ной матери...."
Вы бы поточнее выбирали цитаты, которые характеризуют веру т.Сталина в удар на Ближний Восток.
>>
>>Я оцениваю танки без экипажа как мат.резерв вермахта. У нас были очень качественные танкисты ? И откуда Вы взяли качественное превосходство наших танков ? Что за бред опять идет ?
>
>===Так. Т-34 лучше Т-111? КВ лучше Т-1V?
>БТ лучше Т-11, 35(t) и 38(t)? Т-26 лучше Т-1? Да или нет?

++++++ И.Куртуков в принципе ответил за меня. Может Вы наконец поймете, что хотя танки и являются с тактической точки зрения лучшим средством ПТО, но не предназначены для этого. См.Э.Миддельдорф "Русская кампания.Тактика и вооружение" стр. 290. Кстати на 288 есть очень хорошие слова по Т-34 -- если у Вас нет этой книги, я могу процитировать.
И ради интереса вспомните про коробку передач у КВ.

>>>. А к 42 г могли догнать и до 34 000 , как и было задумано ?
>>
>>>===Это Вы к чему? Что Сталин собирался напасть в 42-м?
>>
>>А почему ему надо нападать ? Прибалтика, Западная Украина и т.д. -- все взято фактически без боев. Лирику насчет мировой революции можно опустить.
>
>===Нет, это я по поводу 34000 танков. С какой стати Вы их упомянули? Кстати, Германию тоже собирались без боев взять? :)

А нахрена нам Германия ? Если планировали напасть в 41 г, зачем такие планы на производство танков ? Ведь даже к 42 году их не успели бы осуществить.

>>>>----- Так он ее успешно оборонял с 39 по 41 год.
>>>
>>>===Когда весь вермахт был на континенте
>>
>>+++++Вроде кто-то Норвегию захватил ? Или это относим к континенту ?
>
>====Отлично. И сколько дивизий при этом "защищало тыл"?

+++++Я буду отвечать в Вашем стиле -- и где они в этот момент находились ?

>>Значит хреновый пример привели и не хотите в этом сознаться. Тогда зачем разговор, с которого все началось, что развертываение немецких войск есть результат прикрытия границы на случай других операций вне континента ? Будьте же последовательны -- и читайте свой собственный постинг.
>
>====Ну, если Вам от этого легче, пусть пример будет хреновым. Вместо "в Африке" читайте "на Ближнем Востоке":). Все равно больше 50 дивизий ВСЕГО с континента не ушло бы. А по оценкам нашей разведки, у немцев было 290 дивизий, реально 206 (на конец мая).

Ну хорошо -- пусть будет Ближний Восток. Но объясните ради бога, нахрена гнать 60% армии на границу ? Какие не больше 50 дивизий для Б.В. ? Да в лучшем случае 10-15 -- сколько было задействовано против Греции ?
J/H

От	Cat
К	Jim Hopper (22.09.2000 23:29:10)
Дата	23.09.2000 15:36:04

У Вас какой Мельтюхов?

От	Jim Hopper
К	Cat (23.09.2000 15:36:04)
Дата	25.09.2000 12:37:23

Re: У Вас какой Мельтюхов?

>Зачем заявлять ? Если Вы ссылаетесь на Мельтюхова -- можете прочитать ответ там. Англия всеми силами пыталась "отодвинуть" СССР от Германии и готова была ради этого пойти на все что угодно.

===Совершенно верно, и это "что угодно" заключалась в гарантиях помощи (в первую очередь экономической, как я понимаю, и политической- чтобы заручиться поддержкой США). А вот некто Городецкий считает, что в случае войны СССР и Германии Англия встала бы на сторону Германии.

++++++Помощь должна быть конкретизирована -- она может заключатся в словах "Держитесь,заграница Вам поможет", а может в конкретном ко-ве поставок -- вот для этого договор и нужен. Привести краткий обзор миссии Криппса в июне 41 г ? (после речи Черчилля). Я считаю, что все зависело бы от хода военных действий. Если бы наше наступление ( исходя из фантасктических рассказов) имело бы успех -- есть две версии : Англия за или против. Если за -- высадится на континент не получиться -- нет войск США рядом, а самим высаживать в принципе некого. Против -- бомбежки кавказкой нефти, морская блокада ( что в принципе нам пофигу), а главное возможность для немцев сосредоточить силы в одном направлении. В любом случае ну не дали бы нам захапать Европу -- согласитесь, даже если бы и сил хватило.

