От В. Кашин
К All
Дата 14.06.2016 17:45:13
Рубрики Локальные конфликты;

Вопрос про первые советские реактивные бомбардировщики

Добрый день!
Можно ли считать, что слабые показатели по дальности у Ил-28, Ту-14 по сравнению с Канберрой и французским Vautour II во многом связаны с упихиванием в них кормовых стрелковых установок?
И можно ли считать такое решение на советских фронтовых бомбардировщиках однозначно ошибочным? С чем вообще связано советское цепляние за оборонительные пушки на больших самолетах - вплоть до Ту-22М3 и Ил-76?
И есть ли где-то оценки боевой эффективности Ил-28 в локальных конфликтах, может в сравнении с зарубежными аналогами?
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (14.06.2016 17:45:13)
Дата 15.06.2016 12:42:42

Понял, большое спасибо (-)
От Forger
К В. Кашин (15.06.2016 12:42:42)
Дата 15.06.2016 13:09:04

Да, еще


В принципе первое поколение реактивным бомберов ни у нас, ни у них себя толком не показало. Были лишь отдельные применения Канбер у третьих стран, вроде паков, так же, каку и Ил-28, которые в Йемени кого-то бомбили, но с истребителями ровесниками им толком столкнуться не пришлось, а с появлением МиГ-19, Ф-100 как-то разом устарели. Впрочем, американцы пугали себя, что в тылу китайев в ходе Корейской войны стоят дивизии Ил-28.
От ABM
К Forger (15.06.2016 13:09:04)
Дата 15.06.2016 13:52:50

Re: Да, еще

>В принципе первое поколение реактивным бомберов ни у нас, ни у них себя толком не показало. Были лишь отдельные применения Канбер у третьих стран, вроде паков, так же, каку и Ил-28, которые в Йемени кого-то бомбили, но с истребителями ровесниками им толком столкнуться не пришлось, а с появлением МиГ-19, Ф-100 как-то разом устарели. Впрочем, американцы пугали себя, что в тылу китайев в ходе Корейской войны стоят дивизии Ил-28.

Кроме Канберры и Ил-28 тут ещё упоминался Vautour, а он вроде повоевал с противником имевшим в достатке истребителей.
От Forger
К ABM (15.06.2016 13:52:50)
Дата 15.06.2016 14:21:19

Вотур воевал только у Израильтян в ограниченом числе

А у израильтян всё успешно воюет даже Шерманы против Т-54
От Forger
К Forger (15.06.2016 14:21:19)
Дата 15.06.2016 14:31:41

Хотя 17 машин из 28 купленных они потеряли (-)
От ABM
К Forger (15.06.2016 14:31:41)
Дата 15.06.2016 17:21:23

Кстати, сбиты истребителями или с земли?

Израиль, я и имел в виду.
Хотя он свои применял уже в эпоху "после МиГ-15".
И скажем так, наличие или отсутствие пушки, в эпоху ракет В-В, было уже не принципиально?
От Forger
К ABM (15.06.2016 17:21:23)
Дата 16.06.2016 10:19:20

В 6 дневной войне

Сбит ЗА: 2
Сбит истребителями: 2 (прчем дозвуковыми Хантерами), пушка могла бы и помочь
По египетским данным, в ВБ сбито 3 машины.
По остальным потерям не в курсе
От john1973
К Forger (16.06.2016 10:19:20)
Дата 18.06.2016 22:41:34

Re: В 6...

>Сбит истребителями: 2 (прчем дозвуковыми Хантерами), пушка могла бы и помочь
Хантер на уровне МиГ-17Ф, от него Канберре уходить уже тяжело, в ЛТХ везде 20% преимущество.
От Forger
К В. Кашин (14.06.2016 17:45:13)
Дата 15.06.2016 07:15:16

У Канберры одно преимущество

Потолок. 15 км против 12,5 . Бомбовая нагрузка у Ил-28 выше почти на полтонны. В целом машины идентичные. Тем более, что кормовая установка - не причуды конструкторов, а требование ВВС, которые видимо считали, что истребители они как мед - вроде есть, а вроде нет
От Koshak
К Forger (15.06.2016 07:15:16)
Дата 18.06.2016 22:50:25

Зато на Ил-28 есть РЛС ночного бомбометания (-)
От john1973
К Koshak (18.06.2016 22:50:25)
Дата 18.06.2016 23:32:39

Re: Зато на...

У Ил-28 и Ту-14, Ту-16 есть возможность продолжения нормального полета со сбросом нагрузки и снижением скорости - на одном двигателе. Т.е. подбитый имеет хорошие шансы уйти под прикрытие своих истребителей (в ВМВ из советских машин такую способность имел только Пе-2/3)
От МУРЛО
К Forger (15.06.2016 07:15:16)
Дата 15.06.2016 10:52:38

Re: У Канберры...

