От Дмитрий Козырев
К Паршев
Дата 01.07.2016 11:15:11
Рубрики WWII; Современность;

Re: "Логически непротиворечиво"

>Я всё жду доску Альфреду Розенбергу на здании МВТУ. Гордиться буду, однокашник ведь, не хрен с бугра.

Плохо знаком с его биографией. Сомневаюсь, что в студенческие годы он мог иметь какие то заслуги перед Россией, чтобы ставить памятные знаки.
К тому же в дальнейшем он осужден и казнен как нацистский преступник (в отличие от Маннергейма). Так что ожидания Ваши безнадежны.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 11:15:11)
Дата 01.07.2016 11:42:18

Re: "Логически непротиворечиво"


>Плохо знаком с его биографией. Сомневаюсь, что в студенческие годы он мог иметь какие то заслуги перед Россией, чтобы ставить памятные знаки.

Как говорится, "Личность ... хоть и вызывает споры, но, безусловно, незаурядная и имеет отношение к истории России".

>К тому же в дальнейшем он осужден и казнен как нацистский преступник (в отличие от Маннергейма). Так что ожидания Ваши безнадежны.

Надеюсь, что так. А особых заслуг у Маннергейма перед Россией нет, во всяком случае вся его известность - уже послереволюционная, и это не секрет.
Даже не знаю, было ли у него российское подданство.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.07.2016 11:42:18)
Дата 01.07.2016 12:07:27

Re: "Логически непротиворечиво"


>>Плохо знаком с его биографией. Сомневаюсь, что в студенческие годы он мог иметь какие то заслуги перед Россией, чтобы ставить памятные знаки.
>
>Как говорится, "Личность ... хоть и вызывает споры, но, безусловно, незаурядная и имеет отношение к истории России".

Ну Вас разумеется не затруднит перечислить события из биографии Розенберга, имеющие связь с российской историей? Ну кроме рождения и получения образования?

>>К тому же в дальнейшем он осужден и казнен как нацистский преступник (в отличие от Маннергейма). Так что ожидания Ваши безнадежны.
>
>Надеюсь, что так. А особых заслуг у Маннергейма перед Россией нет, во всяком случае вся его известность - уже послереволюционная, и это не секрет.

Я не знаю что значит "особые заслуги". За особые заслуги обычно следуют государственные награды и памятники. Маннергейм командовал кавсоединениями в ПМВ и в этом смысле ничем не отличается от иного например советского комдива или комкора и доска на ведомственном здании вполне адекватный уровень.

PS
И да, при этом я согласен, что наличие такого знака в СПБ, к трагедии которого в ВОВ. субъект имел непосредственное отношение, событие в высшей степени неэтичное. Но с чисто формальнйо стороны "состава" в этом нет. Поэтому и "логически непротиворечиво".
Но вместе с тем Ваша аналогия с Розенбергом неуместа и иллюстрироет какое то информационное подгорание при слове "гитлер-гитлер".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 12:07:27)
Дата 01.07.2016 12:47:40

Re: "Логически непротиворечиво"


>Ну Вас разумеется не затруднит перечислить события из биографии Розенберга, имеющие связь с российской историей? Ну кроме рождения и получения образования?

А что, он никак не влиял на российскую историю? Чуть ли не побольше Маннергейма.


>Я не знаю что значит "особые заслуги". За особые заслуги обычно следуют государственные награды и памятники. Маннергейм командовал кавсоединениями в ПМВ и в этом смысле ничем не отличается от иного например советского комдива или комкора и доска на ведомственном здании вполне адекватный уровень.

я не против, если всем командирам дивизий ПМВ будут установлены мемориальные доски. При условии, конечно, что они не преступники.


>Но вместе с тем Ваша аналогия с Розенбергом неуместа и иллюстрироет какое то информационное подгорание при слове "гитлер-гитлер".

А, ну-ну. "и у него было много хорошего".



От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.07.2016 12:47:40)
Дата 01.07.2016 13:00:03

Re: "Логически непротиворечиво"

>>Ну Вас разумеется не затруднит перечислить события из биографии Розенберга, имеющие связь с российской историей? Ну кроме рождения и получения образования?
>
>А что, он никак не влиял на российскую историю?

в той мере, чтобы какое то его деяние заслуживало памяти - нет.
Алаверды - деятельность Сталина привела к гибели гораздо большего числа русских и советских людей, чем Маннергейма. (да это наброс).

>>Я не знаю что значит "особые заслуги". За особые заслуги обычно следуют государственные награды и памятники. Маннергейм командовал кавсоединениями в ПМВ и в этом смысле ничем не отличается от иного например советского комдива или комкора и доска на ведомственном здании вполне адекватный уровень.
>
>я не против, если всем командирам дивизий ПМВ будут установлены мемориальные доски. При условии, конечно, что они не преступники.

Как гражданин РФ, Вы можете выступить как инициатор, активист или спонсор этой деятельности.


>>Но вместе с тем Ваша аналогия с Розенбергом неуместа и иллюстрироет какое то информационное подгорание при слове "гитлер-гитлер".
>
>А, ну-ну. "и у него было много хорошего".

Т.е. я не ошибся?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 13:00:03)
Дата 01.07.2016 14:36:38

Re: "Логически непротиворечиво"


>
>Т.е. я не ошибся?