>Ответить на Ваш вопрос трудно -- т.к. получается, с любым договором можно сходить в соответствующее место.

===Договор в любой форме сам по себе ничего не значит, если нет "третейского судьи" или если он невыгоден обеим сторонам. Но тут Сталин, похоже, был уверен, что англичане его не "кинут".

+++++Ну совсем лирика. Посмотри на свое изречения с точки зрения Польши.

>>>В каких воспоминаниях ? Поделитесь пожалуйста.
>>
>>===Мельтюхов, стр.312. Разведсводки с указанием 40 дивизий для Ближнего Востока- там же, стр. 306
>
>Cat не Вы один имеете под рукой Мельтюхова и тут присутствует опять стиль Резуна -- М. ссылается на журналы "Наука и жизнь", "Коммунист вооруженных сил", "Военно-исторический журнал" -- а не как Вы пишите "Воспоминания". На приведенных Вами страницах 306 -- 307 одна из 3-х сводок соотвествует Ближнему Востоку. На стр.312 сказано "акция против СССР уступила место удару по Ближнему Востоку, а 30 апреля, что окончательно решено начать войну с СССР, потом снова отложено и т.д. ..."

====Сабж. У меня вышеперечисленное на 310 стр. Или у Вас страницы склеились, или одно из двух:). А на стр. 312 у меня написано: "По свидетельству Жукова, 11 июня... Сталин подошел к карте и, показав на Ближний Восток, заявил "Вот куда они пойдут".

++++++Да там опять ссылка на ВИЖ -- в мемуарах Жукова про это ничего нет.

На стр. 306 сводка про 40 дивизий в Греции и Болгарии, на стр. 307- сводка с констатацией: "...немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем востоке и против Египта (29 дивизий...), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе... имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов."

++++++ Есть такие сводки, но из общего кол-ва они составляют 10-15%.

>++++++ И.Куртуков в принципе ответил за меня.

===С ним будет отдельный разговор:)

.Может Вы наконец поймете, что хотя танки и являются с тактической точки зрения лучшим средством ПТО, но непредназначены для этого.

====А знаете почему? Потому что они на порядок дороже ПТП. Будь у государства экономические возможности, оно бы всю ПТО перевело бы на САУ. Но таких возможностей ни у одного государства не было, и наращивать кол-во ПТ стволов приходилось за счет ПТП, а не танков и САУ. Но из этого не следует, что танк ХУЖЕ ПТП при борьбе с танками. Совсем наоборот.

++++ Совсем не читаете то, что я пишу. Приведенный Вами довод бесспорно верен, он лишь одна сторона медали. Пишу еще раз ХОТЯ ТАНКИ И ЯВЛЯЮТСЯ С ТАКТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛУЧШИМ СРЕДСТВОМ ПТО, НО НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ЭТОГО. ПЕРЕЛОЖЕНИЕ НА БРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА ЗАДАЧ ПО ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЕ ОЗНАЧАЛО БЫ РАСПЫЛЕНИЕ СИЛ САМОГО ЦЕННОГО РОДА ВОЙСК. Теперь блин понятно ?

См.Э.Миддельдорф "Русская кампания.Тактика и вооружение" стр. 290. Кстати на 288 есть очень хорошие слова по Т-34 -- если у Вас нет этой книги, я могу процитировать.

===Буду признателен

+++++У немцев же неподготовленность к противотанковой обороне стала очевидной с появлением и непрырывным ростом кол-ва русских танков Т-34. Танк Т-34 уступал немецкому танку Т-IV, состоящему на вооружении в первые годы Русской кампании , по качеству вооружения и оптическим приборам. Однако по качеству брони и проходимости Т-34 настолько превосходил немецкий танк T-IV, что стал весьма опасным противником немецких танков, а для пехоты и противотанковой обороны немецкой армии был настоящим кошмаром. ( Насколько я понимаю, слова про превосходству вооружения относятся к более поздним моделям T-IV)

>И ради интереса вспомните про коробку передач у КВ.

