От Booker
К И.Пыхалов
Дата 21.06.2016 17:25:09
Рубрики WWII; 1941; Память;

Конечно, уважаемый Игорь.

Я имел в виду, что часы товарища Сталина стояли - и два раза в сутки показывали точное время: в указанные информаторами даты нападений не было. Но из указанных текстов следует, что часы информаторов по крайней мере шли, пусть и не точно. Они оказались в миллион раз более правы, чем ИВС. К нашему несчастью.

С уважением.
От Pav.Riga
К Booker (21.06.2016 17:25:09)
Дата 21.06.2016 17:51:50

Re: Конечно, уважаемый Booker, деза была добротной и не верить ей злодейство

>Я имел в виду, что часы товарища Сталина стояли - и два раза в сутки показывали точное время: в указанные информаторами даты нападений не было. Но из указанных текстов следует, что часы информаторов по крайней мере шли, пусть и не точно. Они оказались в миллион раз более правы, чем ИВС. К нашему несчастью.

Конечно, уважаемый Booker, деза была добротной и не верить ей злодейство по отношению к добросовестным людям из гестапо или абвера.Что верящие легендам и
резунам неоднократно утверждают.

С уважением к Вашему мнению.
От Booker
К Pav.Riga (21.06.2016 17:51:50)
Дата 21.06.2016 21:18:34

Проблема в том, что лучше было бы, если бы поверили.

Безотносительно, конечно, утверждений, что тогда вермахт разгромил бы всю РККА в приграничном сражении. И доехал бы до Москвы под губную гармошку.

Всё же, когда читаешь какого-нибудь Кагановича или Серова, или там материалы допросов Меркулова и подобных, становится очевидным, что все решения проходили через одного человека. Не подготовка решения, а именно решение - как Хозяин говорил в конце обсуждения, так оно и воплощалось в жизнь. Недюжинный человек, не спорю, но явно не всеобъемлющий ум по определению Лапласа, да ещё с мощными тараканами в черепной коробке. Подозрительность, самоуверенность и т.п. Реально ведь решил: не нападёт - и вся страна начала соответствовать.

С уважением.
От И.Пыхалов
К Booker (21.06.2016 21:18:34)
Дата 21.06.2016 21:23:44

Так они и поверили

14 мая 1941 года: «Планы в отношении Советского Союза откладываются... Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны».

1 марта 1941 года: «Выступление немцев против СССР в данный момент считают все немыслимым до разгрома Англии. Военные атташе Америки, Турции и Югославии подчёркивают, что германская армия в Румынии предназначена в первую очередь против английского вторжения на Балканы и как контрмера, если выступит Турция или СССР. После разгрома Англии немцы выступят против СССР».

>С уважением.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Booker
К И.Пыхалов (21.06.2016 21:23:44)
Дата 21.06.2016 21:54:23

Поверили в то, во что хотелось верить.

>14 мая 1941 года: «Планы в отношении Советского Союза откладываются... Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны».

Или не поверили, поскольку начали мобилизацию. Но в любом случае Сталин колебался от "война начинается без объявления" до "пошлите ваш источник..."

И система принятия решения приняло такое, что назвать его верным язык не поворачивается.

С уважением.
От TEXOCMOTP
К Booker (21.06.2016 21:54:23)
Дата 22.06.2016 01:24:22

Re: Поверили в...

вы упускаете из виду тот факт что начни СССР первым - лендлиза бы нам не видать, или даже хуже того - были бы злодеями в глазах Западных стран.
В общем Сталин оказался прав - СССР выглядел невинной жертвой фашистской агрессии и оказался в лагере противников Германии. В 41-м это мало помогало, конечно...
От Дмитрий Козырев
К TEXOCMOTP (22.06.2016 01:24:22)
Дата 22.06.2016 09:42:04

Re: Поверили в...

>вы упускаете из виду тот факт что начни СССР первым - лендлиза бы нам не видать,

А он был бы настолько необходим в этом случае? Вы в свою очередь упускаете тот факт, что поставки вооружения и материалов из США и ВБ могли бы осуществляться не по программе ленд-лиза, а в рамках торговых отношений.

