От Booker
К Pav.Riga
Дата 21.06.2016 14:34:25
Рубрики WWII; 1941; Память;

А потом - "пошлите этот источник к ...". Серов про это интересно пишет.

Он сам в Прибалтике в апреле-мае 41-го разоружал офицеров бывших армий лимитрофов. Ездил на границу, которая там была довольно условной, наблюдал лично поведение "хамское" немцев.
Вернувшись, доложил Меркулову. Тот ему сказал, не раскрывая источник, что есть и другие сообщения, что Сталину о них докладывал, и дал понять, что Сталин не обратил на них внимания.
Серов - сталинист тот ещё, полагал, что Сталина сбили с толку Голиков и Кузнецов Н.Г. ("два безответственных угодника"). Уже в 50-е он читал их донесения Сталину, где они сообщали сведения военного и военно-морского атташе о сроках начала войны (май-июнь), но потом делали заключение, что скорее всего это ложная информация.
А про Зорге он ничего не знал, будучи в МГБ в то время. И даже после фильма в него не верил. Японские шифры раскрыли без его (Зорге) участия, на вывод о том, что японцы не нападут, его информация якобы не влияла.

С уважением.
От И.Пыхалов
К Booker (21.06.2016 14:34:25)
Дата 21.06.2016 16:06:32

Вообще-то эти донесения давно опубликованы

>Серов - сталинист тот ещё, полагал, что Сталина сбили с толку Голиков и Кузнецов Н.Г. ("два безответственных угодника"). Уже в 50-е он читал их донесения Сталину, где они сообщали сведения военного и военно-морского атташе о сроках начала войны (май-июнь), но потом делали заключение, что скорее всего это ложная информация.

И мы теперь можем сами оценить, истинны они или ложны.

Начнём с донесения военно-морского атташе, которое даже цитировалось (с ошибками) Хрущёвым в завывательно-обличительном докладе на XX съезде:

«Сов. секретно
6 мая 1941 г.
№48582сс
ЦК ВКП(б)
Тов. СТАЛИНУ И.В.

Военно-морской атташе в Берлине капитан 1 ранга Воронцов доносит:

Советско-подданный Бозер (еврей, бывший литовский подданный) сообщил помощнику нашего моратташе, что, со слов одного германского офицера из ставки Гитлера, немцы готовят к 14 мая вторжение в СССР через Финляндию, Прибалтику и Румынию. Одновременно намечены мощные налёты авиации на Москву и Ленинград и высадка парашютных десантов в приграничных центрах.
Попытка выяснить первоисточник сведений и расширить эту информацию пока результатов не дала, т.к. Бозер от этого уклонился. Работа с ним и проверка сведений продолжаются.

Полагаю, что сведения являются ложными и специально направлены по этому руслу с тем, чтобы дошли до нашего Правительства и проверить, как на это будет реагировать СССР.

Адмирал КУЗНЕЦОВ»

Давайте проанализируем, что же конкретно говорится в этом донесении и насколько обоснован вывод адмирала.

Немцы готовят к 14 мая вторжение в СССР. Это неправда, поскольку 30 апреля 1941 года Гитлер во время совещания у начальника отдела обороны страны штаба оперативного руководства вермахта назначил в качестве даты нападения 22 июня.

Главные удары будут нанесены с севера (через Финляндию и Прибалтику) и юга (через Румынию). Снова неправда — на том же совещании Гитлер определил следующее распределение сил по направлениям:

«Полоса “Север”: германские и русские силы примерно равны.
Полоса “Центр”: сильное германское превосходство.
Полоса “Юг”: русское превосходство».

И действительно, 22 июня 1941 года главный удар был нанесён в центре, по войскам Западного Особого военного округа.

Мощные налёты авиации на Москву и Ленинград. Опять ложь. Только безумец будет бомбить важнейшие центры противника, не добившись предварительно господства в воздухе. Поэтому 22 июня и в последующие дни немецкая авиация сосредоточила свои усилия в первую очередь на приграничных аэродромах. Первый массированный авианалёт на Москву состоялся лишь в ночь на 22 июля 1941 года. Что же касается Ленинграда, то первые бомбы упали на город в ночь с 6 на 7 сентября, а массированные авианалёты начались с 8 сентября 1941 года.

