От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 22.06.2016 13:25:25
Рубрики WWII; 1941; Память;

Re: Нет -...



>>>Причем пресловутая "эластичная оборона" ИМХО требует даже не равенства в маневренности, а некоторого превосходства обороняющегося.
>>
>>Нет, отступающий при прочих равных движется быстрее, чем наступающий, т.к. опирается (как и в обороне) на "силу местности" (препятсвия, заграждения).
>
>А у немцев стояла задача исключить "прочие равные условия". Их моторизованные части двигались по панцерштрассе, обгоняя все отступающие части, шедшие параллельно по проселкам. В результате даже мехкорпуса попадали в окружение.

Я не совсем понимаю предмет спора.
То что немцы способны окружить соединения РККА своими мехсоединениями мне доказывать не надо.
Речь идет о том, что окружить отходящего несколько сложнее, чем упорно обороняющегося.
Особенно когда обороняющийся и наступающий сопоставимы по своей подвижности.
Собственно см. выше про различные направления я конкретизирую:
в полосе СЗФ немцы упустили возможность окружения 8 А между Двиной и морем. 18 А толкала ее перед собой до самого Таллина.
В полосе ЗФ все заведомо очень плохо, но своевременный отход возможно позволит вывести часть сил из белостокского и минского котлов.
В полосе ЮЗФ - такая же фигня как на СЗФ - 1-я ТГр прорывается к Киеву, а 6, 12, 11 армии толкают ЮЗФ и ЮФ перед собой два месяца до Умани.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 13:25:25)
Дата 22.06.2016 13:41:50

Re: Нет -...


>Речь идет о том, что окружить отходящего несколько сложнее, чем упорно обороняющегося.

При подвижной обороне и отходе теряется техника и личный состав.

>В полосе ЮЗФ - такая же фигня как на СЗФ - 1-я ТГр прорывается к Киеву, а 6, 12, 11 армии толкают ЮЗФ и ЮФ перед собой два месяца до Умани.

Они не толкают, а непрерывно громят отступающие части. До Умани дошли жалкие остатки фронтов. От объединений в основном штабы остались.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.06.2016 13:41:50)
Дата 22.06.2016 16:19:01

Re: Нет -...


>>Речь идет о том, что окружить отходящего несколько сложнее, чем упорно обороняющегося.
>
>При подвижной обороне и отходе теряется техника и личный состав.

Ценное наблюдение. Еще они также теряются при неорганизованых наступлениях. Но верно и другое - при организованном отходе потери меньше, чем при неорганизованом.

>>В полосе ЮЗФ - такая же фигня как на СЗФ - 1-я ТГр прорывается к Киеву, а 6, 12, 11 армии толкают ЮЗФ и ЮФ перед собой два месяца до Умани.
>
>Они не толкают, а непрерывно громят отступающие части.

Понятное дело. Соединения получающие указания на упорную оборону попадают под сосредоточенные удары.
Речь идет об иллюстрации того, что разгром обеспечивался отнюдь далеко не всегда за счет превосходства в маневре, ударов мотомехчастей и окружениями о чем пишут в этой подветке.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 16:19:01)
Дата 22.06.2016 16:43:58

Re: Нет -...


>
>Ценное наблюдение. Еще они также теряются при неорганизованых наступлениях. Но верно и другое - при организованном отходе потери меньше, чем при неорганизованом.

Только при наступлении подбитая/сломанная техника ремонтируется, при отступлении остается на оставленной территории. И количество брошенной техники практически не зависит от степени организованности отхода.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.06.2016 16:43:58)
Дата 22.06.2016 16:52:44

Re: Нет -...

>>Ценное наблюдение. Еще они также теряются при неорганизованых наступлениях. Но верно и другое - при организованном отходе потери меньше, чем при неорганизованом.
>
>Только при наступлении подбитая/сломанная техника ремонтируется,

если поле боя осталось за наступающим.

> при отступлении остается на оставленной территории.

мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.

>И количество брошенной техники практически не зависит от степени организованности отхода.

зависит, зависит - вы же сами это сознаете неполным отрицанием.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 16:52:44)
Дата 22.06.2016 17:35:53

Re: Нет -...


>мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.

Почему? Отвести в мае 1941 все войска на линию старой границы, и развертывать прибывающие части на этой линии.
От марат
К Skvortsov (22.06.2016 17:35:53)
Дата 22.06.2016 21:12:48

Re: Нет -...