===Ну, у Пантеры тоже на первых порах надежность была ниже среднего. Но при этом Гитлер даже задержал курское наступление ради их получения, а наши ее панически боялись.

+++++А вот Вы почитайте Свиринский отчет о первом применении Пантер и Коломийца "Пантеры на Курской дуге" и посмотрите какой вывод сделали по поводу Пантеры сами немцы. Вполне возможно, что только авторитет Гудериана спас этот танк. И насчет нашей "панической боязни" -- откуда ноги растут ? Кстати у Пантеры на первых порах надежность была вообще никакая -- 2 их них сгорели сами по себе во время марша :-))

>>===Нет, это я по поводу 34000 танков. С какой стати Вы их упомянули? Кстати, Германию тоже собирались без боев взять? :)
>
>А нахрена нам Германия ? Если планировали напасть в 41 г, зачем такие планы на производство танков ? Ведь даже к 42 году их не успели бы осуществить.

===Ну, планы многие были заведомо неосуществимы, что из того... Можно и по другому сформулировать: если НЕ планировали напасть на Германию, зачем нам столько танков?

Зачем столько танков ? Ну совсем странный вопрос. После войны у нас было меньше ? И давайте делать отсюда вывод, напишем еще один "Ледолом". Было принято решение о создании определенного кол-ва мехкорпусов, на их оснащение требовалось определенное кол-во танков. Вот отсюда и такая цифра. Кол-ный состав армии определяется исходя из потенциальных возможностей экономики и армии потенциального противника.

>>====Отлично. И сколько дивизий при этом "защищало тыл"?
>
>+++++Я буду отвечать в Вашем стиле -- и где они в этот момент находились ?

===Ну, давайте еще взаимные темпы сосредоточения подсчитаем:)

+++++Ну если есть желание -- давайте. Только мне не совсем понятно -- какое это имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу.

>>====Ну, если Вам от этого легче, пусть пример будет хреновым. Вместо "в Африке" читайте "на Ближнем Востоке":). Все равно больше 50 дивизий ВСЕГО с континента не ушло бы. А по оценкам нашей разведки, у немцев было 290 дивизий, реально 206 (на конец мая).
>
>Ну хорошо -- пусть будет Ближний Восток. Но объясните ради бога, нахрена гнать 60% армии на границу ? Какие не больше 50 дивизий для Б.В. ? Да в лучшем случае 10-15 -- сколько было задействовано против Греции ?

====А 10-15 что, больше чем 50? :). И я имел в виду не только БВ, но и возможного "Льва". И сколько дивизий, по-вашему, следовало гнать на границу против 250 дивизий вероятного противника?

++++ Так -- опять цитирую
===Ой, прям так уж и бессмысленны... Тех, что уже скрытно отмобилизовали, вполне хватило бы для отражения первого удара.
Беда в том, что Сталин вообще нападения Гитлера не ждал по крайней мере до середины июля (а скорее всего, в принципе не ждал, т.к. в конце лета нападать на СССР бессмысленно), а сосредоточение его войск рассматривал ИМХО как подготовку к обороне, защиту тыла для других операций (например, в Африке).
Надо либо расширить свою позицию, либо заявить, что немцы планировали проведение одновременно несколько операций.
J/H

От	Игорь Куртуков
К	Cat (22.09.2000 20:27:45)
Дата	22.09.2000 22:21:11

Re: Проясняем позицию

>===Так. Т-34 лучше Т-111?

Т-34 вып. 40-41 превосходит "тройку" например, по вооружению, бронированию. Уступает "тройке" по численности экипажа, обзорности, "эргономике", ресурсу двигателя, механической надежности и тяжелее.

> КВ лучше Т-1V?

См. выше. Плюс уступает по разнообразным скоростям.

