От RostislavDDD
К Исаев Алексей
Дата 22.06.2016 04:21:19
Рубрики WWII; 1941; Память;

Re: При обсуждениях в труселях или на позициях нередко забывают факт..

Что приграничная группировка это не просто набор дивизий которым назначили ППД в приграничных районах, а т.н. "войска прикрытия госграницы" чья основная задача - прикрыть проведение мобилизации. Для этого у них имеются заадачи в т.н. "Планах прикрытия".
"План прикрытия" как мы знаем ушел в мусор как полностью несоответствующий ситуации, войска прикрытия на основных направлениях перемололи в считанные дни. А кто в этом виноват кроме их составителей?

Ну помимо общей низкой боеспособности советских войск?

Да, да... роль Жукова, ГШ и штабов приграничных округов в составлении нереалистичных планов прикрытия. отсутствии достоверных разведданных о противостоящем противнике даже ДО войны ( что есть перевейшая обязанность армейской разведки) и реформаторском зуде еще ждет своего исследователя.

Реформаторский зуд это непрерывный процесс перетряски ну допустим БТВ с осени 1939 с постоянной сменой ППД, оргштаток и организационных неувязках ( ну допустим при отсутствии казарм и полигонов) при и так не блещущих в среднем качеством командирских кадрах, уронило боеспособность соединений бронетанковых войск, ну скажем почти до практически достижимого нуля.


>с подачи "завхозов" у нас бытует мнение, что подъем и вывод на позиции давал решительный результат. Решительного результата он не давал, несколько поменялась бы картина разгрома.

При такой фактической разнице в классе в общем да. Но! В труселях противник потерь несет мало, а на позициях много.

>Вот скажем результативнее всех выступившая 22 июня 87-я сд утром была в условных "труселях"(в отличие от 125-й в Таураге, не на позициях), но встала плотной толпой вдоль крупной магистрали и держалась больше суток.

Вообще, в условиях серьезного локального превосходства противника в силах "мы встанем стеною" есть решение по определению преступное.
Поскольку просто обойдут по незакрытым участкам и "вставшие крупной толпою" автоматически окажутся в котле.
Тут единственный выбор это "эластичная оборона" ака "сдерживающие действия" с разменом территорий на жизни захватывающего их противника и главное - время. В которой к слову 30 км на дивизию не так уж и плохо - особенно на ЛБМ прибалтики, поскольку основной выигрыш времени там это при сворачивании и разворачивании наступающих в боевые порядки, после отстрела боевого охранения и передовых отрядов.

Постоянно живу: http://rostislavddd.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (22.06.2016 04:21:19)
Дата 22.06.2016 09:16:06

Re: При обсуждениях...

>>"План прикрытия" как мы знаем ушел в мусор как полностью несоответствующий ситуации, войска прикрытия на основных направлениях перемололи в считанные дни. А кто в этом виноват кроме их составителей?
>Ну помимо общей низкой боеспособности советских войск?

Немцы, очевидно же.

>Да, да... роль Жукова, ГШ и штабов приграничных округов в составлении нереалистичных планов прикрытия.

Планы то как раз вполне реалистичны. Только "втуне планы писать, если их не исполнять" (с) матушка-Императрица.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 09:16:06)
Дата 22.06.2016 12:10:13

Re: При обсуждениях...

Здравствуйте

>>Да, да... роль Жукова, ГШ и штабов приграничных округов в составлении нереалистичных планов прикрытия.

>Планы то как раз вполне реалистичны. Только "втуне планы писать, если их не исполнять" (с) матушка-Императрица.

Дмитрий, а как же скорость подвоза дивизий к границе?
Преимущество немцев осознавалось, но в планах отражено не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (22.06.2016 12:10:13)
Дата 22.06.2016 12:22:59

Re: При обсуждениях...

>>>Да, да... роль Жукова, ГШ и штабов приграничных округов в составлении нереалистичных планов прикрытия.
>
>>Планы то как раз вполне реалистичны. Только "втуне планы писать, если их не исполнять" (с) матушка-Императрица.
>
>Дмитрий, а как же скорость подвоза дивизий к границе?
>Преимущество немцев осознавалось, но в планах отражено не было.

Я уже несколько раз отвечал на этот вопрос. Преимущество в подвозе играет критичную роль, когда два государства одновременно имея соединения в глубине страны начинают их развертывание на границах.
В реале же мы имеем, что Германия задействует свои соединения на удаленных от границ СССР театрах, содержа там немногочисленную группировку.
А в СССР напротив основная масса соединений уже в мирное время дислоциорвана в западных районах. И требуются только мобилизационные перевозки и подвоз резервов.
По своим планам в СССР планировали отмобилизоваться в основном за 2 недели (за месяц - запасные части и госпитали).
Развертывание же группировки вермахта у границ с СССР заняло месяц (в режиме интенсивных перевозок с 22 мая).

т.е. опять же вопрос реализации планов - когда имено будет дана "отмашка" на проведение запланированых мероприятий.
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 09:16:06)
Дата 22.06.2016 09:43:57

Re: При обсуждениях...


