От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 01.07.2016 10:29:49
Рубрики WWII; Современность;

"Логически непротиворечиво"

>Как посчитали следствие и суд, материал содержит «заведомо ложные сведения о деятельности Советского Союза», в частности фразу о том, что «коммунисты и Германия совместно напали на Польшу, развязав Вторую мировую войну, то есть коммунизм и нацизм честно сотрудничали». Эти утверждения, как говорится в приговоре, противоречат фактам, установленным Нюрнбергским трибуналом."

Совершено правильно посчитали следсвие и суд.

>Зато доска Маннергейму это нормально.

Доска Маннергейму с формальной точки зрения отражает факт и период службы генерала в русской армии (что является историческим фактом) и олицетворяет пример политической коньюнктуры.
Некоторым аналогом могут служить мониторы "Маршал Сульт" и "Маршал Ней" в английском флоте, носившие имена полководцев "убивавших англичан" в эпоху наполеоновских войн.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 10:29:49)
Дата 01.07.2016 19:48:22

Да вертели они.. на одном месте факты

Ясно же как божий день, что приговор сугубо полит-ситуационный. Ревхию "итгов Второй мировой и решений Нюрнбергского трибунала" кто только не осуществлял до сих пор. Включая полковника Ковалева, научному сотруднику и даже лауреату там чего-то.

"Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии".

Это как, не тянет на оправдание и прочее?

А прилетело в итоге блоггеру из Перми. Ну-ну, да, всё по справедливости.
От марат
К Kosta (01.07.2016 19:48:22)
Дата 01.07.2016 20:57:57

Re: Да вертели...


Здравствуйте!
>"Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии".

>Это как, не тянет на оправдание и прочее?

>А прилетело в итоге блоггеру из Перми. Ну-ну, да, всё по справедливости.
Как сказали из решения суда :"знаний блоггера в объеме школьной программы истории должно было хватить, чтобы понять неверность трактовки цитируемых им событий" )))
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (01.07.2016 20:57:57)
Дата 02.07.2016 10:28:10

угу. Знания за пределами новой школьной программы теперь чреваты



>Как сказали из решения суда :"знаний блоггера в объеме школьной программы истории должно было хватить, чтобы понять неверность трактовки цитируемых им событий" )))

сабж :-)
От landman
К Евгений Путилов (02.07.2016 10:28:10)
Дата 02.07.2016 12:15:34

Житель Украины учит нас как учить историю!? Сильно задвинуто!

Доброго всем времени суток


>>Как сказали из решения суда :"знаний блоггера в объеме школьной программы истории должно было хватить, чтобы понять неверность трактовки цитируемых им событий" )))
>
>сабж :-)

*** А Вы сами то знаете, какая у вас завтра будет история? А послезавтра?

С уважением Олег
От Администрация (И. Кошкин)
К landman (02.07.2016 12:15:34)
Дата 03.07.2016 02:44:49

Неделя ридонли за патриотическую самомодерацию. (-)
От Дуст
К landman (02.07.2016 12:15:34)
Дата 03.07.2016 00:40:20

Да что вы, сударь милостивый! Как можно! Не учит, просто переживает за вас

Назовём лишь один пример из великого множества бессмертный подвиг 28 бойцов дивизии генерала И. В. Панфилова, преградивших путь десяткам немецких танков на Волоколамском направлении. Всю страну облетели слова политрука-панфиловца В. Г. Клочкова, сказанные перед последним боем: "Велика Россия, а отступать некуда. Позади Москва!"

Взято отсюда:

https://yadi.sk/i/LQL5lYASnr53R

А ведь тут про них много всякого наговорить успели...
От Администрация (Юрий А.)
К Дуст (03.07.2016 00:40:20)
Дата 03.07.2016 11:46:17

Модераториал. Провокация флейма. Отдохните недельку от публичных переживаний. (-)
От Kosta
К марат (01.07.2016 20:57:57)
Дата 01.07.2016 22:15:06

Re: Да вертели...