>БТ лучше Т-11, 35(t) и 38(t)?

БТ-7 превосходит все эти танки по максимальной скорости, калибру пушки. Уступает им всем по бронированию, габаритной проходимости, ресурсу двигателя и тяжелее. Уступает "чешкам" по численности экипажа.

> Т-26 лучше Т-1? Да или нет?

Т-26 превосходит "единичку" по вооружению, но уступает по скорости, габаритной проходимости и тяжелее.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (22.09.2000 22:21:11)
Дата	23.09.2000 15:48:44

"Запорожец" лучше "Мерседеса"?

Ответ (в вашем стиле): трудно сказать. Он уступает по комфорту, вместимости, динамике, но превосходит по проходимости и эксплуатационным затратам :).

>Т-34 вып. 40-41 превосходит "тройку" например, по вооружению, бронированию. Уступает "тройке" по численности экипажа, обзорности, "эргономике", ресурсу двигателя, механической надежности и тяжелее.

===В трех ОБС он превосходит "тройку" (в проходимости тоже), но он не лучше:). Логика почище чем у Резуна :). Кстати, "тяжелее"- это не недостаток. Надо смотреть как это влияет на проходимость, динамику, запас хода. А по этим параметрам Т-34 у немцев выигрывал.

>> КВ лучше Т-1V?
>
====Ваш бред даже комментировать не хочется:). См. выше про мерс и запор:)

>>БТ лучше Т-11, 35(t) и 38(t)?
>
>БТ-7 превосходит все эти танки по максимальной скорости,

===По динамике и средней скорости тоже, а это намного важнее.

калибру пушки. Уступает им всем по бронированию, габаритной проходимости,

===Что имеется в виду? А ширина преодолеваемого рва?

ресурсу двигателя и тяжелее. Уступает "чешкам" по численности экипажа.

>> Т-26 лучше Т-1? Да или нет?
>
>Т-26 превосходит "единичку" по вооружению, но уступает по скорости, габаритной проходимости и тяжелее.

===Маленький нюанс: Т-26 был неуязвим от огня Т-1. Все остальное на этом фоне рояли не играет.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.09.2000 15:48:44)
Дата	23.09.2000 18:39:12

Некоторое разъяснение

>>> КВ лучше Т-1V?
>>
>====Ваш бред даже комментировать не хочется:). См. выше про мерс и запор:)

Постараюсь разъяснить на примере. Например:

КВ лучше "четверки" как танк прорыва, для наступления на недоподавленную ПТО немцев.

"Четверка" лучше КВ как танк поддержки, для действий в составе крупных подвижных соединений.

"Двойка" лучше КВ для выполнения задач разведки.

И в заключение: сравнение качеств отдельных танков вобще малоосмысленно. Правильнее сравнивать танковые войска сторон в применении к задачам такими войсками решаемым.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.09.2000 15:48:44)
Дата	23.09.2000 17:48:17

Трудно сказть.

>Ответ (в вашем стиле): трудно сказать. Он уступает по комфорту, вместимости, динамике, но превосходит по проходимости и эксплуатационным затратам :).

Кроме того, Запор лучше для эксплуатации в больших городах - легче найти место парковку, маневреннее в трафике. Действительно, без знания ЗАДАЧИ сказать кто лучше - трудно. Мерс лучше чтобы по автострадам гонять и больших боссов возить, Запор - экономичнее и больше приспособлен для города.

> В трех ОБС он превосходит "тройку" (в проходимости тоже)

С "тремя ОБС" - это к Чобитку. Я например не знаю что Вы будете делать с Вашими тремя ОБС, когда у Вас на Т-34 полетит что-нибудь в трансмиссии (а это частенько бывало) или мотор сдохнет (а у В-2 39-40 ресурс был 50 часов и то едва). Впрочем могу подсказать - будете стоять на обочине. И все Ваши ОБС никому не пригодятся.

> Кстати, "тяжелее"- это не недостаток.

Это ВСЕГДА недостаток. Например в Европе до сих пор большинство мостов 24-тонные.

> Надо смотреть как это влияет на проходимость

Вот так и влияет, например, что по этим мостам не проехать.