>Планы то как раз вполне реалистичны. Только "втуне планы писать, если их не исполнять" (с) матушка-Императрица.
Я сегодня вечерком накатаю постик, там будет немного про основу этих "реалистичных" планов - разведданные о немцах, на 22 июня в одном из армейских штабов.
Меня очень впечатлило наличие сотен танков в пехотных дивизиях на 22 июня.

Постоянно живу: http://rostislavddd.livejournal.com/
От Ulanov
К RostislavDDD (22.06.2016 04:21:19)
Дата 22.06.2016 07:39:45

Засадно-заслонная ересь? :)

>Реформаторский зуд это непрерывный процесс перетряски ну допустим БТВ с осени 1939 с постоянной сменой ППД, оргштаток и организационных неувязках ( ну допустим при отсутствии казарм и полигонов) при и так не блещущих в среднем качеством командирских кадрах, уронило боеспособность соединений бронетанковых войск, ну скажем почти до практически достижимого нуля.

Только и французы занимались ровно тем же самым в 40-м и даже немцы накануне Барбароссы перетрясли штат панцерваффе. Зато в 45-м можно было ттп ИС-ов переформатировать в Тсап на ИСУ и люди продолжали "спокойно жечь танки".

>Тут единственный выбор это "эластичная оборона" ака "сдерживающие действия" с разменом территорий на жизни захватывающего их противника и главное - время. В которой к слову 30 км на дивизию не так уж и плохо - особенно на ЛБМ прибалтики, поскольку основной выигрыш времени там это при сворачивании и разворачивании наступающих в боевые порядки, после отстрела боевого охранения и передовых отрядов.

На эластичную оборону очень некоторые части КА оказались способны только поздней осенью и да и то потому что пехотные дивизии немцев были заняты вяземским котлом, а распутитса(с) и наметившаяся задохлось снабжения привязала немцев к магистральям.
А играть в такое летом с противником наголову превосходящем в тактической маневренности безмазняк.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (22.06.2016 07:39:45)
Дата 22.06.2016 10:04:12

А можете привести источник сокровенных знаний о французском реформаторском зуде? (-)
От Ulanov
К Skvortsov (22.06.2016 10:04:12)
Дата 22.06.2016 18:12:24

Даты формирования DCR подойдут? :) (-)
От Skvortsov
К Ulanov (22.06.2016 18:12:24)
Дата 22.06.2016 18:48:23

Подойдут даты утверждения штатов формируемых DCR и штатов танковых бригад. (-)
От Ulanov
К Skvortsov (22.06.2016 18:48:23)
Дата 23.06.2016 00:11:52

Штат могли утвердить хоть при Наполеоне

Тот факт, что созданное по нему в январе и марте соединение будет не сколоченным и т.п. это не изменяет.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (23.06.2016 00:11:52)
Дата 23.06.2016 00:58:16

В данном случае это неверно.

>Тот факт, что созданное по нему в январе и марте соединение будет не сколоченным и т.п. это не изменяет.

DCR не предназначалась для самостоятельных действий. Это средство усиления РГК, придаваемое моторизованной или пехотной дивизии или корпусу. И состояла она из полностью автономных отдельных танковых батальонов, каждый со своим собственным тылом. Полный аналог отдельного танкового батальона тяжелых танков в германской армии и отдельного танкового полка тяжелых танков в советской.
Слаженность требовалась только на уровне танкового батальона, который в бою взаимодействовал с пехотной частью соединения, которому был придан. Эти танковые батальоны существовали задолго до начала войны.
От Ulanov
К Skvortsov (23.06.2016 00:58:16)
Дата 23.06.2016 01:27:07

DCR состояла не только из танковых батальонов


>DCR не предназначалась для самостоятельных действий. Это средство усиления РГК, придаваемое моторизованной или пехотной дивизии или корпусу. И состояла она из полностью автономных отдельных танковых батальонов, каждый со своим собственным тылом. Полный аналог отдельного танкового батальона тяжелых танков в германской армии и отдельного танкового полка тяжелых танков в советской.

Les deux premières DCR, constituées début 1940, avaient approximativement le format suivant1 :

Un état major
Une demi-brigade de chars lourds
1 BCC2 de chars B1 (34 + 1)
1 BCC de chars B1 (34)
Une demi-brigade de chars légers
1 BCC de chars H39 (45)
1 BCC de chars H39 (45)
Un bataillon de chasseurs portés
Le train divisionnaire
L'artillerie divisionnaire
un état major
3 groupes d'obusiers de 105
1 batterie de DCA
1 batterie antichar
Un bataillon de génie à 2 compagnies
Les transmissions
Les services
1 groupe d'exploitation (intendance)
1 groupe sanitaire


>Слаженность требовалась только на уровне танкового батальона, который в бою взаимодействовал с пехотной частью соединения, которому был придан. Эти танковые батальоны существовали задолго до начала войны.

Не знаю, как вы, а я в этом штате вижу помимо танкобатов кучу других частей дивизионного подчинения, типа артполка, ПТО-шников и т.п. Если вы мне найдете штат советского оттп с таким же богатством, это будет интересно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (23.06.2016 01:27:07)
Дата 23.06.2016 01:46:07

По составу аналоги - 11 танковая и 7,8 и 9 мотоброневые бригады на Халхин-голе. (-)
От Ulanov
К Skvortsov (23.06.2016 01:46:07)
Дата 23.06.2016 05:35:48

Не понял.