Таким образом, Н.Г. Кузнецов был совершенно прав, полагая эти сведения ложными. Более того, следует иметь в виду, что 11 марта 1941 года состоялось секретное совещание Верховного командования Вооружённых сил Германии (ОКВ), на котором среди прочих решений, касающихся подготовки к войне против СССР, было принято и такое: «Штаб Верховного главнокомандования вермахта желает подключить к осуществлению дезинформационной акции русского военного атташе (Воронцов) в Берлине».

Что же касается «советско-подданного Бозера», то он продолжал и дальше гнать дезу. 10 мая Бозер сообщил новую дату нападения — 25 мая 1941 года. Затем он перенёс начало войны на 2 июня. Последнее сообщение от Бозера было получено 13 июня 1941 года:

«Немцы в период с 21–24.06.1941 г. наметили внезапный удар против СССР. Удар будет направлен по аэродромам, железнодорожным узлам и промышленным центрам, а также по району Баку».

При этом источник, передавший информацию Бозера, сопроводил её ценной рекомендацией для совет­ского руководства «самим уничтожить бакинские нефтяные прииски, так как в противном случае они достанутся немцам в нетронутом виде».

Впрочем, надо отдать должное М.А. Воронцову. Отправляя сообщения Бозера в Москву, он всякий раз подчёркивал, что считает их недостоверными.

>А про Зорге он ничего не знал, будучи в МГБ в то время. И даже после фильма в него не верил. Японские шифры раскрыли без его (Зорге) участия, на вывод о том, что японцы не нападут, его информация якобы не влияла.

Зорге с интервалом в неделю или около того прислал два донесения: что японцы нападут и что японцы не нападут. То есть, при любом исходе получаем ситуацию «отважный разведчик вовремя предупредил».

>С уважением.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ttt2
К И.Пыхалов (21.06.2016 16:06:32)
Дата 22.06.2016 09:38:05

Re: Вообще-то эти...

>Зорге с интервалом в неделю или около того прислал два донесения: что японцы нападут и что японцы не нападут. То есть, при любом исходе получаем ситуацию «отважный разведчик вовремя предупредил».

Сорри, можно этот пункт уточнить.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением
От Booker
К И.Пыхалов (21.06.2016 16:06:32)
Дата 21.06.2016 17:25:09

Конечно, уважаемый Игорь.

Я имел в виду, что часы товарища Сталина стояли - и два раза в сутки показывали точное время: в указанные информаторами даты нападений не было. Но из указанных текстов следует, что часы информаторов по крайней мере шли, пусть и не точно. Они оказались в миллион раз более правы, чем ИВС. К нашему несчастью.

С уважением.
От Pav.Riga
К Booker (21.06.2016 17:25:09)
Дата 21.06.2016 17:51:50

Re: Конечно, уважаемый Booker, деза была добротной и не верить ей злодейство

>Я имел в виду, что часы товарища Сталина стояли - и два раза в сутки показывали точное время: в указанные информаторами даты нападений не было. Но из указанных текстов следует, что часы информаторов по крайней мере шли, пусть и не точно. Они оказались в миллион раз более правы, чем ИВС. К нашему несчастью.

Конечно, уважаемый Booker, деза была добротной и не верить ей злодейство по отношению к добросовестным людям из гестапо или абвера.Что верящие легендам и
резунам неоднократно утверждают.

С уважением к Вашему мнению.
От Booker
К Pav.Riga (21.06.2016 17:51:50)
Дата 21.06.2016 21:18:34

Проблема в том, что лучше было бы, если бы поверили.

Безотносительно, конечно, утверждений, что тогда вермахт разгромил бы всю РККА в приграничном сражении. И доехал бы до Москвы под губную гармошку.

Всё же, когда читаешь какого-нибудь Кагановича или Серова, или там материалы допросов Меркулова и подобных, становится очевидным, что все решения проходили через одного человека. Не подготовка решения, а именно решение - как Хозяин говорил в конце обсуждения, так оно и воплощалось в жизнь. Недюжинный человек, не спорю, но явно не всеобъемлющий ум по определению Лапласа, да ещё с мощными тараканами в черепной коробке. Подозрительность, самоуверенность и т.п. Реально ведь решил: не нападёт - и вся страна начала соответствовать.

