От Дмитрий Козырев
К Паршев
Дата 17.06.2016 14:23:54
Рубрики Современность; ВВС; Искусство и творчество;

Можно наверное резюмировать

В "тактической зоне" роль "роя дронов" могут играть и уже играют кассетные боеприпасы с самонаводящимися(самоприцеливащимися) боевыми элементами. Обеспечить боеприпасы функцией длительного полета нецелесобразно - целесообразнее развивать средства разведки и целеуказания.

"Рой дронов" - в виде "интелектуальных суббоеприпасов" способных к сравнительно длительному полету, поиску и селекции цели может быть полезен в оперативном и стратегическом тылу, где информация о точном местоположени и маневрах противника отсутсвует. Отсюда вывод - такими "дронами" должны снаряжатся кассетные БЧ оперативно-тактических ракет (или подвесные авиационные контейнеры). Которые будучи сброшены в заданом районе самостоятельно производят поиск целей, их распредление между элементами "роя" и поражение.

Такой вот концепт и рацуха.
От МиГ-31
К Дмитрий Козырев (17.06.2016 14:23:54)
Дата 17.06.2016 16:24:27

Re: Можно наверное...

> В "тактической зоне" роль "роя дронов" могут играть и уже играют кассетные боеприпасы с самонаводящимися(самоприцеливащимися) боевыми элементами. Обеспечить боеприпасы функцией длительного полета нецелесобразно - целесообразнее развивать средства разведки и целеуказания.

А возможно ли при таком сценарии навести несколько суббоеприпасов в цель типа "командирский джип в колонне грузовиков"?


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Llandaff
К МиГ-31 (17.06.2016 16:24:27)
Дата 17.06.2016 16:31:21

Re: Можно наверное...

>А возможно ли при таком сценарии навести несколько суббоеприпасов в цель типа "командирский джип в колонне грузовиков"?

Англичане заявляют подобную функциональность для своих ракет Brimstone (хеллфаеры с новыми сильно умными головками). Говорят, что ракеты могут делать анализ целей и распределение целей между отдельными ракетами в залпе.
От KAO
К Llandaff (17.06.2016 16:31:21)
Дата 18.06.2016 00:04:06

Re: Прямо привет из 70-х от "Гранита" с распознаванием целей в ордере. (-)
От Паршев
К KAO (18.06.2016 00:04:06)
Дата 18.06.2016 01:11:56

Мне вот это и вспомнилось сразу

так представилось - рой аэропланчиков-гранатометов с телекамерами, бьющими по конкретным точкам на профиле авианосца и кораблей сопровождения - антеннам, локаторам, люкам ракетных шахт. Дверям и иллюминаторам (конкретным)
От МиГ-31
К Llandaff (17.06.2016 16:31:21)
Дата 17.06.2016 16:38:48

Re: Можно наверное...

>>А возможно ли при таком сценарии навести несколько суббоеприпасов в цель типа "командирский джип в колонне грузовиков"?
>
>Англичане заявляют подобную функциональность для своих ракет Brimstone (хеллфаеры с новыми сильно умными головками). Говорят, что ракеты могут делать анализ целей и распределение целей между отдельными ракетами в залпе.
 Т.е. они могут летать вперед-назад, вправо-влево вверх-вниз и в в другие стороны? И в случае необходимости зависнуть?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дмитрий Козырев
К МиГ-31 (17.06.2016 16:38:48)
Дата 17.06.2016 16:44:43

Re: Можно наверное...

>>>А возможно ли при таком сценарии навести несколько суббоеприпасов в цель типа "командирский джип в колонне грузовиков"?
>>
>>Англичане заявляют подобную функциональность для своих ракет Brimstone (хеллфаеры с новыми сильно умными головками). Говорят, что ракеты могут делать анализ целей и распределение целей между отдельными ракетами в залпе.
> Т.е. они могут летать вперед-назад, вправо-влево вверх-вниз и в в другие стороны? И в случае необходимости зависнуть?

вправо-влево и вверх-вниз могут. Зависнуть не могут.
Но зависание возможно только для дронов коптерной схемы, а это в общем случае необязательно.
От Evg
К Дмитрий Козырев (17.06.2016 14:23:54)
Дата 17.06.2016 14:54:47

Re: Можно наверное

>"Рой дронов" - в виде "интелектуальных суббоеприпасов" способных к сравнительно длительному полету, поиску и селекции цели может быть полезен в оперативном и стратегическом тылу, где информация о точном местоположени и маневрах противника отсутсвует. Отсюда вывод - такими "дронами" должны снаряжатся кассетные БЧ оперативно-тактических ракет (или подвесные авиационные контейнеры). Которые будучи сброшены в заданом районе самостоятельно производят поиск целей, их распредление между элементами "роя" и поражение.