>или даже хуже того - были бы злодеями в глазах Западных стран.

Это вряд ли, т.к. прохладные отношения с США объяснялись исключительно партнерством СССР и Германии, а английская дипломатия так и напротив предпринимала усилия для привлечения СССР на свою сторону.
Так что вступая в войну против Германии при любом сценарии СССР оказывался естественым союзником ВБ и США.
Есть только два момента:
- сознавал ли это Сталин?
- какова была бы позиция Японии при нападении СССР на Германию, а не наоборот.

>В общем Сталин оказался прав - СССР выглядел невинной жертвой фашистской агрессии и оказался в лагере противников Германии. В 41-м это мало помогало, конечно...
От марат
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 09:42:04)
Дата 22.06.2016 10:43:09

Re: Поверили в...

Здравствуйте!
>>вы упускаете из виду тот факт что начни СССР первым - лендлиза бы нам не видать,
>
>А он был бы настолько необходим в этом случае? Вы в свою очередь упускаете тот факт, что поставки вооружения и материалов из США и ВБ могли бы осуществляться не по программе ленд-лиза, а в рамках торговых отношений.
В принципе да, потому что мощностей высокооктанового бензина в СССР кот наплакал. Где-нибудь в 1942-1943 гг достроили свои заводы. А так дефицит высокооктанового бензина.
>>или даже хуже того - были бы злодеями в глазах Западных стран.
>
>Это вряд ли, т.к. прохладные отношения с США объяснялись исключительно партнерством СССР и Германии, а английская дипломатия так и напротив предпринимала усилия для привлечения СССР на свою сторону.
>Так что вступая в войну против Германии при любом сценарии СССР оказывался естественым союзником ВБ и США.
>Есть только два момента:
>- сознавал ли это Сталин?
>- какова была бы позиция Японии при нападении СССР на Германию, а не наоборот.
Плюс хотел бы Сталин воевать один на один с Германией без ясных перспектив послевоенного устройства. Потому как даже в ноябре 1941 г Сталин пишет другу Черчиллю о неоформленных обязательствах сторон и недоверии между сторонами.

С уважением, Марат
От Паршев
К TEXOCMOTP (22.06.2016 01:24:22)
Дата 22.06.2016 02:59:38

Мне почему-то тоже кажется

что наши, помня историю ПМВ, не хотелось оказаться "поджигателями войны". Но доказать это сложно.
Впрочем, на решение англосаксам оказать нам помощь данный вопрос влияния, думаю, не оказал бы.
От Pav.Riga
К Паршев (22.06.2016 02:59:38)
Дата 22.06.2016 09:29:46

Re: Мне почему-то тоже кажется что Сталин понимал важность позиции Англии ...

>что наши, помня историю ПМВ, не хотелось оказаться "поджигателями войны". Но доказать это сложно.
>Впрочем, на решение англосаксам оказать нам помощь данный вопрос влияния, думаю, не оказал бы.
Мне почему-то тоже кажется что Сталин понимал важность позиции Англии.И выждав (с учетом рейда "Бисмарка" и визита Гесса) смог выиграть благожелательную позицию англо-саксонского мира.И когда он игнорировал подбрасываемые через аташе "сведения" он был
полностью прав как и его ближайший советник в этих вопросах Берия.
Но и два кузена лидировавшие в Британии и США были вполне последовательны в своих
взглядах на ход войны. Но гарантий временного ослабления природного антикоммунизма Черчиля до его заявления после 22.06.1941 Сталин не имел и его осторожность была единственно правильной.И самое интересное,что единственное осуждение этих действий
исходило от дремучего Хрущева и его приживальщиков.
В данной дискусии умилило мнение "хрущевца" Booker уверенного,что ошибкой было не
верить вброшенным через аташаты сведениям от гестапо.