>
>>А прилетело в итоге блоггеру из Перми. Ну-ну, да, всё по справедливости.
>Как сказали из решения суда :"знаний блоггера в объеме школьной программы истории должно было хватить, чтобы понять неверность трактовки цитируемых им событий" )))

А п-ук Ковалев в школе не учился?
От марат
К Kosta (01.07.2016 22:15:06)
Дата 02.07.2016 16:11:23

Re: Да вертели...

Здравствуйте!

>>
>>>А прилетело в итоге блоггеру из Перми. Ну-ну, да, всё по справедливости.
>>Как сказали из решения суда :"знаний блоггера в объеме школьной программы истории должно было хватить, чтобы понять неверность трактовки цитируемых им событий" )))

>А п-ук Ковалев в школе не учился?
Вообще претензии к суду, это он формулировал решение. Можете считать, что я лишь обратил на это ваше внимание.
Таким образом у блоггера есть шанс отсудить штраф у минобра, доказав что качество обучения не позволило ему определить неправду. )))
С уважением, Марат
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 10:29:49)
Дата 01.07.2016 11:00:32

Re: "Логически непротиворечиво"

Я всё жду доску Альфреду Розенбергу на здании МВТУ. Гордиться буду, однокашник ведь, не хрен с бугра.
От Д.Белоусов
К Паршев (01.07.2016 11:00:32)
Дата 01.07.2016 18:42:49

Много их, людей с неоднозначной биографией

День добрый
>Я всё жду доску Альфреду Розенбергу на здании МВТУ. Гордиться буду, однокашник ведь, не хрен с бугра.

Гудериан вон осужден не был! Где памятник в Казани?
опять-таки Герой советского Союза Джохар Дудаев - ничем не хуже барона, считаю

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Инженер-109
К Д.Белоусов (01.07.2016 18:42:49)
Дата 01.07.2016 21:55:25

Точно - Гудериан учил советских студентов в Казани - да так, что....

>Гудериан вон осужден не был! Где памятник в Казани?
>опять-таки Герой советского Союза Джохар Дудаев - ничем не хуже барона, считаю

...эти студенты его же потом и "раскатали"
От doctor64
К Инженер-109 (01.07.2016 21:55:25)
Дата 02.07.2016 11:22:50

Млять, да сколько можно!

>>Гудериан вон осужден не был! Где памятник в Казани?
>>опять-таки Герой советского Союза Джохар Дудаев - ничем не хуже барона, считаю
>
>...эти студенты его же потом и "раскатали"
Не учил Гудериан никого в Казани. Приезжал летом 1932го с инспекцией.
От Паршев
К Д.Белоусов (01.07.2016 18:42:49)
Дата 01.07.2016 19:12:40

По моему мнению, людей больше всего раздражает

лживость. Все ведь понимают, что плита не потому, что он командовал дивизией в ПМВ.
От Hamster
К Паршев (01.07.2016 19:12:40)
Дата 01.07.2016 19:54:41

Раздражает то, что эти дебилы поставили ее в Ленинграде. (-)
От Паршев
К Hamster (01.07.2016 19:54:41)
Дата 01.07.2016 20:36:34

Похоже, по итогам переговоров уже можно снимать (-)
От badger
К Паршев (01.07.2016 20:36:34)
Дата 02.07.2016 09:18:54

Re: Похоже, по...

https://lenta.ru/news/2016/07/01/mannergeim/
От Pout
К Hamster (01.07.2016 19:54:41)
Дата 01.07.2016 20:35:26

Re: чем исходить, выясните, кто . Питерские тут не при чем

это ни к кому тут персонально не относится. Есть законный порядок, если он нарушен, карты в руки и законным образом вперед. Известно, кто отвечает за демонтаж.И это не СМУ 151, а чиновники там у вас, в Питере
А ныть (еще раз, номина сунт одиоза) - не мужское занятие. Тошно просто слушать уже третью неделю по всем каналам
http://www.interfax.ru/russia/516502
Совет по мемориальным доскам при правительстве Санкт-Петербурга признал установку памятной доски финскому маршалу Карлу Маннергейму незаконной, сообщил "Интерфаксу" член совета, депутат Законодательного собрания Алексей Ковалев в пятницу.