С уважением.
От И.Пыхалов
К Booker (21.06.2016 21:18:34)
Дата 21.06.2016 21:23:44

Так они и поверили

14 мая 1941 года: «Планы в отношении Советского Союза откладываются... Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны».

1 марта 1941 года: «Выступление немцев против СССР в данный момент считают все немыслимым до разгрома Англии. Военные атташе Америки, Турции и Югославии подчёркивают, что германская армия в Румынии предназначена в первую очередь против английского вторжения на Балканы и как контрмера, если выступит Турция или СССР. После разгрома Англии немцы выступят против СССР».

>С уважением.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Booker
К И.Пыхалов (21.06.2016 21:23:44)
Дата 21.06.2016 21:54:23

Поверили в то, во что хотелось верить.

>14 мая 1941 года: «Планы в отношении Советского Союза откладываются... Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны».

Или не поверили, поскольку начали мобилизацию. Но в любом случае Сталин колебался от "война начинается без объявления" до "пошлите ваш источник..."

И система принятия решения приняло такое, что назвать его верным язык не поворачивается.

С уважением.
От TEXOCMOTP
К Booker (21.06.2016 21:54:23)
Дата 22.06.2016 01:24:22

Re: Поверили в...

вы упускаете из виду тот факт что начни СССР первым - лендлиза бы нам не видать, или даже хуже того - были бы злодеями в глазах Западных стран.
В общем Сталин оказался прав - СССР выглядел невинной жертвой фашистской агрессии и оказался в лагере противников Германии. В 41-м это мало помогало, конечно...
От Дмитрий Козырев
К TEXOCMOTP (22.06.2016 01:24:22)
Дата 22.06.2016 09:42:04

Re: Поверили в...

>вы упускаете из виду тот факт что начни СССР первым - лендлиза бы нам не видать,

А он был бы настолько необходим в этом случае? Вы в свою очередь упускаете тот факт, что поставки вооружения и материалов из США и ВБ могли бы осуществляться не по программе ленд-лиза, а в рамках торговых отношений.

>или даже хуже того - были бы злодеями в глазах Западных стран.

Это вряд ли, т.к. прохладные отношения с США объяснялись исключительно партнерством СССР и Германии, а английская дипломатия так и напротив предпринимала усилия для привлечения СССР на свою сторону.
Так что вступая в войну против Германии при любом сценарии СССР оказывался естественым союзником ВБ и США.
Есть только два момента:
- сознавал ли это Сталин?
- какова была бы позиция Японии при нападении СССР на Германию, а не наоборот.

>В общем Сталин оказался прав - СССР выглядел невинной жертвой фашистской агрессии и оказался в лагере противников Германии. В 41-м это мало помогало, конечно...
От марат
К Дмитрий Козырев (22.06.2016 09:42:04)
Дата 22.06.2016 10:43:09

Re: Поверили в...

Здравствуйте!
>>вы упускаете из виду тот факт что начни СССР первым - лендлиза бы нам не видать,
>
>А он был бы настолько необходим в этом случае? Вы в свою очередь упускаете тот факт, что поставки вооружения и материалов из США и ВБ могли бы осуществляться не по программе ленд-лиза, а в рамках торговых отношений.
В принципе да, потому что мощностей высокооктанового бензина в СССР кот наплакал. Где-нибудь в 1942-1943 гг достроили свои заводы. А так дефицит высокооктанового бензина.
>>или даже хуже того - были бы злодеями в глазах Западных стран.
>
>Это вряд ли, т.к. прохладные отношения с США объяснялись исключительно партнерством СССР и Германии, а английская дипломатия так и напротив предпринимала усилия для привлечения СССР на свою сторону.
>Так что вступая в войну против Германии при любом сценарии СССР оказывался естественым союзником ВБ и США.
>Есть только два момента:
>- сознавал ли это Сталин?
>- какова была бы позиция Японии при нападении СССР на Германию, а не наоборот.
Плюс хотел бы Сталин воевать один на один с Германией без ясных перспектив послевоенного устройства. Потому как даже в ноябре 1941 г Сталин пишет другу Черчиллю о неоформленных обязательствах сторон и недоверии между сторонами.