>>>БТ лучше Т-11, 35(t) и 38(t)?
>>
>>БТ-7 превосходит все эти танки по максимальной скорости,
>
>===По динамике и средней скорости тоже, а это намного важнее.

Извините, по средней технической скорости БТ даже от Т-26 отставал.

К слову, на второй передаче (а "в среднем" на ней и ходили, насколько я знаю) максимальная скорость БТ-7 была 25 км/ч.

К слову же, у "чешек" удельное давление на грунт было ниже, а клиренс - больше. И т.д. и т.п. Бывают наверное так, что один танк превосходит другой по ВСЕМ параметрам. Но в Ваших примерах этого нет.

>калибру пушки. Уступает им всем по бронированию, габаритной проходимости,

>===Что имеется в виду?

Чем больше габаритные размеры танка, тем меньше габаритная проходимость. Например, продимость в лесу между деревьями или в городе между домами. За расьяснениями - к Чобитку, у него вроде на сайте в антисуворовщине это более подробно изложено. Или так вопрос задайте, он лучше меня Вам про проходимости расскажет.

>>> Т-26 лучше Т-1? Да или нет?
>>
>>Т-26 превосходит "единичку" по вооружению, но уступает по скорости, габаритной проходимости и тяжелее.
>
>===Маленький нюанс: Т-26 был неуязвим от огня Т-1. Все остальное на этом фоне рояли не играет.

А Вы все по прежнему наивно сравниваете по типу кто кого в бою один на один? Хи-хи...

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков (23.09.2000 17:48:17)
Дата	26.09.2000 01:38:43

Совсем нетрудно :-)))

>>Ответ (в вашем стиле): трудно сказать. Он уступает по комфорту, вместимости, динамике, но превосходит по проходимости и эксплуатационным затратам :).
>
>Кроме того, Запор лучше для эксплуатации в больших городах - легче найти место парковку, маневреннее в трафике. Действительно, без знания ЗАДАЧИ сказать кто лучше - трудно. Мерс лучше чтобы по автострадам гонять и больших боссов возить, Запор - экономичнее и больше приспособлен для города.

Ну, есть ведь еще и Мерс-А и Смарт. Но это к слову. Чего ворованный Фиат-600 (Запорожец) 50-летней давности вспоминать теперь?

>> Кстати, "тяжелее"- это не недостаток.
>
>Это ВСЕГДА недостаток. Например в Европе до сих пор большинство мостов 24-тонные.

>> Надо смотреть как это влияет на проходимость
>
>Вот так и влияет, например, что по этим мостам не проехать.

Поправка. Да, на большинстве мостовых переходов на второстепенных дорогах, например, в Чехии, стоит знак ограничения 16 (20, 24...) т. Но если присмотреться, то ВСЕГДА под ним есть табличка с мелким-мелким шрифтом (буквально 8 pt :-). Так знаете, что там написано? "Для единичной машины - 50 (60, 70...) т" :-)
А вы всерьез считаете, что лифт в вашем подъезде оборвется, если в него вместо 4 человек влезет 14? Даже если такое будет происходить неоднократно в течение... ну, скажем, месяца?

>Извините, по средней технической скорости БТ даже от Т-26 отставал.

>К слову, на второй передаче (а "в среднем" на ней и ходили, насколько я знаю) максимальная скорость БТ-7 была 25 км/ч.

А почему так было? Я это частично к тому, что и Мерс тот же на "двойке" не сильно вылезет из 60 км/час. Что за странный показатель?

>Чем больше габаритные размеры танка, тем меньше габаритная проходимость. Например, продимость в лесу между деревьями или в городе между домами. За расьяснениями - к Чобитку, у него вроде на сайте в антисуворовщине это более подробно изложено. Или так вопрос задайте, он лучше меня Вам про проходимости расскажет.