Какое из перечисленных вами в качестве аналогов соединение в указанный период имело собственный артполк, не говоря уж про собственную развед. эскадрилью?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (23.06.2016 05:35:48)
Дата 23.06.2016 08:33:09

Выполнение аналогичных функций не означает аналогичное штатное расписание

>Какое из перечисленных вами в качестве аналогов соединение в указанный период имело собственный артполк, не говоря уж про собственную развед. эскадрилью?

А что Вы не спросили, какая из мотобронебригад имела два батальона тяжелых танков и два - легких?
От Ulanov
К Skvortsov (23.06.2016 08:33:09)
Дата 23.06.2016 08:58:02

Вас куда-то не туда ведет.


>А что Вы не спросили, какая из мотобронебригад имела два батальона тяжелых танков и два - легких?

Если по-вашему, DCR это "всего лишь" танковые батальоны для поддержки пехоты и аналог немецких ттб или советских отп или лттб, но становиться ну совершенно непонятно, зачем их вообще объединять в нечто большее (тыл, по вашим словам, у каждого тб свой) и зачем-то давать этой структуре еще какие-то части, например, артполк. При том, что ни одна из частей, которые вы пытаетесь притянуть как аналоги, такового не имела :)

А потом можно поговорить, например, о том, какой именно пехоте были розданы для поддержки батальоны 1 DCR?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (23.06.2016 08:58:02)
Дата 23.06.2016 09:30:34

Вы бы ближе к теме писали - про слаженность и реформаторский зуд.

>
>Если по-вашему, DCR это "всего лишь" танковые батальоны для поддержки пехоты и аналог немецких ттб или советских отп или лттб, но становиться ну совершенно непонятно, зачем их вообще объединять в нечто большее (тыл, по вашим словам, у каждого тб свой) и зачем-то давать этой структуре еще какие-то части, например, артполк. При том, что ни одна из частей, которые вы пытаетесь притянуть как аналоги, такового не имела :)

Французская пехотная дивизия зачастую не могла сопровождать танки артиллерией на мехтяге. У них еще лошадей использовали.

По той же причине придали драгун на бронетранспортерах и мотоциклах.


>А потом можно поговорить, например, о том, какой именно пехоте были розданы для поддержки батальоны 1 DCR?

Предполагалось, что 4-й САПД. Но немцы прорвали ее позиции раньше, чем 1 DCR успела с ней соединиться.

Но это все к теме слаженности подразделений DCR отношения не имеет.
От Skvortsov
К Ulanov (23.06.2016 01:27:07)
Дата 23.06.2016 01:31:50

От кого из них Вы слаженность с танковыми батальонами требуете? (-)
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.06.2016 07:39:45)
Дата 22.06.2016 09:25:48

Нет - подвижная оборона на широком фронте

"засадо-заслонная ересь" предполагает действия меньшими чем в реале силами, выигрыш какого-то времени на отмобилизование и развертывание, ставку на взгляд слонопотама на небо.
В этом редком случае я согласен с Ростиславом - отразить нападение крупных (главных) сил обороной на широком фронте нельзя.
Следовательно наличные силы обязаны отходить (разменивать территорию на темпы и силы противника), выходить из под удара.
В условиях ЗФ это будет разумеется проблематично ввиду 2 ТГр и охватывающего их положения при скудной дорожной сети - но там развертываются армии РГК. На СЗФ и ЮЗФ - вполне.


>Только и французы занимались ровно тем же самым в 40-м

и что характерно - тоже плохо кончили.

>и даже немцы накануне Барбароссы перетрясли штат панцерваффе.

они тасовали его кирпичиками подразделений, частей и штабов.

>Зато в 45-м можно было ттп ИС-ов переформатировать в Тсап на ИСУ и люди продолжали "спокойно жечь танки".

Это не релевантный пример. Штаты и тактика этих частей были близки, а в дальнейшем существовали и вообще смешанные тсап.

>На эластичную оборону очень некоторые части КА оказались способны только поздней осенью и да и то потому что пехотные дивизии немцев были заняты вяземским котлом, а распутитса(с) и наметившаяся задохлось снабжения привязала немцев к магистральям.

Чтобы узнать кто на что способен - нужно смотреть на результативность выполнения имено таких задач. А таких задач в приграничном сражени не ставилось.
А борьба за инициативу неотмобилизованными и неукомплектованными соединениями - решение куда как более худшее.

>А играть в такое летом с противником наголову превосходящем в тактической маневренности безмазняк.

Полевые армии в тактической маневрености не превосходили.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 09:25:48)
Дата 22.06.2016 10:24:14

Re: Нет -...

>Чтобы узнать кто на что способен - нужно смотреть на результативность выполнения имено таких задач. А таких задач в приграничном сражени не ставилось.

Дмитрий, при всем уважении, аргумент совсем уж слабый. По лету 41 картина - "кто быстрее и ловчее" - вполне очевидна.

Причем пресловутая "эластичная оборона" ИМХО требует даже не равенства в маневренности, а некоторого превосходства обороняющегося.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (22.06.2016 10:24:14)
Дата 22.06.2016 11:42:45

Re: Нет -...