С уважением, Марат
От Паршев
К TEXOCMOTP (22.06.2016 01:24:22)
Дата 22.06.2016 02:59:38

Мне почему-то тоже кажется

что наши, помня историю ПМВ, не хотелось оказаться "поджигателями войны". Но доказать это сложно.
Впрочем, на решение англосаксам оказать нам помощь данный вопрос влияния, думаю, не оказал бы.
От Pav.Riga
К Паршев (22.06.2016 02:59:38)
Дата 22.06.2016 09:29:46

Re: Мне почему-то тоже кажется что Сталин понимал важность позиции Англии ...

>что наши, помня историю ПМВ, не хотелось оказаться "поджигателями войны". Но доказать это сложно.
>Впрочем, на решение англосаксам оказать нам помощь данный вопрос влияния, думаю, не оказал бы.
Мне почему-то тоже кажется что Сталин понимал важность позиции Англии.И выждав (с учетом рейда "Бисмарка" и визита Гесса) смог выиграть благожелательную позицию англо-саксонского мира.И когда он игнорировал подбрасываемые через аташе "сведения" он был
полностью прав как и его ближайший советник в этих вопросах Берия.
Но и два кузена лидировавшие в Британии и США были вполне последовательны в своих
взглядах на ход войны. Но гарантий временного ослабления природного антикоммунизма Черчиля до его заявления после 22.06.1941 Сталин не имел и его осторожность была единственно правильной.И самое интересное,что единственное осуждение этих действий
исходило от дремучего Хрущева и его приживальщиков.
В данной дискусии умилило мнение "хрущевца" Booker уверенного,что ошибкой было не
верить вброшенным через аташаты сведениям от гестапо.

С уважением к Вашему мнению.
От Booker
К Pav.Riga (22.06.2016 09:29:46)
Дата 22.06.2016 16:16:43

Ох-хо-хо...

> В данной дискусии умилило мнение "хрущевца" Booker уверенного,что ошибкой было не
>верить вброшенным через аташаты сведениям от гестапо.

Надеюсь, вы сможете объяснить хрущёвцам и прочим троцкистам, чем именно СССР помогло это сталинское игнорирование данных разведки?

Не почему им и не надо было верить, а что хорошего получила страна от этого неверия?

А то вот вполне себе сталинист Иван Серов сокрушается, что безответственные сволочи Голиков и адмирал Кузнецов убедили вождя своим тупым мнением в том, что данные разведки ложны.

Буду вам бесконечно признателен.

С уважением.
От Паршев
К Booker (22.06.2016 16:16:43)
Дата 22.06.2016 19:19:08

А уже доказано, что "мемуары Серова" - не фейк?

там нестыковка небольшая - в предисловии что вроде как они недавно чудесно обретены - а их лет ...надцать назад уже предлагали в исзательства.
От Booker
К Паршев (22.06.2016 19:19:08)
Дата 22.06.2016 21:19:12

Я спрашивал, Лёша Никольский сказал - не фейк. Значит, отливаем в граните... )))

>там нестыковка небольшая - в предисловии что вроде как они недавно чудесно обретены - а их лет ...надцать назад уже предлагали в исзательства.

А кто предлагал? Там, конечно, есть какие-то зятья из журналистов, но непохоже на фейк по стилистике. Коряво писал Иван Саныч, сильно не в ладах был с грамматикой. Имхо, страниц 100 такое можно вымучить писателю, но два чемодана - вряд ли. ))) Могла быть правка явных посягательств на орфографию, ну и неизвестно что сокращали.

А так вроде честно пишет. Очень не любит тех, кто с Берией приехал (исключая, пожалуй, Меркулова и о самом Берии пишет, я бы сказал, скорее нейтрально). Сталина защищает, где только возможно, хотя и о подозрительности его пишет. Он Сталина в поездках в прифронтовую зону сопровождал, пишет, что никому из Политбюро Сталин вообще ничего не сообщил о выезде. И когда он им оттуда звонил, спрашивали, где он, отвечал - неважно.