Здравствуйте!
>>мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.
>
>Почему? Отвести в мае 1941 все войска на линию старой границы, и развертывать прибывающие части на этой линии.
Один вопрос - куда? В чистое поле? И бросить огромные запасы материальных средств у границы.
Для такого решения надо принимать его где-то года за два до войны.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.06.2016 21:12:48)
Дата 22.06.2016 21:27:32

Re: Нет -...


>Один вопрос - куда? В чистое поле? И бросить огромные запасы материальных средств у границы.

Вопрос - а где немецкие дивизии обитали до нападения на СССР 22 июня?
И откуда мысли бросить запасы? Почему не вывести?
От марат
К Skvortsov (22.06.2016 21:27:32)
Дата 23.06.2016 08:47:44

Re: Нет -...

Здравствуйте!
>>Один вопрос - куда? В чистое поле? И бросить огромные запасы материальных средств у границы.
>
>Вопрос - а где немецкие дивизии обитали до нападения на СССР 22 июня?
>И откуда мысли бросить запасы? Почему не вывести?
Было много польских населенных пунктов, причем с поляками немцы не церемонились - занимали и выгоняли. Вы предлагаете так же поступить РККА на своей территории?
По запасам - как вывезти за месяц то, что завозили год? Или вы предлагаете не в мае 1941 г отвести войска, а значительно раньше? но это сильно попахивает попаданстовм.


С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (23.06.2016 08:47:44)
Дата 23.06.2016 09:49:16

Нет..


>Было много польских населенных пунктов, причем с поляками немцы не церемонились - занимали и выгоняли. Вы предлагаете так же поступить РККА на своей территории?

В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.

>По запасам - как вывезти за месяц то, что завозили год?

Я бы понял, если бы Вы написали, сколько эшелонов завезли и сколько надо было вывезти. И сравнили с пропускной способностью железнодорожной и автомобильной сети. А так это просто рассуждения ни о чем.

>Или вы предлагаете не в мае 1941 г отвести войска, а значительно раньше? но это сильно попахивает попаданстовм.

Сами придумали, сами опровергли. Вам диалог зачем нужен? Вы сами с собой нормально спорите.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 09:49:16)
Дата 23.06.2016 10:10:38

Re: Нет..

>В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
>Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.

Немецкая армия и жила фактически "по условиям военного времени" - т.к. была отмобилизованной и воюющей армией. Призывников готовила армия резерва на территории Германии.
Советская армия жила в условиях мирного времени и _должна_ была заниматься плановой учебной и боевой подготовкой.
И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 10:10:38)
Дата 23.06.2016 10:44:12

Re: Нет..

>>В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
>>Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.
>
>Немецкая армия и жила фактически "по условиям военного времени" - т.к. была отмобилизованной и воюющей армией. Призывников готовила армия резерва на территории Германии.
>Советская армия жила в условиях мирного времени и _должна_ была заниматься плановой учебной и боевой подготовкой.
>И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).

Можно напомнить, что несмотря на вышеизложенное, в это время на запад уже выдвигали дивизии второго стратегического эшелона?

"C 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.

Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа.

Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу (войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились{125}. Соединениям предписывалось иметь только часть запаса боеприпасов, горючего, продовольствия, предусмотренного мобилизационными и оперативными планами.

Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений{126}. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации."

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 10:44:12)
Дата 23.06.2016 11:00:04

Re: Нет..

>>И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).
>
>Можно напомнить, что несмотря на вышеизложенное, в это время на запад уже выдвигали дивизии второго стратегического эшелона?

Я в курсе, можете не затруднять себя цитированием.
Проблема то остается. Вместо 4-х армий таким образом нужно разместить еще 15. Вместо 28 дивизий - сколько там, 170?
Я комментировал Ваш тезис походя про перемещение соединений на лагерные стоянки. Что даже на такое размещение есть нормы и ограничения, и что плотность размещения войск по мирному времени не изменится. И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
б) многодневного развертывания в случае начала войны.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 11:00:04)
Дата 23.06.2016 11:03:53

Re: Нет..

И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
>а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
>б) многодневного развертывания в случае начала войны.

Я предлагал отвод не за старую границу, а на старую границу. Абсолютно разные вещи.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 11:03:53)
Дата 23.06.2016 11:40:27

Re: Нет..

>И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
>>а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
>>б) многодневного развертывания в случае начала войны.
>
>Я предлагал отвод не за старую границу, а на старую границу. Абсолютно разные вещи.

И в чем разница?
Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 11:40:27)
Дата 23.06.2016 12:24:27

Re: Нет..



>Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.

Ну что Вы сказки рассказываете? Вы еще расскажите о сотнях и сотнях километров в Приморском и Хабаровском краях, на которых размещались дивизии Краснознаменного Дальневосточного фронта.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 12:24:27)
Дата 23.06.2016 12:33:32

Re: Нет..



>>Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.
>
>Ну что Вы сказки рассказываете? Вы еще расскажите о сотнях и сотнях километров в Приморском и Хабаровском краях, на которых размещались дивизии Краснознаменного Дальневосточного фронта.

А давайте Вы не будете рефлексировать, а аргументировано возражать примерно так - "Дмитрий, Вы не правы, т.к. 17 стрелковых, 3 танковые и 2 моризованные дивизии ДВФ занимали фронт протяженостью ... км и были дислоцировны на глубину ... км" - возможно взглянув на эти цифры Вам и возражать то не захочется.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.06.2016 17:35:53)
Дата 22.06.2016 17:41:22

Re: Нет -...


>>мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.
>
>Почему? Отвести в мае 1941 все войска на линию старой границы, и развертывать прибывающие части на этой линии.

Я имел ввиду тот сценарий начала войны, который случился в реале.
Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
А в сущности вы предлагаете просто сдать противнику несколько сотен километров территории. И это обсуждалось.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 17:41:22)
Дата 22.06.2016 17:58:44

Re: Нет -...



>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.

Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
От марат
К Skvortsov (22.06.2016 17:58:44)
Дата 22.06.2016 21:11:45

Re: Нет -...

Здравствуйте!

>>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
>
>Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
Ну да, только решение об этом приняли как бы не раньше 1910 г.
С уважением, Марат
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 17:58:44)
Дата 22.06.2016 19:44:15

Польша 14 - ИМХО не тот пример



>>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
>
>Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
Это не совсем так, Варшавско-Ивангородская и Лодзинская операции были на на левобережье Вислы, Бзура с Равкой на которых оборонялись зимой 14-15 тоже западнее Вислы. Так что вполне себе обороняли в 14 году.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 19:44:15)
Дата 22.06.2016 20:24:45

Это было позже. Посмотрите районы развертывания русской армии в 1914 (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 20:24:45)
Дата 22.06.2016 21:24:19

Вообще говоря собирались после ВП на левом берегу Вислы наступать

Другой вопрос что после конфуза в ВП все пошло не так как хотелось, но в любом случае Лодзинским промышленным районом и Варшавой никто жертвовать не планировал.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 21:24:19)
Дата 22.06.2016 21:38:32

Вообще говоря, и Берлин взять хотели. Но речь идет конкретно о развертывании. (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 21:38:32)
Дата 22.06.2016 22:48:59

Re: Вообще говоря,...

Развертывали с прицелом на Восточную Пруссию, которая просто ближе. Если вернуться к первоначальному тезису, то ничего похожего на гипотетическое развертывание на старой границе в 14 году нет. Восточная Пруссия позволяла достаточно быстро провести первую операцию против немцев и при удачном стечении обстоятельств развить успех. Развертывание на старую границу ничего подобного не предусматривает, только пассивное ожидание нападения и гарантированную потерю территории. Развертывание на правом берегу Вислы, напротив, предполагало активные действия в ВП. На мой вкус ничего общего. Разве что некоторая отдаленная аналогия с выдвижением к Днепру и З.Двине.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 22:48:59)
Дата 22.06.2016 23:53:30

Тема хорошо изложена у Свечина в "Эволюции оперативного развертывания"


стр. 331
http://www.rp-net.ru/pdf/rvs/Svechin.pdf
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 23:53:30)
Дата 23.06.2016 11:59:23

Правильно. Сперва ВП, а там как пойдет.

А те кто против гибкости планов тот против эволюции и диалектического материализма. И Янушкевич уже 10 августа в рамках этой гибкости собрался на левом берегу разворачиваться.
От Skvortsov
К Prepod (23.06.2016 11:59:23)
Дата 23.06.2016 12:34:25

Боюсь, Вы там главный момент упустили..