>>Чтобы узнать кто на что способен - нужно смотреть на результативность выполнения имено таких задач. А таких задач в приграничном сражени не ставилось.
>
>Дмитрий, при всем уважении, аргумент совсем уж слабый. По лету 41 картина - "кто быстрее и ловчее" - вполне очевидна.

Традиционная ошибка в соспоставлении абсолютной (индивидуальной способности) и относительной (кто лучше) оценок.

>Причем пресловутая "эластичная оборона" ИМХО требует даже не равенства в маневренности, а некоторого превосходства обороняющегося.

Нет, отступающий при прочих равных движется быстрее, чем наступающий, т.к. опирается (как и в обороне) на "силу местности" (препятсвия, заграждения).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 11:42:45)
Дата 22.06.2016 12:31:47

Re: Нет -...



>>Причем пресловутая "эластичная оборона" ИМХО требует даже не равенства в маневренности, а некоторого превосходства обороняющегося.
>
>Нет, отступающий при прочих равных движется быстрее, чем наступающий, т.к. опирается (как и в обороне) на "силу местности" (препятсвия, заграждения).

А у немцев стояла задача исключить "прочие равные условия". Их моторизованные части двигались по панцерштрассе, обгоняя все отступающие части, шедшие параллельно по проселкам. В результате даже мехкорпуса попадали в окружение.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.06.2016 12:31:47)
Дата 22.06.2016 13:25:25

Re: Нет -...



>>>Причем пресловутая "эластичная оборона" ИМХО требует даже не равенства в маневренности, а некоторого превосходства обороняющегося.
>>
>>Нет, отступающий при прочих равных движется быстрее, чем наступающий, т.к. опирается (как и в обороне) на "силу местности" (препятсвия, заграждения).
>
>А у немцев стояла задача исключить "прочие равные условия". Их моторизованные части двигались по панцерштрассе, обгоняя все отступающие части, шедшие параллельно по проселкам. В результате даже мехкорпуса попадали в окружение.

Я не совсем понимаю предмет спора.
То что немцы способны окружить соединения РККА своими мехсоединениями мне доказывать не надо.
Речь идет о том, что окружить отходящего несколько сложнее, чем упорно обороняющегося.
Особенно когда обороняющийся и наступающий сопоставимы по своей подвижности.
Собственно см. выше про различные направления я конкретизирую:
в полосе СЗФ немцы упустили возможность окружения 8 А между Двиной и морем. 18 А толкала ее перед собой до самого Таллина.
В полосе ЗФ все заведомо очень плохо, но своевременный отход возможно позволит вывести часть сил из белостокского и минского котлов.
В полосе ЮЗФ - такая же фигня как на СЗФ - 1-я ТГр прорывается к Киеву, а 6, 12, 11 армии толкают ЮЗФ и ЮФ перед собой два месяца до Умани.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 13:25:25)
Дата 22.06.2016 13:41:50

Re: Нет -...


>Речь идет о том, что окружить отходящего несколько сложнее, чем упорно обороняющегося.

При подвижной обороне и отходе теряется техника и личный состав.

>В полосе ЮЗФ - такая же фигня как на СЗФ - 1-я ТГр прорывается к Киеву, а 6, 12, 11 армии толкают ЮЗФ и ЮФ перед собой два месяца до Умани.

Они не толкают, а непрерывно громят отступающие части. До Умани дошли жалкие остатки фронтов. От объединений в основном штабы остались.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.06.2016 13:41:50)
Дата 22.06.2016 16:19:01

Re: Нет -...


>>Речь идет о том, что окружить отходящего несколько сложнее, чем упорно обороняющегося.
>
>При подвижной обороне и отходе теряется техника и личный состав.

Ценное наблюдение. Еще они также теряются при неорганизованых наступлениях. Но верно и другое - при организованном отходе потери меньше, чем при неорганизованом.

>>В полосе ЮЗФ - такая же фигня как на СЗФ - 1-я ТГр прорывается к Киеву, а 6, 12, 11 армии толкают ЮЗФ и ЮФ перед собой два месяца до Умани.
>
>Они не толкают, а непрерывно громят отступающие части.

Понятное дело. Соединения получающие указания на упорную оборону попадают под сосредоточенные удары.
Речь идет об иллюстрации того, что разгром обеспечивался отнюдь далеко не всегда за счет превосходства в маневре, ударов мотомехчастей и окружениями о чем пишут в этой подветке.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 16:19:01)
Дата 22.06.2016 16:43:58

Re: Нет -...


>
>Ценное наблюдение. Еще они также теряются при неорганизованых наступлениях. Но верно и другое - при организованном отходе потери меньше, чем при неорганизованом.

Только при наступлении подбитая/сломанная техника ремонтируется, при отступлении остается на оставленной территории. И количество брошенной техники практически не зависит от степени организованности отхода.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.06.2016 16:43:58)
Дата 22.06.2016 16:52:44

Re: Нет -...

>>Ценное наблюдение. Еще они также теряются при неорганизованых наступлениях. Но верно и другое - при организованном отходе потери меньше, чем при неорганизованом.
>
>Только при наступлении подбитая/сломанная техника ремонтируется,

если поле боя осталось за наступающим.

> при отступлении остается на оставленной территории.

мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.

>И количество брошенной техники практически не зависит от степени организованности отхода.

