От марат
К Skvortsov
Дата 23.06.2016 08:47:44
Рубрики WWII; 1941; Память;

Re: Нет -...

Здравствуйте!
>>Один вопрос - куда? В чистое поле? И бросить огромные запасы материальных средств у границы.
>
>Вопрос - а где немецкие дивизии обитали до нападения на СССР 22 июня?
>И откуда мысли бросить запасы? Почему не вывести?
Было много польских населенных пунктов, причем с поляками немцы не церемонились - занимали и выгоняли. Вы предлагаете так же поступить РККА на своей территории?
По запасам - как вывезти за месяц то, что завозили год? Или вы предлагаете не в мае 1941 г отвести войска, а значительно раньше? но это сильно попахивает попаданстовм.


С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (23.06.2016 08:47:44)
Дата 23.06.2016 09:49:16

Нет..


>Было много польских населенных пунктов, причем с поляками немцы не церемонились - занимали и выгоняли. Вы предлагаете так же поступить РККА на своей территории?

В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.

>По запасам - как вывезти за месяц то, что завозили год?

Я бы понял, если бы Вы написали, сколько эшелонов завезли и сколько надо было вывезти. И сравнили с пропускной способностью железнодорожной и автомобильной сети. А так это просто рассуждения ни о чем.

>Или вы предлагаете не в мае 1941 г отвести войска, а значительно раньше? но это сильно попахивает попаданстовм.

Сами придумали, сами опровергли. Вам диалог зачем нужен? Вы сами с собой нормально спорите.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 09:49:16)
Дата 23.06.2016 10:10:38

Re: Нет..

>В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
>Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.

Немецкая армия и жила фактически "по условиям военного времени" - т.к. была отмобилизованной и воюющей армией. Призывников готовила армия резерва на территории Германии.
Советская армия жила в условиях мирного времени и _должна_ была заниматься плановой учебной и боевой подготовкой.
И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 10:10:38)
Дата 23.06.2016 10:44:12

Re: Нет..

>>В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
>>Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.
>
>Немецкая армия и жила фактически "по условиям военного времени" - т.к. была отмобилизованной и воюющей армией. Призывников готовила армия резерва на территории Германии.
>Советская армия жила в условиях мирного времени и _должна_ была заниматься плановой учебной и боевой подготовкой.
>И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).

Можно напомнить, что несмотря на вышеизложенное, в это время на запад уже выдвигали дивизии второго стратегического эшелона?

"C 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.

Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа.

Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу (войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились{125}. Соединениям предписывалось иметь только часть запаса боеприпасов, горючего, продовольствия, предусмотренного мобилизационными и оперативными планами.

Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений{126}. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации."

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 10:44:12)
Дата 23.06.2016 11:00:04

Re: Нет..

>>И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).
>
>Можно напомнить, что несмотря на вышеизложенное, в это время на запад уже выдвигали дивизии второго стратегического эшелона?

Я в курсе, можете не затруднять себя цитированием.
Проблема то остается. Вместо 4-х армий таким образом нужно разместить еще 15. Вместо 28 дивизий - сколько там, 170?
Я комментировал Ваш тезис походя про перемещение соединений на лагерные стоянки. Что даже на такое размещение есть нормы и ограничения, и что плотность размещения войск по мирному времени не изменится. И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
б) многодневного развертывания в случае начала войны.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 11:00:04)
Дата 23.06.2016 11:03:53

Re: Нет..

И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
>а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
>б) многодневного развертывания в случае начала войны.

Я предлагал отвод не за старую границу, а на старую границу. Абсолютно разные вещи.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 11:03:53)
Дата 23.06.2016 11:40:27

Re: Нет..

>И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
>>а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
>>б) многодневного развертывания в случае начала войны.
>
>Я предлагал отвод не за старую границу, а на старую границу. Абсолютно разные вещи.

И в чем разница?
Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 11:40:27)
Дата 23.06.2016 12:24:27

Re: Нет..



>Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.

Ну что Вы сказки рассказываете? Вы еще расскажите о сотнях и сотнях километров в Приморском и Хабаровском краях, на которых размещались дивизии Краснознаменного Дальневосточного фронта.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 12:24:27)
Дата 23.06.2016 12:33:32

Re: Нет..



>>Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.
>
>Ну что Вы сказки рассказываете? Вы еще расскажите о сотнях и сотнях километров в Приморском и Хабаровском краях, на которых размещались дивизии Краснознаменного Дальневосточного фронта.

А давайте Вы не будете рефлексировать, а аргументировано возражать примерно так - "Дмитрий, Вы не правы, т.к. 17 стрелковых, 3 танковые и 2 моризованные дивизии ДВФ занимали фронт протяженостью ... км и были дислоцировны на глубину ... км" - возможно взглянув на эти цифры Вам и возражать то не захочется.