Насколько я понял, основным достоинством "роя дронов" мыслится их бОльшая неуязвимость именно на этапе достижения "заданного района", за счёт либо организации беспилотных хьюманвейвов, либо поштучного малозаметного "просачивания" и организации боевого роя собственно в районе цели.
Методика с заброской в осаждённый город целых ульев с пчёлами черевата уничтожением этих самых ульев ещё на подлёте.
От Дмитрий Козырев
К Evg (17.06.2016 14:54:47)
Дата 17.06.2016 15:05:31

Re: Можно наверное

>Насколько я понял, основным достоинством "роя дронов" мыслится их бОльшая неуязвимость именно на этапе достижения "заданного района", за счёт либо организации беспилотных хьюманвейвов, либо поштучного малозаметного "просачивания" и организации боевого роя собственно в районе цели.

Как раз в дискуссии и были озвучены ограничения подобной тактики. Поэтому я попытался посвоему творчески переосмыслить возможности этой "инновации".
Плотный строй бессмысленен ввиду его уязвимости и заметности. На роликах он служит именно демонстратором технологии и управляемости. Рой боевых дронов обязан двигаться расредоточено. И вся его ройность именно в возможности поддержания групповой формации в режиме поиска, управляемость как единым объектом и коммуникация между элементами.

>Методика с заброской в осаждённый город целых ульев с пчёлами черевата уничтожением этих самых ульев ещё на подлёте.

ПВО может быть. Но ввиду наличия ПВО никто не отказывается от БР и КР. ПРосто БР и КР имеют свои ограничения - 1 ракета - 1 цель и цель должна соответсвовать стоимости и мощности. Дроны же могут выступать именно в роли суббоеприпасов, обеспечивающих поражение сразу множетсва целей, причем распредленных в пространстве и с исходно неизвестными координатами.
От Evg
К Дмитрий Козырев (17.06.2016 15:05:31)
Дата 17.06.2016 15:34:10

Re: Можно наверное


>>Методика с заброской в осаждённый город целых ульев с пчёлами черевата уничтожением этих самых ульев ещё на подлёте.
>
>ПВО может быть. Но ввиду наличия ПВО никто не отказывается от БР и КР. ПРосто БР и КР имеют свои ограничения - 1 ракета - 1 цель и цель должна соответсвовать стоимости и мощности. Дроны же могут выступать именно в роли суббоеприпасов, обеспечивающих поражение сразу множетсва целей, причем распредленных в пространстве и с исходно неизвестными координатами.

Зачем в этом случае нужна ройность и дронность суббоеприпасов, вполне достаточно вывалить мешок самонаводилок на парашютиках. ЕМНИП такое уже есть. Или предполагается что для поражения цели одного попадания мало и суббоеприпасы должны коллективно нападать семеро на одного?
Такой способ имеет смысл при работе по очень глубокому тылу, типа как самолёты-ракетоносцы разряжаются "не входя в зону ПВО" (возможно даже над своей территорией). Тут да, надо далеко лететь, ориентироваться в пространстве, доразведывать, на ходу перераспределять цели и задачи между участниками флеш-моба.

От Дмитрий Козырев
К Evg (17.06.2016 15:34:10)
Дата 17.06.2016 15:49:06

Re: Можно наверное

>Зачем в этом случае нужна ройность и дронность суббоеприпасов, вполне достаточно вывалить мешок самонаводилок на парашютиках. ЕМНИП такое уже есть.

Суббоеприпасы на парашютиках находятся в полете несколько (пусть даже десятков) секунд и огранчены по дистанции маневрирования.
Такие средства хороши, когда координаты цели точно известны. Тогда ракета приходит в центр площади, а боеприпасы засевают собой площадь.
Я же написал - местоположение противника точно неизвестно. Т.е. может случиться так, что кассета раскроется - а прицеливаться то и не в кого.
Рой, способный продержаться в воздухе хотя бы час способен обследовать район в километры, а то и десятки километров.