зависит, зависит - вы же сами это сознаете неполным отрицанием.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 16:52:44)
Дата 22.06.2016 17:35:53

Re: Нет -...


>мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.

Почему? Отвести в мае 1941 все войска на линию старой границы, и развертывать прибывающие части на этой линии.
От марат
К Skvortsov (22.06.2016 17:35:53)
Дата 22.06.2016 21:12:48

Re: Нет -...

Здравствуйте!
>>мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.
>
>Почему? Отвести в мае 1941 все войска на линию старой границы, и развертывать прибывающие части на этой линии.
Один вопрос - куда? В чистое поле? И бросить огромные запасы материальных средств у границы.
Для такого решения надо принимать его где-то года за два до войны.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (22.06.2016 21:12:48)
Дата 22.06.2016 21:27:32

Re: Нет -...


>Один вопрос - куда? В чистое поле? И бросить огромные запасы материальных средств у границы.

Вопрос - а где немецкие дивизии обитали до нападения на СССР 22 июня?
И откуда мысли бросить запасы? Почему не вывести?
От марат
К Skvortsov (22.06.2016 21:27:32)
Дата 23.06.2016 08:47:44

Re: Нет -...

Здравствуйте!
>>Один вопрос - куда? В чистое поле? И бросить огромные запасы материальных средств у границы.
>
>Вопрос - а где немецкие дивизии обитали до нападения на СССР 22 июня?
>И откуда мысли бросить запасы? Почему не вывести?
Было много польских населенных пунктов, причем с поляками немцы не церемонились - занимали и выгоняли. Вы предлагаете так же поступить РККА на своей территории?
По запасам - как вывезти за месяц то, что завозили год? Или вы предлагаете не в мае 1941 г отвести войска, а значительно раньше? но это сильно попахивает попаданстовм.


С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (23.06.2016 08:47:44)
Дата 23.06.2016 09:49:16

Нет..


>Было много польских населенных пунктов, причем с поляками немцы не церемонились - занимали и выгоняли. Вы предлагаете так же поступить РККА на своей территории?

В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.

>По запасам - как вывезти за месяц то, что завозили год?

Я бы понял, если бы Вы написали, сколько эшелонов завезли и сколько надо было вывезти. И сравнили с пропускной способностью железнодорожной и автомобильной сети. А так это просто рассуждения ни о чем.

>Или вы предлагаете не в мае 1941 г отвести войска, а значительно раньше? но это сильно попахивает попаданстовм.

Сами придумали, сами опровергли. Вам диалог зачем нужен? Вы сами с собой нормально спорите.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 09:49:16)
Дата 23.06.2016 10:10:38

Re: Нет..

>В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
>Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.

Немецкая армия и жила фактически "по условиям военного времени" - т.к. была отмобилизованной и воюющей армией. Призывников готовила армия резерва на территории Германии.
Советская армия жила в условиях мирного времени и _должна_ была заниматься плановой учебной и боевой подготовкой.
И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 10:10:38)
Дата 23.06.2016 10:44:12

Re: Нет..

>>В восточной Пруссии и Румынии тоже выгоняли?
>>Для армии нормально жить в условиях летних лагерей. С началом боевых действий она еще в более худших условиях жила.
>
>Немецкая армия и жила фактически "по условиям военного времени" - т.к. была отмобилизованной и воюющей армией. Призывников готовила армия резерва на территории Германии.
>Советская армия жила в условиях мирного времени и _должна_ была заниматься плановой учебной и боевой подготовкой.
>И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).

Можно напомнить, что несмотря на вышеизложенное, в это время на запад уже выдвигали дивизии второго стратегического эшелона?

"C 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.

Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа.

Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу (войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились{125}. Соединениям предписывалось иметь только часть запаса боеприпасов, горючего, продовольствия, предусмотренного мобилизационными и оперативными планами.

Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений{126}. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации."

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 10:44:12)
Дата 23.06.2016 11:00:04

Re: Нет..

>>И даже лагерные стоянки на своей территории требуют сравнительно длительного согласования и оборудования (с учетом ведущейся на этой земле хозяйственой деятельности).
>
>Можно напомнить, что несмотря на вышеизложенное, в это время на запад уже выдвигали дивизии второго стратегического эшелона?

Я в курсе, можете не затруднять себя цитированием.
Проблема то остается. Вместо 4-х армий таким образом нужно разместить еще 15. Вместо 28 дивизий - сколько там, 170?
Я комментировал Ваш тезис походя про перемещение соединений на лагерные стоянки. Что даже на такое размещение есть нормы и ограничения, и что плотность размещения войск по мирному времени не изменится. И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
б) многодневного развертывания в случае начала войны.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 11:00:04)
Дата 23.06.2016 11:03:53

Re: Нет..

И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
>а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
>б) многодневного развертывания в случае начала войны.

Я предлагал отвод не за старую границу, а на старую границу. Абсолютно разные вещи.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 11:03:53)
Дата 23.06.2016 11:40:27

Re: Нет..

>И если в реальности соединения располагались от границы на сотни километров на запад, то при "отводе" их на старую границу их также придестя разместить на сотни километров в глубину, что не избавит от
>>а) железнодорожных перевозок в осточном направлении
>>б) многодневного развертывания в случае начала войны.
>
>Я предлагал отвод не за старую границу, а на старую границу. Абсолютно разные вещи.