Тогда любая танкетка еще лучше и того, и другого. А ежели на нее еще и ПТР навесить да двигатель от ГАЗ-11... просто Wunderwaffe получается :-)

С уважением

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (23.09.2000 17:48:17)
Дата	24.09.2000 10:45:13

Зря вы тут за святое затронули - Мерс vs Запор)))))))) (+)

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (24.09.2000 10:45:13)
Дата	24.09.2000 18:54:02

Re: Зря вы тут за святое затронули - Мерс vs Запор)))))))) (+)

>****************************************
>Мерс лучше во всем...

Вы знаете, я много ездил по Манхэттену на своем Аккорде, и мне все время езды хотелось машинку поменьше. Ну, не Запор конечно :-)...

От	Cat
К	Игорь Куртуков (23.09.2000 17:48:17)
Дата	23.09.2000 22:33:39

Ностальгия?

>
>Кроме того, Запор лучше для эксплуатации в больших городах - легче найти место парковку, маневреннее в трафике.

====Итак, я правильно понял: если Вам предложить на выбор Мерс или Запор для поездок по Нью-Йорку, Вы выберете Запор? Да или нет?

>С "тремя ОБС" - это к Чобитку. Я например не знаю что Вы будете делать с Вашими тремя ОБС, когда у Вас на Т-34 полетит что-нибудь в трансмиссии (а это частенько бывало) или мотор сдохнет (а у В-2 39-40 ресурс был 50 часов и то едва). Впрочем могу подсказать - будете стоять на обочине. И все Ваши ОБС никому не пригодятся.

===Это все "детские болезни". И у немцев тоже техника ломалась и в грязи застревала.

>> Кстати, "тяжелее"- это не недостаток.
>
>Это ВСЕГДА недостаток. Например в Европе до сих пор большинство мостов 24-тонные.

====Откуда дровишки? Кстати, типичный автопоезд весит за 30 тонн.

>Извините, по средней технической скорости БТ даже от Т-26 отставал.

===С чего Вы это взяли? Понятие "удельная мощность" Вам о чем-нибудь говорит?

>К слову, на второй передаче (а "в среднем" на ней и ходили, насколько я знаю) максимальная скорость БТ-7 была 25 км/ч.

====Ах, вот вы как среднюю скорость считали. Да, тяжелый случай:)

>
>Чем больше габаритные размеры танка, тем меньше габаритная проходимость. Например, продимость в лесу между деревьями или в городе между домами.

====Кто Вам это сказал? Тут больше ширина влияет, а не длина. Зато длинный танк проще преодолевает рвы.

.За расьяснениями - к Чобитку, у него вроде на сайте в антисуворовщине это более подробно изложено.

====Нет там ничего подобного, по крайней мере в "антисуворовщине"

>>===Маленький нюанс: Т-26 был неуязвим от огня Т-1. Все остальное на этом фоне рояли не играет.
>
>А Вы все по прежнему наивно сравниваете по типу кто кого в бою один на один? Хи-хи...

=====А Вы по прежнему наивно считаете, что танки с танками не воюют? Ну-ну.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (23.09.2000 22:33:39)
Дата	24.09.2000 00:35:44

Совсем плохой стал...

>====Итак, я правильно понял: если Вам предложить на выбор Мерс или Запор для поездок по Нью-Йорку, Вы выберете Запор? Да или нет?

Ну не Запор, здесь на него запчастей не напасешся, ну Эко. Или если мошной богат то БМВ Z-3, например.

>===Это все "детские болезни".

Да. Но они ведь имели место быть в 1941, не так ли? Поэтому их нужно учитывать при сравнении.

> И у немцев тоже техника ломалась

В 1941 далеко не в таких пропорциях, как у нас.

>====Откуда дровишки?

Т.е. на слово мне не верите? Эх, пора бы уже привыкнуть, что я в отличие от Вас попусту языком не треплю.

Держите:

"Англичане провели анализ распределения на Европейском ТВД инженерных сооружений, ограничивающих подвижность танков; оказалось, что большинство мостов рассчитано на нагрузку в 20 т, то есть они с одинаковым успехом провалятся и под 50-тонным танком, и под танком массой 60 т, а мосты грузоподъемностью 50 и 60 т «размазаны» по территории Европы примерно равномерно. В результате подобного рода исследований и анализов удалось убедить военных поднять планку верхнего ограничения по массе до требуемых 60— 62т." Это "Техника и вооружение", о разработке танка Челленджер.