С уважением к Вашему мнению.
От Booker
К Pav.Riga (22.06.2016 09:29:46)
Дата 22.06.2016 16:16:43

Ох-хо-хо...

> В данной дискусии умилило мнение "хрущевца" Booker уверенного,что ошибкой было не
>верить вброшенным через аташаты сведениям от гестапо.

Надеюсь, вы сможете объяснить хрущёвцам и прочим троцкистам, чем именно СССР помогло это сталинское игнорирование данных разведки?

Не почему им и не надо было верить, а что хорошего получила страна от этого неверия?

А то вот вполне себе сталинист Иван Серов сокрушается, что безответственные сволочи Голиков и адмирал Кузнецов убедили вождя своим тупым мнением в том, что данные разведки ложны.

Буду вам бесконечно признателен.

С уважением.
От Паршев
К Booker (22.06.2016 16:16:43)
Дата 22.06.2016 19:19:08

А уже доказано, что "мемуары Серова" - не фейк?

там нестыковка небольшая - в предисловии что вроде как они недавно чудесно обретены - а их лет ...надцать назад уже предлагали в исзательства.
От Booker
К Паршев (22.06.2016 19:19:08)
Дата 22.06.2016 21:19:12

Я спрашивал, Лёша Никольский сказал - не фейк. Значит, отливаем в граните... )))

>там нестыковка небольшая - в предисловии что вроде как они недавно чудесно обретены - а их лет ...надцать назад уже предлагали в исзательства.

А кто предлагал? Там, конечно, есть какие-то зятья из журналистов, но непохоже на фейк по стилистике. Коряво писал Иван Саныч, сильно не в ладах был с грамматикой. Имхо, страниц 100 такое можно вымучить писателю, но два чемодана - вряд ли. ))) Могла быть правка явных посягательств на орфографию, ну и неизвестно что сокращали.

А так вроде честно пишет. Очень не любит тех, кто с Берией приехал (исключая, пожалуй, Меркулова и о самом Берии пишет, я бы сказал, скорее нейтрально). Сталина защищает, где только возможно, хотя и о подозрительности его пишет. Он Сталина в поездках в прифронтовую зону сопровождал, пишет, что никому из Политбюро Сталин вообще ничего не сообщил о выезде. И когда он им оттуда звонил, спрашивали, где он, отвечал - неважно.

И очень плохо о Будённом, Тюленеве и проч. Он сам был в Крыму в 1941 и на Кавказе 1942. О бардаке в командовании и ниже пишет очень жёстко, про военных на Кавказе особенно, по сравнению с немцами считает полными бездарностями. Про депортации пишет, которые организовывал (немцев, калмыков, чеченцев). Меня, кстати, цифра поразила, но возможно он подзабыл или опечатка какая, я не перепроверял. 470 тысяч немцев Поволжья были депортированы с территории проживания за 2 суток. Блин, я понимаю, что они без тяжёлого вооружения ехали, но ведь уже полыхало вовсю, и с эшелонами была напряжёнка.

Короче, любопытный текст. Правда, я только до половины дочитал. Понятно, что надо бы сопоставлять с известной уже информацией, но на это нужны читатели уровнем повыше меня.

С уважением.
От Паршев
К Booker (22.06.2016 21:19:12)
Дата 23.06.2016 17:22:47

Лучше сказать - фейковость пока не доказана

>>, страниц 100 такое можно вымучить писателю, но два чемодана - вряд ли. )))


Хинштейн не совсем писатель, и издано не два чемодана :) но чувствую почитать стоит.

>А так вроде честно пишет. Очень не любит тех, кто с Берией приехал (исключая, пожалуй, Меркулова и о самом Берии пишет, я бы сказал, скорее нейтрально).

Ну, судя по тому, что Серов их всех и отправил на подвал (не он один) - странно бы было, если бы хвалил.
От Booker
К Паршев (23.06.2016 17:22:47)
Дата 24.06.2016 01:39:53

А как её доказать? Разве что найти в тексте: "Тут мне Сталин, блин, и говорит"..