И в чем разница?
Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 11:40:27)
Дата 23.06.2016 12:24:27

Re: Нет..



>Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.

Ну что Вы сказки рассказываете? Вы еще расскажите о сотнях и сотнях километров в Приморском и Хабаровском краях, на которых размещались дивизии Краснознаменного Дальневосточного фронта.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 12:24:27)
Дата 23.06.2016 12:33:32

Re: Нет..



>>Граница это одномерная сущность. А для дислокации войск вам нужна площадь длиной с границу и шириной сотни и сотни километров. Потому что дислоцировать войска с тактической плотснотью (в боевых порядках) в мирное время нет возможности.
>
>Ну что Вы сказки рассказываете? Вы еще расскажите о сотнях и сотнях километров в Приморском и Хабаровском краях, на которых размещались дивизии Краснознаменного Дальневосточного фронта.

А давайте Вы не будете рефлексировать, а аргументировано возражать примерно так - "Дмитрий, Вы не правы, т.к. 17 стрелковых, 3 танковые и 2 моризованные дивизии ДВФ занимали фронт протяженостью ... км и были дислоцировны на глубину ... км" - возможно взглянув на эти цифры Вам и возражать то не захочется.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.06.2016 17:35:53)
Дата 22.06.2016 17:41:22

Re: Нет -...


>>мы же говорим о лете 1941. Там альтернативы отступлению нет.
>
>Почему? Отвести в мае 1941 все войска на линию старой границы, и развертывать прибывающие части на этой линии.

Я имел ввиду тот сценарий начала войны, который случился в реале.
Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
А в сущности вы предлагаете просто сдать противнику несколько сотен километров территории. И это обсуждалось.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 17:41:22)
Дата 22.06.2016 17:58:44

Re: Нет -...



>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.

Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
От марат
К Skvortsov (22.06.2016 17:58:44)
Дата 22.06.2016 21:11:45

Re: Нет -...

Здравствуйте!

>>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
>
>Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
Ну да, только решение об этом приняли как бы не раньше 1910 г.
С уважением, Марат
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 17:58:44)
Дата 22.06.2016 19:44:15

Польша 14 - ИМХО не тот пример



>>Для альтернативного стратегического планирования нужна иная доктрина и иное руководство.
>
>Ну да, к примеру в 1914 левобережную Польшу не обороняли.
Это не совсем так, Варшавско-Ивангородская и Лодзинская операции были на на левобережье Вислы, Бзура с Равкой на которых оборонялись зимой 14-15 тоже западнее Вислы. Так что вполне себе обороняли в 14 году.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 19:44:15)
Дата 22.06.2016 20:24:45

Это было позже. Посмотрите районы развертывания русской армии в 1914 (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 20:24:45)
Дата 22.06.2016 21:24:19

Вообще говоря собирались после ВП на левом берегу Вислы наступать

Другой вопрос что после конфуза в ВП все пошло не так как хотелось, но в любом случае Лодзинским промышленным районом и Варшавой никто жертвовать не планировал.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 21:24:19)
Дата 22.06.2016 21:38:32

Вообще говоря, и Берлин взять хотели. Но речь идет конкретно о развертывании. (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 21:38:32)
Дата 22.06.2016 22:48:59

Re: Вообще говоря,...

Развертывали с прицелом на Восточную Пруссию, которая просто ближе. Если вернуться к первоначальному тезису, то ничего похожего на гипотетическое развертывание на старой границе в 14 году нет. Восточная Пруссия позволяла достаточно быстро провести первую операцию против немцев и при удачном стечении обстоятельств развить успех. Развертывание на старую границу ничего подобного не предусматривает, только пассивное ожидание нападения и гарантированную потерю территории. Развертывание на правом берегу Вислы, напротив, предполагало активные действия в ВП. На мой вкус ничего общего. Разве что некоторая отдаленная аналогия с выдвижением к Днепру и З.Двине.
От Skvortsov
К Prepod (22.06.2016 22:48:59)
Дата 22.06.2016 23:53:30

Тема хорошо изложена у Свечина в "Эволюции оперативного развертывания"


стр. 331
http://www.rp-net.ru/pdf/rvs/Svechin.pdf
От Prepod
К Skvortsov (22.06.2016 23:53:30)
Дата 23.06.2016 11:59:23

Правильно. Сперва ВП, а там как пойдет.

А те кто против гибкости планов тот против эволюции и диалектического материализма. И Янушкевич уже 10 августа в рамках этой гибкости собрался на левом берегу разворачиваться.
От Skvortsov
К Prepod (23.06.2016 11:59:23)
Дата 23.06.2016 12:34:25

Боюсь, Вы там главный момент упустили..