"По моему предложению совет по мемориальным доскам рассмотрел вопрос об установке доски на здании Захарьевская, 22 и констатировал, что данная мемориальная доска установлена в нарушение действующего в Петербурге закона", - подчеркнул он.
По словам Ковалева, размещение памятных досок возможно только в случае одобрения советом или при наличии соответствующего распоряжения губернатора Петербурга. При установке доски Маннергейму ни одно из условий не было соблюдено.
"Вопрос рассматривался советом еще год назад, и тогда идея тоже была отклонена", - добавил Ковалев.

24 июня 2016
Мединский отказался отвечать на вопрос о доске Маннергейму

Он отметил, что решение о демонтаже незаконно установленных мемориальных досок должен принимать комитет по культуре. В отношении лиц, установивших доску, может также быть возбуждено дело об административном правонарушении.

Комментарием со стороны комитета по культуре Санкт-Петербурга "Интерфакс" пока не располагает.

Совет по мемориальным доскам является совещательным органом.
=======
http://situation.ru/
От Alexeich
К Д.Белоусов (01.07.2016 18:42:49)
Дата 01.07.2016 18:45:08

Re: Много их,...

>Гудериан вон осужден не был! Где памятник в Казани?
>опять-таки Герой советского Союза Джохар Дудаев - ничем не хуже барона, считаю

"Мы. в отличие от других народов. не разрушаем памятники, оставленные свргнутыми правителями. Пожтому у нас такие красивые города" (неизвестный испанский политик) :)
От Km
К Alexeich (01.07.2016 18:45:08)
Дата 01.07.2016 20:18:25

Re: Много их,...

Добрый день!

>"Мы. в отличие от других народов. не разрушаем памятники, оставленные свргнутыми правителями. Пожтому у нас такие красивые города" (неизвестный испанский политик) :)

Памятники Франко они всё же зачиститли.

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.07.2016 11:00:32)
Дата 01.07.2016 11:15:11

Re: "Логически непротиворечиво"

>Я всё жду доску Альфреду Розенбергу на здании МВТУ. Гордиться буду, однокашник ведь, не хрен с бугра.

Плохо знаком с его биографией. Сомневаюсь, что в студенческие годы он мог иметь какие то заслуги перед Россией, чтобы ставить памятные знаки.
К тому же в дальнейшем он осужден и казнен как нацистский преступник (в отличие от Маннергейма). Так что ожидания Ваши безнадежны.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 11:15:11)
Дата 01.07.2016 11:42:18

Re: "Логически непротиворечиво"


>Плохо знаком с его биографией. Сомневаюсь, что в студенческие годы он мог иметь какие то заслуги перед Россией, чтобы ставить памятные знаки.

Как говорится, "Личность ... хоть и вызывает споры, но, безусловно, незаурядная и имеет отношение к истории России".

>К тому же в дальнейшем он осужден и казнен как нацистский преступник (в отличие от Маннергейма). Так что ожидания Ваши безнадежны.

Надеюсь, что так. А особых заслуг у Маннергейма перед Россией нет, во всяком случае вся его известность - уже послереволюционная, и это не секрет.
Даже не знаю, было ли у него российское подданство.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.07.2016 11:42:18)
Дата 01.07.2016 12:07:27

Re: "Логически непротиворечиво"


>>Плохо знаком с его биографией. Сомневаюсь, что в студенческие годы он мог иметь какие то заслуги перед Россией, чтобы ставить памятные знаки.
>
>Как говорится, "Личность ... хоть и вызывает споры, но, безусловно, незаурядная и имеет отношение к истории России".

Ну Вас разумеется не затруднит перечислить события из биографии Розенберга, имеющие связь с российской историей? Ну кроме рождения и получения образования?

>>К тому же в дальнейшем он осужден и казнен как нацистский преступник (в отличие от Маннергейма). Так что ожидания Ваши безнадежны.
>
>Надеюсь, что так. А особых заслуг у Маннергейма перед Россией нет, во всяком случае вся его известность - уже послереволюционная, и это не секрет.

Я не знаю что значит "особые заслуги". За особые заслуги обычно следуют государственные награды и памятники. Маннергейм командовал кавсоединениями в ПМВ и в этом смысле ничем не отличается от иного например советского комдива или комкора и доска на ведомственном здании вполне адекватный уровень.