А вот Вам из книжки "Блицкриг", чтобы Вы не думали что с тех пор с мостами стало хуже:

"However, most of the Allied tanks - and all the Germans models - weighted less than 24 tons? simply because this was the maximum weight most Western European roads and bridges could bear... And German divisional bridging? both pontoon trestle (Type B) and box girder (Type K)? was also confined to 24 tons' capasity"

>>Извините, по средней технической скорости БТ даже от Т-26 отставал.
>
>===С чего Вы это взяли?

Просто факт такой есть. М.Свирин неоднократно его на этом форуме озвучивал.

> Понятие "удельная мощность" Вам о чем-нибудь говорит?

... а в Киеве, как известно, дядька. Средняя техническая скорость включает в себя например потери времени на заправку, ремонт и т.д. Очень упрощенно, если взять трассу в 300 км и пустить по ней БТ и Т-26, то Т-26 придет к финишу примерно за 23 часа, а БТ за 25. Это результаты эксплуатации в войсках, а не Ваших умствований на счет удельной мощности.

>> За разъяснениями - к Чобитку, у него вроде на сайте в антисуворовщине это более подробно изложено.

>====Нет там ничего подобного, по крайней мере в "антисуворовщине"

Тогда спросите лично. Он на форуме уже давал разъяснения по габаритной проъходимости.

>>А Вы все по прежнему наивно сравниваете по типу кто кого в бою один на один? Хи-хи...
>
> А Вы по прежнему наивно считаете, что танки с танками не воюют? Ну-ну.

Я так никогда не считал. Только основной задачей танковых войск было тогда вовсе не истребление танков противника.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (24.09.2000 00:35:44)
Дата	24.09.2000 22:31:26

Re: Совсем плохой стал...

=====Так я не понял, 20 тонн или 24? Ну и источники у Вас :). Кстати, вот вес английских и амерских танков и САУ:

М3- 13 т. Валлентайн- 18 т.
М5- 15 т Матильда- 25 т.
М24-18 т Рэм- 29 т.
М4А3Е8- 35 т Черчилль- 45 т.
М26- 41 т Ковенантер- 18 т
М6- 56 т Крусайдер- 20 т
М7-23 т Кромвель- 28 т.
М8-16 т Комет- 33 т.
М10-29 т Арчер- 18 т.
М18-17 т Бишоп- 18 т
М36- 27 т Секстон- 26 т

Что-то незаметно тяготение ни к лимиту 20т, ни к лимиту 24 т. Скорее тут тяготеют к 18 т, но в Ваших источниках этот лимит не указан:)

>> Понятие "удельная мощность" Вам о чем-нибудь говорит?
>
>... а в Киеве, как известно, дядька. Средняя техническая скорость включает в себя например потери времени на заправку, ремонт и т.д. Очень упрощенно, если взять трассу в 300 км и пустить по ней БТ и Т-26, то Т-26 придет к финишу примерно за 23 часа, а БТ за 25. Это результаты эксплуатации в войсках, а не Ваших умствований на счет удельной мощности.

====Это на марше. А на пересеченной местности (то бишь в бою) средняя скорость определяется во многом удельной мощностью двигателя. Кстати, проходимость тоже (можно с разгона препятствия проскакивать). И подумайте на досуге, почему "Матильда" в бою часто даже от пехоты отставала.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (24.09.2000 22:31:26)
Дата	25.09.2000 02:46:26

Re: Совсем плохой стал...

>=====Так я не понял, 20 тонн или 24? Ну и источники у Вас :).

У Вас-то вобще только палец. :-) Противоречия источников - нормальное дело. Полагаю классы мостов по разным странам слегка различались.

>Что-то незаметно тяготение ни к лимиту 20т, ни к лимиту 24 т.

Вами произвольно не включены в стаистику ни немецкие ни французские танки.

>====Это на марше. А на пересеченной местности (то бишь в бою)

Большую часть времени движения танк проводит на марше, а не в атаке.