Шлиффен реагировал на это планом большого обхода через Бель-гию. Впоследствии Мольтке-младший сохранил этот шлиффеновский план. Но почему? Да потому, что русский генеральный штаб отказался от обручевского развертывания. Сомнения Мольтке о том, куда наносить главный удар, решаются в сторону Франции именно потому, что русский генеральный штаб с 1908 г. приступает к изменению дислокации, к упразднению крепостей, к отнесению развертывания назад; раз русские армии могут выскользнуть из-под первого германского удара, раз вывезли из Польши свои склады, — опустевший Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность, и германская гроза над ним и не собирается.
Можно гарантировать, что как только, по мысли Зайончковского, русский генеральный штаб реставрировал бы обручевскую подготовку к войне, то германский генеральный штаб в три дня повернул бы шлиффеновское сосредоточение с запада на восток; мы имеем даже очертания этого плана: Бонналь, в своей Виленской операции 1812 г., очертил уже направление такого маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта, и Людендорф только и мечтал о нем в течение всей кампании 1915 г.
Планы развертывания имеют двустороннее действие, о чем забывает автор; русский генеральный штаб не убегал перед призраком, а провоцировал обращение германской мощи на русской границе в призрак.
От Prepod
К Skvortsov (23.06.2016 12:34:25)
Дата 23.06.2016 16:50:54

Здесь про дислокацию в МИРНОЕ ВРЕМЯ



>Шлиффен реагировал на это планом большого обхода через Бель-гию. Впоследствии Мольтке-младший сохранил этот шлиффеновский план. Но почему? Да потому, что русский генеральный штаб отказался от обручевского развертывания. Сомнения Мольтке о том, куда наносить главный удар, решаются в сторону Франции именно потому, что русский генеральный штаб с 1908 г. приступает к изменению дислокации, к упразднению крепостей, к отнесению развертывания назад; раз русские армии могут выскользнуть из-под первого германского удара, раз вывезли из Польши свои склады, — опустевший Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность, и германская гроза над ним и не собирается.
Вполне логичная мысль, в стиле кэпа, что если войска в мирное время будут расположены по линии границы в завислинской Польше , то у немцев возникнет соблазн их окружить, а если их там нет, то и окружать некого.
>Можно гарантировать, что как только, по мысли Зайончковского, русский генеральный штаб реставрировал бы обручевскую подготовку к войне, то германский генеральный штаб в три дня повернул бы шлиффеновское сосредоточение с запада на восток; мы имеем даже очертания этого плана: Бонналь, в своей Виленской операции 1812 г., очертил уже направление такого маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта, и Людендорф только и мечтал о нем в течение всей кампании 1915 г.
Немцам не нужно окружать русскую группировку в Польше с таким замахом, им достаточно переправиться через Нарев и выйти к Бугу с севера, и все железка Белосток-Варшава блокирована, у РИА кризис снабжения в Польше, Седлец и Люблин с потоком грузов не справятся. Поэтому вторая армия была на своем месте и даже не наступая, выполняла бы важную задачу обороны стратегических коммуникаций.
>Планы развертывания имеют двустороннее действие, о чем забывает автор; русский генеральный штаб не убегал перед призраком, а провоцировал обращение германской мощи на русской границе в призрак.
Это, повторюсь, про расположение в мирное время. Войска убрали с границы в глубь территории, предполагая развертывание из глубины, куда они поедут, к Висле или за Вислу, роли не играет, немцы же не в курсе деталей эволюции предвоенного планирования, и первым ударом им некого окружать, да и противостоять им в случае потенциального желания срезать польский выступ будет вторая армия с опорой на рубеж Нарева. Как я указывал выше, в рамках вариативности планирования в августе развертывание переориентировали за Вислу, но с В.Пруссией не задалось и войска оказались западнее Варшавы чуть позднее.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 12:34:25)
Дата 23.06.2016 13:41:17

Это же про другое

Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.06.2016 13:41:17)
Дата 23.06.2016 13:58:26

Это про то, как не позволить окружить армию на стадии развертывания.

>Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
>В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.

Ну да. Войну с Англией в 1941 он уже завершил, Роммель Суэцкий канал захватил, остался только поход на Восток.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.06.2016 13:58:26)
Дата 23.06.2016 14:27:15

Нет не про это

а про то, что "Передовой театр теряет, как добыча, свои привлекательность"

т.к. "маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта" - это отнюдь не "на этапе развертывания".

>>Это про то как попасть не под первый, а под второй удар.
>>В ситуации 1941 г Гитлеру уже не приходилось выбирать между западом и востоком.
>
>Ну да. Войну с Англией в 1941 он уже завершил, Роммель Суэцкий канал захватил,

там не нужны столь многочисленные сухопутные войска.

>остался только поход на Восток.

Да, на это указывал военный атташе Тупиков:
Данные состояния вооруженных сил также говорят о том, что Германия проедается, но держит армию такой численности, которую, кроме нашего театра, негде применить.

Сейчас под ружьем вместе с апрельской мобилизацией резервистов и призывом новобранцев больше 9 миллионов человек.

Против англо-французов Германия выступила с семью миллионами человек.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 09:25:48)
Дата 22.06.2016 10:06:12

Re: Подвижная оборона... но германские ПД в маневренности превосходили


Полевые армии в тактической маневрености не превосходили.
Летом 1941 года германские ПД заметно превосходили советсткие сд да и новорожденные
виртуальные МК.
В тактической маневрености именно превосходили.В германском пехотном полку одна рота
была посажена на велосипеды (вроде мелочь но велосипедист быстрее и меньше устает)
Да и пехотная рота со взводом имели все положенные повозки,но солдат уставал меньше
и марш давался легче.Да и выгодных рубежей такая пехота достигала быстрей и встречала
усталых стрелков огнем МГ имевшим большую скорострельность в сравнении ДП и сохранявшим темп стрельбы дольше не начиная "плеватся" пулями после сотни выстрелов.(легендарные автоматчики !)
А ситуация с тактической маневренностью поменялось в пользу РККА сколь это не
крамольно звучит с появлением на поле боя вновь сформированных кавдивизий. Там пошли
жалобы на не обычную для русских обученность и осмысленность действий.
"Злощастные конники,опасные как ядовитая змея,очень осложняют жизнь..."