В 46 году истребители были только пушечные и когда бы появились с УРВВ было непонятно. Странная претензия к бомберам тех лет.
От Forger
К МУРЛО (15.06.2016 10:52:38)
Дата 15.06.2016 10:58:03

Тем не менее англы решили, что обойдутся, а вот американцы

На Б-45, 47 и 52 продолжали огневые точки ставить.
От john1973
К Forger (15.06.2016 10:58:03)
Дата 15.06.2016 11:09:16

Re: Тем не менее англы решили, что обойдутся

Канберра - развитие концепции Москито, скоростной бомбардировщик с высокими ЛТХ. Сравнение с МиГ-15 например, вполне подтверждает жизнеспособность идеи.
От Сергей Зыков
К john1973 (15.06.2016 11:09:16)
Дата 15.06.2016 11:38:00

«Главное в профессии вора, как и профессии святого, это вовремя смыться»

Микаэль Коркис к/ф «Праздник Святого Иоргена» 1930, реж. Протазанов :)

для английских "бомберов" тоже подходит :)
От john1973
К Сергей Зыков (15.06.2016 11:38:00)
Дата 15.06.2016 15:47:39

Re: «Главное в...

>для английских "бомберов" тоже подходит :)
Ну да, как и положено - внезапно прилететь и быстро улететь))
От Robert
К john1973 (15.06.2016 15:47:39)
Дата 20.06.2016 11:26:41

Ре: «Главное в...

Еще менять курс xоть градусов на 10 успевал несколько раз.
Проводилась куча исследований.

Истребитель не успевал подскочить в упрежденную точку, тратил время карабкаясь на высоту где цели то нет.
От bedal
К john1973 (15.06.2016 11:09:16)
Дата 15.06.2016 11:18:35

у них это вообще в системе было, достаточно V-бомберы вспомнить (-)
От Exeter
К В. Кашин (14.06.2016 17:45:13)
Дата 15.06.2016 00:52:05

Re: Вопрос про...

Запас топлива у Canberra немногим больше, чем у Ил-28, уважаемый В. Кашин - примерно 8600 литров против 7900. Без дополнительного бака в бомбоотсеке, перегоночная дальность ранних Canberra была всего 3200 км против 2400 км у Ил-28 - не такая уж принципиальная разница, особенно если учесть явно лучшую аэродинамику английской машины, и, видимо, лучшие двигатели Avon.

У Vautour IIА (одноместного) емкость внутренних баков 5364 литров, плюс два подвесных бака по 600 л, давали в итоге эффективную дальность сопоставимую с Canberra (3200 км перегоночная). Большие показатели - это с двумя баками по 1500 л в бомбоотсеке и с двумя подвесными по 1300 л (в итоге максимальный запас топлива выходил в 11 тысяч л.

У двухместного Vautour IIB емкость внутренних баков была всего 4300 литров.

Плюcом Vautour была возможность залиться топливом под завязку (включая баки в бомбоотсеке и подвесные) и еще тащить внешнюю бомбовую нагрузку. IIA мог летать с максимальным взлетным весом в 21 тонну - 11 тыс литров топлива и плюс две 450 или 500 кг бомбы на внешних подвесках (IIB - cоответственно 19,7 тонн с 10 тыс литрами топлива и теми же двумя бомбами).



С уважением, Exeter
От john1973
К В. Кашин (14.06.2016 17:45:13)
Дата 14.06.2016 22:21:23

Re: Вопрос про...

> Можно ли считать, что слабые показатели по дальности у Ил-28, Ту-14 по сравнению с Канберрой и французским Vautour II
А какие варианты Ил-28 и ТУ-14 сравниваются с какими модификациями той же Канберры? Было много разных машин во всех рассматриваемых семействах.
От pamir70
К В. Кашин (14.06.2016 17:45:13)
Дата 14.06.2016 20:45:45

Re: Вопрос про...

советское цепляние за оборонительные пушки на больших самолетах - вплоть до и Ил-76?
За Ил-76 скажу: 23 мм снаряды ПРЛ-АМ-23 и ПИКС.
В составе БКО "Алай" вместе с СПС 171/172( или с "Геранью"),"МАК"ом и "СПО-15"
От Andrey~65
К В. Кашин (14.06.2016 17:45:13)
Дата 14.06.2016 20:14:47

Re: Вопрос про...