другой вариант - по шоссе идет колонна в составе 20 единиц, рассредоточеная на километр. Поражать каждую единицу дальнобойной КР как то не с руки. Кассетная БЧ одной ракеты не обеспечит поражение всей колонны, а расходовать на 20 машин несколько КР тоже как то не с руки.
Соответсвенно единственая ракета, выпустившая дроны в голове колонны обеспечит ее поражение на всю глубину.

>Или предполагается что для поражения цели одного попадания мало и суббоеприпасы должны коллективно нападать семеро на одного?

Нет.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.06.2016 15:49:06)
Дата 17.06.2016 18:24:28

Зачем тут дроны?



>другой вариант - по шоссе идет колонна в составе 20 единиц, рассредоточеная на километр. Поражать каждую единицу дальнобойной КР как то не с руки. Кассетная БЧ одной ракеты не обеспечит поражение всей колонны, а расходовать на 20 машин несколько КР тоже как то не с руки.
>Соответсвенно единственая ракета, выпустившая дроны в голове колонны обеспечит ее поражение на всю глубину.

====Обычные кассетные УАБ, доставляемые крылатой ракетой и высыпаемые сверху по одному в рассчитанный момент. Отсутствие двигателей и крыльев = меньше вес при той же функциональности (ГСН и там и там примерно одинаковая)
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.06.2016 18:24:28)
Дата 20.06.2016 09:16:16

Re: Зачем тут...

>====Обычные кассетные УАБ, доставляемые крылатой ракетой и высыпаемые сверху по одному в рассчитанный момент.

А исходя из чего должен быть расчитан момент?
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.06.2016 09:16:16)
Дата 20.06.2016 11:02:52

Re: Зачем тут...

>>====Обычные кассетные УАБ, доставляемые крылатой ракетой и высыпаемые сверху по одному в рассчитанный момент.
>
>А исходя из чего должен быть расчитан момент?

Впринципе, площадь захвата самонаводилки при сбросе с определённой высоты - известна.
Скидывать надо так, чтобы зоны сканирования соседних поражающих элементов шли впритык или чуть накладывались.
Зная собственную скорость и высоту носитель может рассчитать момент сброса следующего элемента.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.06.2016 11:02:52)
Дата 20.06.2016 11:05:47

Re: Зачем тут...

>>>====Обычные кассетные УАБ, доставляемые крылатой ракетой и высыпаемые сверху по одному в рассчитанный момент.
>>
>>А исходя из чего должен быть расчитан момент?
>
>Впринципе, площадь захвата самонаводилки при сбросе с определённой высоты - известна.
>Скидывать надо так, чтобы зоны сканирования соседних поражающих элементов шли впритык или чуть накладывались.
>Зная собственную скорость и высоту носитель может рассчитать момент сброса следующего элемента.

Конкретно в этой схеме носитель может быть поражен средствами ПВО самообороны подразделения.
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.06.2016 11:05:47)
Дата 21.06.2016 16:02:26

Re: Зачем тут...

>
>Конкретно в этой схеме носитель может быть поражен средствами ПВО самообороны подразделения.

===В исходном варианте - тоже, и там и там есть носитель, из которого вываливается "нечто".
Хотя дронов можно вываливать на меньшей высоте и большей дальности, но от Бука это не спасет.
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.06.2016 11:05:47)
Дата 20.06.2016 13:40:20

Re: Зачем тут...

>>>>====Обычные кассетные УАБ, доставляемые крылатой ракетой и высыпаемые сверху по одному в рассчитанный момент.
>>>
>>>А исходя из чего должен быть расчитан момент?
>>
>>Впринципе, площадь захвата самонаводилки при сбросе с определённой высоты - известна.
>>Скидывать надо так, чтобы зоны сканирования соседних поражающих элементов шли впритык или чуть накладывались.
>>Зная собственную скорость и высоту носитель может рассчитать момент сброса следующего элемента.
>
>Конкретно в этой схеме носитель может быть поражен средствами ПВО самообороны подразделения.

Ну Вы же сами чуть выше писали что ПВО - не повод отказываться 8о))
Впрочем, я соглашусь, что нападение роя на такую цель будет более эффективным при одинаковом кол-ве поражающих элементов. Хотя и более дорогим.
От Дмитрий Козырев
К Evg (20.06.2016 13:40:20)
Дата 20.06.2016 13:52:30

Re: Зачем тут...