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Pav.Riga (22.06.2016 10:06:12)
Дата 26.06.2016 23:18:34

зато вы местность в собственном тылу лучше иx знаете.Дороги, мосты, колодцы.

И склады там - ваши, а не иxние.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (22.06.2016 10:06:12)
Дата 22.06.2016 10:19:26

Все не так


>Полевые армии в тактической маневрености не превосходили.
> Летом 1941 года германские ПД заметно превосходили советсткие сд да и новорожденные
>виртуальные МК.
> В тактической маневрености именно превосходили.

Нет.

>В германском пехотном полку одна рота
>была посажена на велосипеды (вроде мелочь но велосипедист быстрее и меньше устает)

Это не "одна рота" - это разведывательная рота. На европейских дорогах велосипедист может и меньше устает, а на российском бездорожье чаще тащит велосипед на себе. Регулярные крупные цифры велосипедов в числе трофеев как бы намекают. Не говоря уже о том, что В половине дивизий это был обычный кавалерийский эскадрон.

> Да и пехотная рота со взводом имели все положенные повозки,но солдат уставал меньше
>и марш давался легче.

Кому как. Это зависит от возраста и качества л/с.

>Да и выгодных рубежей такая пехота достигала быстрей и встречала
>усталых стрелков огнем МГ имевшим большую скорострельность в сравнении ДП и сохранявшим темп стрельбы дольше не начиная "плеватся" пулями после сотни выстрелов.(легендарные автоматчики !)

Это вообще несерьезно.
Хочу также напомнить, что советская тяжелая артиллерия перемещалась тракторами. а немецкая - лошадьми с раздельной возкой.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 10:19:26)
Дата 22.06.2016 12:13:51

Re: Все не так - "шнелле трупен" и пехота различие


Разведывательные батальоны германских пехотных дивизий относились к "шнелле трупен" и в них имелись или кавалерийские или велосипедные эскадроны и эскадрон (рота) тяжелого оружия и еще к "шнелле трупен" в пехотной дивизии относили противотанковый дивизион с его 36 (три роты)37 мм орудий ПТО .Но к "Барбароссе" в одном взводе каждой роты три
37 мм пушки заменили на 2- 50 мм новейших орудия(вот тут спасибо французам с их толстобронными танками ) и от тех же французов в некоторые пехотные дивизии в качестве тех же тягачей попали Рено UE* в количестве по меньшей мере 1200 штук.Французы их запасли в гораздо больших количествах.
А в германском пехотном полку именно одна линейная рота имела велосипеды.И рота орудий ПТО относилась к ... "шнелле трупен" даже в линейном пехотном полку.

С уважением к Вашему мнению.
*эрзац замена германских Krupp Kfz 81
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (22.06.2016 12:13:51)
Дата 22.06.2016 12:32:11

При чем здесь разведывательные батальоны?


> Разведывательные батальоны германских пехотных дивизий относились к "шнелле трупен"

Вы приведите в порядок свои мысли. Причем здесь разведбаты? Вы писали про роту велосипедистов в полку.

>и еще к "шнелле трупен" в пехотной дивизии относили противотанковый дивизион с его 36 (три роты)37 мм орудий ПТО .Но к "Барбароссе" в одном взводе каждой роты три
>37 мм пушки заменили на 2- 50 мм новейших орудия

Это неправда, взводы 50 мм орудий получили только противотанковые роты пехотных полков (и то только в пд 1.2 и 11 волн формирования, а также в тд, мд и гд). Противотанковые батальоны остались при своих 36-ти 37 мм колотушках.


> А в германском пехотном полку именно одна линейная рота имела велосипеды.

Откуда эта информация?

>И рота орудий ПТО относилась к ... "шнелле трупен" даже в линейном пехотном полку.

иптапы советских сд были оснащены бронированными тягачами комсомолец, а разведывательные батальоны имели роту БА и роту танков.
От RostislavDDD
К Pav.Riga (22.06.2016 12:13:51)
Дата 22.06.2016 12:27:55

Re: Все не...


> А в германском пехотном полку именно одна линейная рота имела велосипеды.
В германском пехотном полку все роты имели велосипеды. На них там связные ездили.
А вот "велосипедных" эскадронов/рот в германских ПП не было нигде и никогда.


>И рота орудий ПТО относилась к ... "шнелле трупен" даже в линейном пехотном полку.
 13 и 14 роты немоторизованных пехотных полков не только в подвижным войскам не относились, но и форму одежды носили с пехотными кантами.
Единственно что в них было артиллерийского - приставка "полевой артиллерии" к офицерским званиям.

В пехотной дивизии было две части относящиеся к ШТ - разведбат (разведэскадрон) и противотанковый дивизион. Собственно одна из причин их объединения в "подвижные батальоны" и такого их названия.