Про Гитлера-то? Нет-нет, как можно.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 13:00:03)
Дата 01.07.2016 13:32:33

А где у нас доску Сталину открыли?

>Алаверды - деятельность Сталина привела к гибели гораздо большего числа русских и советских людей, чем Маннергейма. (да это наброс).

Я что-то пропустил?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (01.07.2016 13:32:33)
Дата 01.07.2016 13:36:22

Да где только не

>>Алаверды - деятельность Сталина привела к гибели гораздо большего числа русских и советских людей, чем Маннергейма. (да это наброс).
>
>Я что-то пропустил?

Это точно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%83#.D0.9F.D0.B0.D0.BC.D1.8F.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.A1.D1.82.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D1.83_.D0.B2_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4
От Олег...
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 13:36:22)
Дата 01.07.2016 13:43:55

Это все инициативы местных жителей...

В Питере доску вешали министры, ВОПРЕКИ мнению жителей, 85% которых категорически против такой доски.

Есть примеры открытия министрами РФ досок Сталину за последнее время?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (01.07.2016 13:43:55)
Дата 01.07.2016 14:21:20

Это уже процедурный вопрос

>В Питере доску вешали министры, ВОПРЕКИ мнению жителей, 85% которых категорически против такой доски.

сабж. Свое отношение к событию я описал в постскриптум https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2775785.htm

>Есть примеры открытия министрами РФ досок Сталину за последнее время?

Мы вообще то обсуждаем различные трактовки "исторического ревизионизма". Не вижу смысла менять тему и обсуждать моральный облик власть придержащих персон.
ну не было бы их на открытии, а доска висела - что-то бы поменялось в отношении жителей города к событию?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 14:21:20)
Дата 01.07.2016 15:18:04

Re: Это уже...


>ну не было бы их на открытии, а доска висела - что-то бы поменялось в отношении жителей города к событию?

Ты не в курсе, наверное: эту доску уже больше года пытались вешать. Не получалось без поддержки министров. Никак.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (01.07.2016 15:18:04)
Дата 01.07.2016 15:32:48

Re: Это уже...


>>ну не было бы их на открытии, а доска висела - что-то бы поменялось в отношении жителей города к событию?
>
>Ты не в курсе, наверное: эту доску уже больше года пытались вешать. Не получалось без поддержки министров. Никак.

Вопрос не становится менее процедурным.

- Является ли доска с Маннергеймом историческим ревизионизмом и оправданием нацизма? - нет не является, т.к. отражает факт и заслуги К. Маннергейма на русской службе. Сам К. Маннергейм не является военным преступником.
- Следует ли ожидать появления мемориальных досок военным преступиникам? - нет не следует.
- Этично ли вешать мемориальную доску К. маннергему в г. С. ПЕтербурге, пострадавшем от блокады с участием финских войск под его командованием - нет не этично.
- Этичны ли усилия первых лиц России для ее открытия и присутсвие на церемонии? - нет не этичны.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 15:32:48)
Дата 01.07.2016 18:35:27

Re: Это уже...

вы так четко разложили юридический и морально-этический аспекты :) Кстати, в Хельсинки благодарные потомки регулярно "вандализируют" надписями типа "кровавый мясник". И там он "неоднозначный персноаж". А доску, полагаю, может постигнуть участь памятного знака в виде могильной плиты СС-овцам. которую раскокали в Москве не так много лет назад "неизвестные лица".
От Олег...
К Alexeich (01.07.2016 18:35:27)
Дата 02.07.2016 15:03:21

Пока что доска Маннергейму стоит завешенная черным полиэтиленом...

...и расчехлять её никто не планирует, насколько я знаю. Причем хозяева доски никак не могут найтись. То есть её даже расчехлять, собственно, некому.

Про памятник в Хельсинки не знаю, а вот памятник в Тампере действительно, пару раз в год сами финны разрисовывают и расписывают "lahtari", это уже как традиция:

http://gvozd.su/wp-content/uploads/2016/06/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0.jpg


От Booker
К Alexeich (01.07.2016 18:35:27)
Дата 01.07.2016 19:45:07

Плиту на Соколе импортозаместили, на самом деле.

> А доску, полагаю, может постигнуть участь памятного знака в виде могильной плиты СС-овцам. которую раскокали в Москве не так много лет назад "неизвестные лица".

Там теперь на этом месте другая, что-то типа "Казакам, павшим за ВЦО в конфликтах 20-го века". В принципе, если на плите явно не упоминать преступников, то в смысле прекращения гражданской войны в голове, вполне сойдёт. Ещё бы памятник Краснову в Новочеркасске переделать в памятник неизвестному казаку.

С уважением.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 14:21:20)
Дата 01.07.2016 14:40:38

Re: Это уже...


>ну не было бы их на открытии, а доска висела - что-то бы поменялось в отношении жителей города к событию?

У жителей России - точно поменялось бы. А так мы по крайней мере знаем, что питерцы к этому непричастны.
От Балтиец
К Паршев (01.07.2016 11:42:18)
Дата 01.07.2016 11:56:48

Re: "Логически непротиворечиво"

>Надеюсь, что так. А особых заслуг у Маннергейма перед Россией нет, во всяком случае вся его известность - уже послереволюционная, и это не секрет.
>Даже не знаю, было ли у него российское подданство.
Что считать заслугами? Служил, воевал, возглавлял экспедиции.