PS
И да, при этом я согласен, что наличие такого знака в СПБ, к трагедии которого в ВОВ. субъект имел непосредственное отношение, событие в высшей степени неэтичное. Но с чисто формальнйо стороны "состава" в этом нет. Поэтому и "логически непротиворечиво".
Но вместе с тем Ваша аналогия с Розенбергом неуместа и иллюстрироет какое то информационное подгорание при слове "гитлер-гитлер".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 12:07:27)
Дата 01.07.2016 12:47:40

Re: "Логически непротиворечиво"


>Ну Вас разумеется не затруднит перечислить события из биографии Розенберга, имеющие связь с российской историей? Ну кроме рождения и получения образования?

А что, он никак не влиял на российскую историю? Чуть ли не побольше Маннергейма.


>Я не знаю что значит "особые заслуги". За особые заслуги обычно следуют государственные награды и памятники. Маннергейм командовал кавсоединениями в ПМВ и в этом смысле ничем не отличается от иного например советского комдива или комкора и доска на ведомственном здании вполне адекватный уровень.

я не против, если всем командирам дивизий ПМВ будут установлены мемориальные доски. При условии, конечно, что они не преступники.


>Но вместе с тем Ваша аналогия с Розенбергом неуместа и иллюстрироет какое то информационное подгорание при слове "гитлер-гитлер".

А, ну-ну. "и у него было много хорошего".



От Дмитрий Козырев
К Паршев (01.07.2016 12:47:40)
Дата 01.07.2016 13:00:03

Re: "Логически непротиворечиво"

>>Ну Вас разумеется не затруднит перечислить события из биографии Розенберга, имеющие связь с российской историей? Ну кроме рождения и получения образования?
>
>А что, он никак не влиял на российскую историю?

в той мере, чтобы какое то его деяние заслуживало памяти - нет.
Алаверды - деятельность Сталина привела к гибели гораздо большего числа русских и советских людей, чем Маннергейма. (да это наброс).

>>Я не знаю что значит "особые заслуги". За особые заслуги обычно следуют государственные награды и памятники. Маннергейм командовал кавсоединениями в ПМВ и в этом смысле ничем не отличается от иного например советского комдива или комкора и доска на ведомственном здании вполне адекватный уровень.
>
>я не против, если всем командирам дивизий ПМВ будут установлены мемориальные доски. При условии, конечно, что они не преступники.

Как гражданин РФ, Вы можете выступить как инициатор, активист или спонсор этой деятельности.


>>Но вместе с тем Ваша аналогия с Розенбергом неуместа и иллюстрироет какое то информационное подгорание при слове "гитлер-гитлер".
>
>А, ну-ну. "и у него было много хорошего".

Т.е. я не ошибся?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 13:00:03)
Дата 01.07.2016 14:36:38

Re: "Логически непротиворечиво"


>
>Т.е. я не ошибся?

Про Гитлера-то? Нет-нет, как можно.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 13:00:03)
Дата 01.07.2016 13:32:33

А где у нас доску Сталину открыли?

>Алаверды - деятельность Сталина привела к гибели гораздо большего числа русских и советских людей, чем Маннергейма. (да это наброс).

Я что-то пропустил?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (01.07.2016 13:32:33)
Дата 01.07.2016 13:36:22

Да где только не

>>Алаверды - деятельность Сталина привела к гибели гораздо большего числа русских и советских людей, чем Маннергейма. (да это наброс).
>
>Я что-то пропустил?

Это точно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%83#.D0.9F.D0.B0.D0.BC.D1.8F.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.A1.D1.82.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D1.83_.D0.B2_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4
От Олег...
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 13:36:22)
Дата 01.07.2016 13:43:55

Это все инициативы местных жителей...

В Питере доску вешали министры, ВОПРЕКИ мнению жителей, 85% которых категорически против такой доски.

Есть примеры открытия министрами РФ досок Сталину за последнее время?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (01.07.2016 13:43:55)
Дата 01.07.2016 14:21:20

Это уже процедурный вопрос

>В Питере доску вешали министры, ВОПРЕКИ мнению жителей, 85% которых категорически против такой доски.