> И можно ли считать такое решение на советских фронтовых бомбардировщиках однозначно ошибочным?
В популярной литературе пишут, что Ил-28 проекировали "от хвоста", вернее от хвостовой установки, требования на которую сами по себе были НИКРом.
и
...В роли последних выступали МиГ-15 и МиГ-17. Учебные воздушные бои с ними показали, что справиться с "двадцать восьмым" истребителю, оснащенному только пушками, очень сложно. При атаках из передней полусферы большая скорость сближения в сочетании с относительно небольшой прицельной дальностью стрельбы и необходимостью учета возможности попадания под огонь двух неподвижных НР-23 не оставляли летчикам МиГов никаких шансов на успех. Высокие скорость и маневренность Ил-28, наличие эффективной кормовой оборонительной установки позволяли их экипажам успешно отражать атаки и с задней полусферы. С появлением сверхзвуковых МиГ-19 ситуация не изменилась. Возросшая скорость истребителя еще больше сократила время прицеливания, к тому же пилоты Илов весьма эффективно использовали торможение, что еще больше уменьшало время атаки на догоне. И только поступление на вооружение МиГ-19ПМ, оснащенных радиолокационным прицелом и ракетами РС-2УС, увеличило вероятность "победы" при перехвате Ил-28...
и
...Достаточно много Ил-28 пришлось повоевать в Афганистане. Как вспоминал генерал Громов, эти самолеты, несмотря на почтенный возраст, проявили себя с самой лучшей стороны, продемонстрировав высокую надежность и живучесть. В печати сообщалось о выявившейся полезности, казалось бы, архаичной и ненужной кормовой стрелковой установки. Стрелок-радист Ила, ведя из нее огонь при выходе самолета из атаки, не позволял операторам ПЗРК занять удобные для пуска ракет позиции и не давал прицеливаться расчетам ствольных зенитных установок...
От Сергей Зыков
К Andrey~65 (14.06.2016 20:14:47)
Дата 14.06.2016 23:23:18

Re: Вопрос про...

>В печати сообщалось о выявившейся полезности, казалось бы, архаичной и ненужной кормовой стрелковой установки. Стрелок-радист Ила, ведя из нее огонь при выходе самолета из атаки, не позволял операторам ПЗРК занять удобные для пуска ракет позиции и не давал прицеливаться расчетам ствольных зенитных установок...

якобы под впечатлением от этой самой эффективности на фирме Миля запилили опытный Ми-24 с кормовой стрелковой установкой.
Но в серию не пошло и на Ми-28 вместо кормовой установки простой отсек для пассажиров
От Мазила
К Сергей Зыков (14.06.2016 23:23:18)
Дата 15.06.2016 21:47:21

Опечатка? "на Ми-28 вместо кормовой установки простой отсек для пассажиров" (-)
От Сергей Зыков
К Мазила (15.06.2016 21:47:21)
Дата 16.06.2016 02:19:39

Re: Опечатка? "на...

где опечатка? отсек заявлялся как многоцелевой, на перспективу, что несколько странно для наших проектировщиков которые зачастую "ноги" "бегуну" отрезают для улучшения
От Estel
К Сергей Зыков (14.06.2016 23:23:18)
Дата 15.06.2016 03:26:23

На самом деле

>якобы под впечатлением от этой самой эффективности на фирме Миля запилили опытный Ми-24 с кормовой стрелковой установкой.

не так. Попытка была, но все прекрасно понимали, что в серию это не пойдёт. Нору эту смогли выпилить, за счёт нескольких нужных блоков в радиоотсеке, которые на данной машине отсутствовали, т.к. она была испытательной и ей они были не особо нужны. Всё равно, возить с собой ещё и стрелка, в добавок к технику, никто не стал бы. Техников-то не все с собой возили.
От Сергей Зыков
К Estel (15.06.2016 03:26:23)
Дата 15.06.2016 06:28:01

был еще Ми-8 или Ми-17 с дистанционно управляемой турелью

выдвижной на 360° градусов под брюхом в корме у ворот
статью с фото видел но сейчас не нашел

>не так. Попытка была, но все прекрасно понимали, что в серию это не пойдёт.

советские НИОКР, бессмысленные и беспощадные?
http://strangernn.livejournal.com/432309.html
От Estel
К Сергей Зыков (15.06.2016 06:28:01)
Дата 15.06.2016 15:19:48

Re: был еще...


>советские НИОКР, бессмысленные и беспощадные?
> http://strangernn.livejournal.com/432309.html

О да. Дувал из Утёса насквозь... Его из ГШ не всякий раз пробьёшь...

Там помимо центровки, ещё были проблемы. В нору надо было реально лезть. В смысле ползти. Дышать там было нечем, на тестовых стрельбах стрелку пришлось лететь в кислородной маске. Жара запредельная, т.к. это всё таки радиоотсек. Ну и управлять этой хреновиной было тяжело чисто физически. Машина была в одном экземпляре. Кстати, центровка у неё была сбита изначально, но по совершенно другой причине.

По Ми-8 про такую установку не слышал даже. Но на Ми-24 "штатным" признали способ, когда ставились два бортовых пулемёта на жёсткие крепления и техник хреначил с них по-македонски, сидя между ними. Но это тоже не всегда удобно было. Лучше всего - два бойца и два пулемёта на мягких петлях в проёмах дверей.
От john1973
К Сергей Зыков (14.06.2016 23:23:18)
Дата 14.06.2016 23:38:05

Re: Вопрос про...

>Но в серию не пошло и на Ми-28 вместо кормовой установки простой отсек для пассажиров
Более традиционная версия - наследство "восьмерочной"/"двадцатьчетверочной" компоновки с двигателями и главным редуктором над грузопассажирской кабиной))