И очень плохо о Будённом, Тюленеве и проч. Он сам был в Крыму в 1941 и на Кавказе 1942. О бардаке в командовании и ниже пишет очень жёстко, про военных на Кавказе особенно, по сравнению с немцами считает полными бездарностями. Про депортации пишет, которые организовывал (немцев, калмыков, чеченцев). Меня, кстати, цифра поразила, но возможно он подзабыл или опечатка какая, я не перепроверял. 470 тысяч немцев Поволжья были депортированы с территории проживания за 2 суток. Блин, я понимаю, что они без тяжёлого вооружения ехали, но ведь уже полыхало вовсю, и с эшелонами была напряжёнка.

Короче, любопытный текст. Правда, я только до половины дочитал. Понятно, что надо бы сопоставлять с известной уже информацией, но на это нужны читатели уровнем повыше меня.

С уважением.
От Паршев
К Booker (22.06.2016 21:19:12)
Дата 23.06.2016 17:22:47

Лучше сказать - фейковость пока не доказана

>>, страниц 100 такое можно вымучить писателю, но два чемодана - вряд ли. )))


Хинштейн не совсем писатель, и издано не два чемодана :) но чувствую почитать стоит.

>А так вроде честно пишет. Очень не любит тех, кто с Берией приехал (исключая, пожалуй, Меркулова и о самом Берии пишет, я бы сказал, скорее нейтрально).

Ну, судя по тому, что Серов их всех и отправил на подвал (не он один) - странно бы было, если бы хвалил.
От Booker
К Паршев (23.06.2016 17:22:47)
Дата 24.06.2016 01:39:53

А как её доказать? Разве что найти в тексте: "Тут мне Сталин, блин, и говорит"..

>Хинштейн не совсем писатель, и издано не два чемодана :)
Хинштейн о Сталине бы плохо писал, кмк. С учетом роли Серова в постсталинских разоблачениях.

> но чувствую почитать стоит.
Мне кажется, да. Вообще, у меня перед глазами капитан гвардии Румянцев стоит, обратный его тёзка, Александр Иванович. Неутомимый, преданный, беспощадный, бесстрашный. Обаятельный, тем не менее. Я про себя так не написал бы. )))

>>А так вроде честно пишет. Очень не любит тех, кто с Берией приехал (исключая, пожалуй, Меркулова и о самом Берии пишет, я бы сказал, скорее нейтрально).
>Ну, судя по тому, что Серов их всех и отправил на подвал (не он один) - странно бы было, если бы хвалил.
И тут есть нюанс. Не дочитал я ещё до смерти Сталина, отвлекаюсь на всякое неинтересное, типа работы. )))
Но если про Богдана Кобулова он пишет с презрением - трус, болтун (почти Саакашвили), то про Меркулова - с уважением пока. Ни разу подлецом, бездарем и лизоблюдом не назвал, в отличие от Мехлиса, Будённого и Тюленева.

Жаль, конечно, что не чистый дневник, а правленый текст. И любопытно было бы мнение профессионального историка. Или хотя бы человека более осведомлённого, чем я.

С уважением.
От марат
К Паршев (22.06.2016 19:19:08)
Дата 22.06.2016 21:14:37

Re: А уже...

Здравствуйте!>там нестыковка небольшая - в предисловии что вроде как они недавно чудесно обретены - а их лет ...надцать назад уже предлагали в исзательства.
Маркетинговый ход, написать в предисловии для тиражаувеличения продаж можно все что угодно.
С уважением, Марат
От Booker
К TEXOCMOTP (22.06.2016 01:24:22)
Дата 22.06.2016 01:43:19

А разве есть сведения, что Сталин в мае-июне имел в виду лендлиз?

>вы упускаете из виду тот факт что начни СССР первым - лендлиза бы нам не видать, или даже хуже того - были бы злодеями в глазах Западных стран.
>В общем Сталин оказался прав - СССР выглядел невинной жертвой фашистской агрессии и оказался в лагере противников Германии. В 41-м это мало помогало, конечно...