сабж. Свое отношение к событию я описал в постскриптум https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2775785.htm

>Есть примеры открытия министрами РФ досок Сталину за последнее время?

Мы вообще то обсуждаем различные трактовки "исторического ревизионизма". Не вижу смысла менять тему и обсуждать моральный облик власть придержащих персон.
ну не было бы их на открытии, а доска висела - что-то бы поменялось в отношении жителей города к событию?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 14:21:20)
Дата 01.07.2016 15:18:04

Re: Это уже...


>ну не было бы их на открытии, а доска висела - что-то бы поменялось в отношении жителей города к событию?

Ты не в курсе, наверное: эту доску уже больше года пытались вешать. Не получалось без поддержки министров. Никак.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (01.07.2016 15:18:04)
Дата 01.07.2016 15:32:48

Re: Это уже...


>>ну не было бы их на открытии, а доска висела - что-то бы поменялось в отношении жителей города к событию?
>
>Ты не в курсе, наверное: эту доску уже больше года пытались вешать. Не получалось без поддержки министров. Никак.

Вопрос не становится менее процедурным.

- Является ли доска с Маннергеймом историческим ревизионизмом и оправданием нацизма? - нет не является, т.к. отражает факт и заслуги К. Маннергейма на русской службе. Сам К. Маннергейм не является военным преступником.
- Следует ли ожидать появления мемориальных досок военным преступиникам? - нет не следует.
- Этично ли вешать мемориальную доску К. маннергему в г. С. ПЕтербурге, пострадавшем от блокады с участием финских войск под его командованием - нет не этично.
- Этичны ли усилия первых лиц России для ее открытия и присутсвие на церемонии? - нет не этичны.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 15:32:48)
Дата 01.07.2016 18:35:27

Re: Это уже...

вы так четко разложили юридический и морально-этический аспекты :) Кстати, в Хельсинки благодарные потомки регулярно "вандализируют" надписями типа "кровавый мясник". И там он "неоднозначный персноаж". А доску, полагаю, может постигнуть участь памятного знака в виде могильной плиты СС-овцам. которую раскокали в Москве не так много лет назад "неизвестные лица".
От Олег...
К Alexeich (01.07.2016 18:35:27)
Дата 02.07.2016 15:03:21

Пока что доска Маннергейму стоит завешенная черным полиэтиленом...

...и расчехлять её никто не планирует, насколько я знаю. Причем хозяева доски никак не могут найтись. То есть её даже расчехлять, собственно, некому.

Про памятник в Хельсинки не знаю, а вот памятник в Тампере действительно, пару раз в год сами финны разрисовывают и расписывают "lahtari", это уже как традиция:

http://gvozd.su/wp-content/uploads/2016/06/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0.jpg


От Booker
К Alexeich (01.07.2016 18:35:27)
Дата 01.07.2016 19:45:07

Плиту на Соколе импортозаместили, на самом деле.

> А доску, полагаю, может постигнуть участь памятного знака в виде могильной плиты СС-овцам. которую раскокали в Москве не так много лет назад "неизвестные лица".

Там теперь на этом месте другая, что-то типа "Казакам, павшим за ВЦО в конфликтах 20-го века". В принципе, если на плите явно не упоминать преступников, то в смысле прекращения гражданской войны в голове, вполне сойдёт. Ещё бы памятник Краснову в Новочеркасске переделать в памятник неизвестному казаку.

С уважением.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (01.07.2016 14:21:20)
Дата 01.07.2016 14:40:38

Re: Это уже...


>ну не было бы их на открытии, а доска висела - что-то бы поменялось в отношении жителей города к событию?

У жителей России - точно поменялось бы. А так мы по крайней мере знаем, что питерцы к этому непричастны.
От Балтиец
К Паршев (01.07.2016 11:42:18)
Дата 01.07.2016 11:56:48

Re: "Логически непротиворечиво"

>Надеюсь, что так. А особых заслуг у Маннергейма перед Россией нет, во всяком случае вся его известность - уже послереволюционная, и это не секрет.
>Даже не знаю, было ли у него российское подданство.
Что считать заслугами? Служил, воевал, возглавлял экспедиции.