>Ну Вы же сами чуть выше писали что ПВО - не повод отказываться 8о))

я про "перехват на подлете". Т.е. про возможность обойти или прорвать рубежи перехвата сравнительно немногочисленных дальнобойных ПВО.
От Evg
К Дмитрий Козырев (17.06.2016 15:49:06)
Дата 17.06.2016 18:21:41

Re: Можно наверное

>>Зачем в этом случае нужна ройность и дронность суббоеприпасов, вполне достаточно вывалить мешок самонаводилок на парашютиках. ЕМНИП такое уже есть.
>
>Суббоеприпасы на парашютиках находятся в полете несколько (пусть даже десятков) секунд и огранчены по дистанции маневрирования.
>Такие средства хороши, когда координаты цели точно известны. Тогда ракета приходит в центр площади, а боеприпасы засевают собой площадь.
>Я же написал - местоположение противника точно неизвестно. Т.е. может случиться так, что кассета раскроется - а прицеливаться то и не в кого.
>Рой, способный продержаться в воздухе хотя бы час способен обследовать район в километры, а то и десятки километров.

Две концепции:
"Умный носитель, тупые снаряды" - носитель ищет цель, находит и вываливает самонаводящиеся поражающие элементы.
"Тупой носитель, умные снаряды" - носитель просто транспорт до определённой точки, снаряды сами ищут, находят и поражают.

Согласен.
Широкое применение второй в глубоком тылу действительно может произвести революцию.
От Игорь Скородумов
К Evg (17.06.2016 18:21:41)
Дата 19.06.2016 13:49:56

Re: Здесь третья концепция

ИМХО речь идет о концепции "умный мелкий носитель с тупыми боеприсами малой мощности".

А именно - носитель БПЛА с небольшой нагрузкой (килограммы, может десятки килограм), находящийся на вооружение тактических подрязделений (групп) - например по одному в каждом отделении (боевой группе) для целей разведки и ограниченного боевого применения (типа гранату сбросить, из гранатомета за вылет один раз пальнуть и тп). Накладываем на орду данных носителей ИИ ройности + запас носителей во взводе - роте - батальоне и получаем новое качество БД...
Хотя когда в 2005-2006 с Исаевым здесь на форуме обсуждали будущее танков была идея, что танки будут мигрировать в сторону "боевых платформ для БПЛА"...

С уважением,
Игорь Скородумов
От Cat
К Evg (17.06.2016 18:21:41)
Дата 17.06.2016 20:43:07

Re: Можно наверное

>Две концепции:
>"Умный носитель, тупые снаряды" - носитель ищет цель, находит и вываливает самонаводящиеся поражающие элементы.
>"Тупой носитель, умные снаряды" - носитель просто транспорт до определённой точки, снаряды сами ищут, находят и поражают.

>Согласен.
>Широкое применение второй в глубоком тылу действительно может произвести революцию.

===Для "умных снарядов" требуется сложная, дорогая и тяжелая ГСН, а-ля свежие Сайдвиндеры. Проще функцию поиска и селекции целей отдать "умному носителю" или внешнему девайсу (тому же дрону-разведчику) и делать "полуумные снаряды" с простой ГСН или даже с командным управлением от "носителя", "разведчика" или оператора
От Evg
К Cat (17.06.2016 20:43:07)
Дата 17.06.2016 21:41:15

Re: Можно наверное

>>Две концепции:
>>"Умный носитель, тупые снаряды" - носитель ищет цель, находит и вываливает самонаводящиеся поражающие элементы.
>>"Тупой носитель, умные снаряды" - носитель просто транспорт до определённой точки, снаряды сами ищут, находят и поражают.
>
>>Согласен.
>>Широкое применение второй в глубоком тылу действительно может произвести революцию.
>
>===Для "умных снарядов" требуется сложная, дорогая и тяжелая ГСН, а-ля свежие Сайдвиндеры. Проще функцию поиска и селекции целей отдать "умному носителю" или внешнему девайсу (тому же дрону-разведчику) и делать "полуумные снаряды" с простой ГСН или даже с командным управлением от "носителя", "разведчика" или оператора

Что такое "сложная" или "простая" ГСН?
У смерчевского "Мотива" она какая?
От Cat
К Evg (17.06.2016 21:41:15)
Дата 17.06.2016 21:54:58

Re: Можно наверное


>
>Что такое "сложная" или "простая" ГСН?

===В данном случае "сложная" - способная не просто захватывать цель, но и проводить селекцию целей