По мне, так эта мысль могла возникнуть где-то через неделю. Ну а потом да, крепла.

Да и сама постановка спорна. То, что англосаксы примкнули к нам - это следствие более фундаментальных причин, чем кто первый начал. Да и начать вполне можно было под лозунгом: "Не смеют крылья чёрные над Ковентри летать! Не дадим разбомбить могилу Маркса!", да мало ли под какими предлогами страны сбиваются в союзы.

С уважением.
От И.Пыхалов
К Booker (21.06.2016 17:25:09)
Дата 21.06.2016 17:44:42

Берите выше, в миллиард раз

>Я имел в виду, что часы товарища Сталина стояли - и два раза в сутки показывали точное время: в указанные информаторами даты нападений не было. Но из указанных текстов следует, что часы информаторов по крайней мере шли, пусть и не точно. Они оказались в миллион раз более правы, чем ИВС. К нашему несчастью.

Как быть вот с этими донесениями информаторов?

14 апреля 1941 года: «Началу военных действий должен предшествовать ультиматум Советскому Союзу с предложением о присоединении к Пакту трёх».

5 мая: «От СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав “Оси”. В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне “Оси” до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и, возможно, также Прибалтики».

9 мая: «Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистиче­ской пропаганды... Предъявлению ультиматума будет предшествовать “война нервов” в целях деморализации Советского Союза».

9 июня: «Германия предъявит СССР требование о предоставлении немцам хозяйственного руководства на Украине и об использовании советского Военного флота против Англии».

>С уважением.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Booker
К И.Пыхалов (21.06.2016 17:44:42)
Дата 21.06.2016 17:47:08

А вы считаете, что "в главном прав" оказался т.Сталин? Ну, вам виднее... (-)
От объект 925
К И.Пыхалов (21.06.2016 16:06:32)
Дата 21.06.2016 16:22:18

Ре: Вообще-то эти...

>«Сов. секретно
>6 мая 1941 г.

><б>Немцы готовят к 14 мая вторжение в СССР. Это неправда, поскольку 30 апреля 1941 года Гитлер во время совещания у начальника отдела обороны страны штаба оперативного руководства вермахта назначил в качестве даты нападения 22 июня.
+++
неизвестна дата встречи с источником. Вероятно всего Брейзер получил свою информацию _до_ 30-го апреля. Когда действовала _другая_ дата.
От Pav.Riga
К объект 925 (21.06.2016 16:22:18)
Дата 21.06.2016 17:08:33

Ре: Вообще-то эти...сведения для аташе деза с гарантией

>>«Сов. секретно
>>6 мая 1941 г.
>
>><б>Немцы готовят к 14 мая вторжение в СССР. Это неправда, поскольку 30 апреля 1941 года Гитлер во время совещания у начальника отдела обороны страны штаба оперативного руководства вермахта назначил в качестве даты нападения 22 июня.
>+++
>неизвестна дата встречи с источником. Вероятно всего Брейзер получил свою информацию _до_ 30-го апреля. Когда действовала _другая_ дата.

Сведения для аташе деза с гарантией и только любитель легенд о "штирлице" может пробовать "натянуть сову на глобус".В нациской Германии мощности спецслужб на контроль за аташе посольств вполне хватало. Единственно не ясно источником "бывшего литовского подданого" было гестапо или абвер...
Это как и "Лицеист" в качестве источника и обитатели латышской колонии в Берлине,
которые в 1941 спорили о том,отбирают ли гестаповские кураторы марки и доллары,получаемые им в советском посольстве.

С уважением к Вашему мнению.
От Booker
К Pav.Riga (21.06.2016 17:08:33)
Дата 21.06.2016 17:31:41

Видимо тем, кто эту дезу готовил, и в голову не приходило, что слонопотам упорно

смотрит в небо. Думали, что наверняка какую-то поганку заворачивают.

С уважением.
От объект 925
К Pav.Riga (21.06.2016 17:08:33)
Дата 21.06.2016 17:20:54

15 мая, ето первоначально запланированная дата нападения. (-)