>Хинштейн не совсем писатель, и издано не два чемодана :)
Хинштейн о Сталине бы плохо писал, кмк. С учетом роли Серова в постсталинских разоблачениях.

> но чувствую почитать стоит.
Мне кажется, да. Вообще, у меня перед глазами капитан гвардии Румянцев стоит, обратный его тёзка, Александр Иванович. Неутомимый, преданный, беспощадный, бесстрашный. Обаятельный, тем не менее. Я про себя так не написал бы. )))

>>А так вроде честно пишет. Очень не любит тех, кто с Берией приехал (исключая, пожалуй, Меркулова и о самом Берии пишет, я бы сказал, скорее нейтрально).
>Ну, судя по тому, что Серов их всех и отправил на подвал (не он один) - странно бы было, если бы хвалил.
И тут есть нюанс. Не дочитал я ещё до смерти Сталина, отвлекаюсь на всякое неинтересное, типа работы. )))
Но если про Богдана Кобулова он пишет с презрением - трус, болтун (почти Саакашвили), то про Меркулова - с уважением пока. Ни разу подлецом, бездарем и лизоблюдом не назвал, в отличие от Мехлиса, Будённого и Тюленева.

Жаль, конечно, что не чистый дневник, а правленый текст. И любопытно было бы мнение профессионального историка. Или хотя бы человека более осведомлённого, чем я.

С уважением.
От марат
К Паршев (22.06.2016 19:19:08)
Дата 22.06.2016 21:14:37

Re: А уже...

Здравствуйте!>там нестыковка небольшая - в предисловии что вроде как они недавно чудесно обретены - а их лет ...надцать назад уже предлагали в исзательства.
Маркетинговый ход, написать в предисловии для тиражаувеличения продаж можно все что угодно.
С уважением, Марат
От Booker
К TEXOCMOTP (22.06.2016 01:24:22)
Дата 22.06.2016 01:43:19

А разве есть сведения, что Сталин в мае-июне имел в виду лендлиз?

>вы упускаете из виду тот факт что начни СССР первым - лендлиза бы нам не видать, или даже хуже того - были бы злодеями в глазах Западных стран.
>В общем Сталин оказался прав - СССР выглядел невинной жертвой фашистской агрессии и оказался в лагере противников Германии. В 41-м это мало помогало, конечно...

По мне, так эта мысль могла возникнуть где-то через неделю. Ну а потом да, крепла.

Да и сама постановка спорна. То, что англосаксы примкнули к нам - это следствие более фундаментальных причин, чем кто первый начал. Да и начать вполне можно было под лозунгом: "Не смеют крылья чёрные над Ковентри летать! Не дадим разбомбить могилу Маркса!", да мало ли под какими предлогами страны сбиваются в союзы.

С уважением.
От И.Пыхалов
К Booker (21.06.2016 17:25:09)
Дата 21.06.2016 17:44:42

Берите выше, в миллиард раз

>Я имел в виду, что часы товарища Сталина стояли - и два раза в сутки показывали точное время: в указанные информаторами даты нападений не было. Но из указанных текстов следует, что часы информаторов по крайней мере шли, пусть и не точно. Они оказались в миллион раз более правы, чем ИВС. К нашему несчастью.

Как быть вот с этими донесениями информаторов?

14 апреля 1941 года: «Началу военных действий должен предшествовать ультиматум Советскому Союзу с предложением о присоединении к Пакту трёх».

5 мая: «От СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав “Оси”. В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне “Оси” до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и, возможно, также Прибалтики».

9 мая: «Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистиче­ской пропаганды... Предъявлению ультиматума будет предшествовать “война нервов” в целях деморализации Советского Союза».

9 июня: «Германия предъявит СССР требование о предоставлении немцам хозяйственного руководства на Украине и об использовании советского Военного флота против Англии».

>С уважением.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Booker
К И.Пыхалов (21.06.2016 17:44:42)
Дата 21.06.2016 17:47:08

А вы считаете, что "в главном прав" оказался т.Сталин? Ну, вам виднее... (-)