Шлиффен реагировал на это планом большого обхода через Бель-гию. Впоследствии Мольтке-младший сохранил этот шлиффеновский план. Но почему? Да потому, что русский генеральный штаб отказался от обручевского развертывания. Сомнения Мольтке о том, куда наносить главный удар, решаются в сторону Франции именно потому, что русский генеральный штаб с 1908 г. приступает к изменению дислокации, к упразднению крепостей, к отнесению развертывания назад; раз русские армии могут выскользнуть из-под первого германского удара, раз вывезли из Польши свои склады, — опустевший Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность, и германская гроза над ним и не собирается.
Можно гарантировать, что как только, по мысли Зайончковского, русский генеральный штаб реставрировал бы обручевскую подготовку к войне, то германский генеральный штаб в три дня повернул бы шлиффеновское сосредоточение с запада на восток; мы имеем даже очертания этого плана: Бонналь, в своей Виленской операции 1812 г., очертил уже направление такого маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта, и Людендорф только и мечтал о нем в течение всей кампании 1915 г.
Планы развертывания имеют двустороннее действие, о чем забывает автор; русский генеральный штаб не убегал перед призраком, а провоцировал обращение германской мощи на русской границе в призрак.
От Prepod
К Skvortsov (23.06.2016 12:34:25)
Дата 23.06.2016 16:50:54

Здесь про дислокацию в МИРНОЕ ВРЕМЯ



>Шлиффен реагировал на это планом большого обхода через Бель-гию. Впоследствии Мольтке-младший сохранил этот шлиффеновский план. Но почему? Да потому, что русский генеральный штаб отказался от обручевского развертывания. Сомнения Мольтке о том, куда наносить главный удар, решаются в сторону Франции именно потому, что русский генеральный штаб с 1908 г. приступает к изменению дислокации, к упразднению крепостей, к отнесению развертывания назад; раз русские армии могут выскользнуть из-под первого германского удара, раз вывезли из Польши свои склады, — опустевший Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность, и германская гроза над ним и не собирается.
Вполне логичная мысль, в стиле кэпа, что если войска в мирное время будут расположены по линии границы в завислинской Польше , то у немцев возникнет соблазн их окружить, а если их там нет, то и окружать некого.
>Можно гарантировать, что как только, по мысли Зайончковского, русский генеральный штаб реставрировал бы обручевскую подготовку к войне, то германский генеральный штаб в три дня повернул бы шлиффеновское сосредоточение с запада на восток; мы имеем даже очертания этого плана: Бонналь, в своей Виленской операции 1812 г., очертил уже направление такого маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта, и Людендорф только и мечтал о нем в течение всей кампании 1915 г.
Немцам не нужно окружать русскую группировку в Польше с таким замахом, им достаточно переправиться через Нарев и выйти к Бугу с севера, и все железка Белосток-Варшава блокирована, у РИА кризис снабжения в Польше, Седлец и Люблин с потоком грузов не справятся. Поэтому вторая армия была на своем месте и даже не наступая, выполняла бы важную задачу обороны стратегических коммуникаций.
>Планы развертывания имеют двустороннее действие, о чем забывает автор; русский генеральный штаб не убегал перед призраком, а провоцировал обращение германской мощи на русской границе в призрак.
Это, повторюсь, про расположение в мирное время. Войска убрали с границы в глубь территории, предполагая развертывание из глубины, куда они поедут, к Висле или за Вислу, роли не играет, немцы же не в курсе деталей эволюции предвоенного планирования, и первым ударом им некого окружать, да и противостоять им в случае потенциального желания срезать польский выступ будет вторая армия с опорой на рубеж Нарева. Как я указывал выше, в рамках вариативности планирования в августе развертывание переориентировали за Вислу, но с В.Пруссией не задалось и войска оказались западнее Варшавы чуть позднее.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 12:34:25)
Дата 23.06.2016 13:41:17

Это же про другое

Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 13:41:17)
Дата 23.06.2016 13:58:26

Это про то, как не позволить окружить армию на стадии развертывания.

>Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
>В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.

Ну да. Войну с Англией в 1941 он уже завершил, Роммель Суэцкий канал захватил, остался только поход на Восток.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 13:58:26)
Дата 23.06.2016 14:27:15

Нет не про это

а про то, что "Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность"

т.к. "маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта" - это отнюдь не "на этапе развертывания".

>>Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
>>В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.
>
>Ну да. Войну с Англией в 1941 он уже завершил, Роммель Суэцкий канал захватил,

там не нужны столь многочисленные сухопутные войска.

>остался только поход на Восток.

Да, на это указывал военный атташе Тупиков:
Данные состояния вооруженных сил также говорят о том, что Германия проедается, но держит армию такой численности, которую, кроме нашего театра, негде применить.

Сейчас под ружьем вместе с апрельской мобилизацией резервистов и призывом новобранцев больше 9 миллионов человек.

Против англо-французов Германия выступила с семью миллионами человек.