От Ardan
К А.Никольский
Дата 15.06.2016 14:15:19
Рубрики Современность; ВВС; Искусство и творчество;

Роев микродронов не будет

У малых дронов слишком много ограничений:
1) Скорость передвижения не высока. Значит низка оперативность применения.
2) Высокая чувствительность к ветру и вообще к погоде.
3) Малая дальность
4) Большие ограничения по связи - нормальные антенны просто физически некуда поставить, мощные приемники и передатчики нечем запитывать.
5) Ограничения по мощности оружия и/или средств разведки.

В итоге получится, думаю, как с кораблями. Когда есть куча мелких катеров и прочих подобных суденышек с низкой мореходностью и малыми возможностями, действующими вблизи баз. А потом идут более крупные корабли, менее зависящие от погоды и имеющие большую автономность, энергетику и несущие более мощное вооружение.
От Ibuki
К Ardan (15.06.2016 14:15:19)
Дата 15.06.2016 15:06:14

Re: Роев микродронов...

>В итоге получится, думаю, как с кораблями.
С кораблями получились как раз рои дронов. Еще в ВМВ. Вместо линкоров авианосцы. Которые носители роев малюсеньких суденышек (относительно линкоров). Корабли с управляемым ракетным вооружением одной ногой тоже там, в роях дронов. Все как завещал Тухачевский.


>А потом идут более крупные корабли, менее зависящие от погоды и имеющие большую автономность, энергетику и несущие более мощное вооружение.
Несущие рои дронов.
От Claus
К Ibuki (15.06.2016 15:06:14)
Дата 15.06.2016 21:28:32

Рои микродронов будут иметь мизерный радиус действия.

>Несущие рои дронов.
Рои микродронов будут иметь мизерный радиус действия. Соответственно толку от них не будет никакого.
Разве что для того, чтобы какого нибудь Бармалея за соседним углом достать.
От Ardan
К Ibuki (15.06.2016 15:06:14)
Дата 15.06.2016 15:26:46

Вы ошибаетесь, авианосцы не подходят в качестве примера

>>В итоге получится, думаю, как с кораблями.
>С кораблями получились как раз рои дронов. Еще в ВМВ. Вместо линкоров авианосцы. Которые носители роев малюсеньких суденышек (относительно линкоров). Корабли с управляемым ракетным вооружением одной ногой тоже там, в роях дронов. Все как завещал Тухачевский.

В свое время я размышлял над перспективами развития вооружений (для своего фантастического проекта) и пришел к выводу, что авианосцы - это уникальный случай. Уникальность его в двухсредности - двигаясь в воде он является носителем систем вооружения, для которых родным является воздух. Как только фактор двухсредности исчезает, как все преимущества от корабля-носителя для "роя" мелких корабликов/самолетиков/звездолетиков также исчезают. Где мега-субмарины с толпой маленьких подлодок на борту? Где сверх-танки с маленькими танчиками внутри? Где убер-корабли с толпой катеров? Где монстро-самолеты с маленькими самолетиками на борту? Нет. Их. Потому что не выгодны. Были бы выгодны - давно бы вытеснили все остальные решения.

>>А потом идут более крупные корабли, менее зависящие от погоды и имеющие большую автономность, энергетику и несущие более мощное вооружение.
>Несущие рои дронов.

Смотрите выше. Носителей роев дронов не будет.
От Ustinoff
К Ardan (15.06.2016 15:26:46)
Дата 15.06.2016 18:46:10

Re: Вы ошибаетесь,...

>В свое время я размышлял над перспективами развития вооружений

Аналогично :)

> (для своего фантастического проекта) и пришел к выводу, что авианосцы - это уникальный случай.

Не уникальный.

> Уникальность его в двухсредности - двигаясь в воде он является носителем систем вооружения, для которых родным является воздух.

Только не средности, а мерности. Авианосец оперирует трехмерным пространством, а линкор двумерным. Аналогично система оперирующая четырехмерным пространством будет превосходить трехмерную систему и прочие меньшие. И т.д. по нарастающей.

> Как только фактор двухсредности исчезает

Фактор разномерности. Как только системы находятся в одной мерности пространства и далее по тексту
От Ibuki
К Ardan (15.06.2016 15:26:46)
Дата 15.06.2016 15:43:45

Re: Вы ошибаетесь,...

>В свое время я размышлял над перспективами развития вооружений (для своего фантастического проекта) и пришел к выводу, что авианосцы - это уникальный случай. Уникальность его в двухсредности - двигаясь в воде он является носителем систем вооружения, для которых родным является воздух.
Так пусковые установки летающих дронов будут ездить по земле, Ваша уникальная двусредность присутствует.

>Были бы выгодны - давно бы вытеснили все остальные решения.
Они и вытесняют, везде тренд - напихать управляемых ракет. На корабли, самолеты, танки, БМП, подбираются вот даже к пехотинцам. И разведку вести с летающего девайса.
От Дмитрий Козырев
К Ardan (15.06.2016 15:26:46)
Дата 15.06.2016 15:39:08

Re: Вы ошибаетесь,...

>В свое время я размышлял над перспективами развития вооружений (для своего фантастического проекта) и пришел к выводу, что авианосцы - это уникальный случай. Уникальность его в двухсредности - двигаясь в воде он является носителем систем вооружения, для которых родным является воздух. Как только фактор двухсредности исчезает, как все преимущества от корабля-носителя для "роя" мелких корабликов/самолетиков/звездолетиков также исчезают. Где мега-субмарины с толпой маленьких подлодок на борту? Где сверх-танки с маленькими танчиками внутри? Где убер-корабли с толпой катеров?

Вообще то до развития авиации способной поднимать АСП достаточные для поражения корабля на вооружении флотов вполне стояли корабли-носители боевых катеров и малых подлодок.
Просто наложившийся прогресс авиации сделал их действительно менее выгодными.
А для сухопутных вооружений естественым ограничителем выступает масогабарит.

Где монстро-самолеты с маленькими самолетиками на борту? Нет. Их. Потому что не выгодны. Были бы выгодны - давно бы вытеснили все остальные решения.

>>>А потом идут более крупные корабли, менее зависящие от погоды и имеющие большую автономность, энергетику и несущие более мощное вооружение.
>>Несущие рои дронов.
>
>Смотрите выше. Носителей роев дронов не будет.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 15:39:08)
Дата 15.06.2016 16:14:41

Re: Вы ошибаетесь,...

>Где монстро-самолеты с маленькими самолетиками на борту? Нет. Их.
Ту-22М3+Х-22, Ту-160+Х-55...
От Ardan
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 15:39:08)
Дата 15.06.2016 15:53:08

Re: Вы ошибаетесь,...

>Вообще то до развития авиации способной поднимать АСП достаточные для поражения корабля на вооружении флотов вполне стояли корабли-носители боевых катеров и малых подлодок.
>Просто наложившийся прогресс авиации сделал их действительно менее выгодными.
>А для сухопутных вооружений естественым ограничителем выступает масогабарит.

Тут надо смотреть для каких целей катера и мини-субмарины использовались. Если для прибрежных действий - то получается та же самая двухсредность. Просто в одном случае средой выступает открытое море, а в другом - прибрежная зона. Если же речь о действиях в открытом море - тогда хотелось бы подробностей.

>Где монстро-самолеты с маленькими самолетиками на борту? Нет. Их. Потому что не выгодны. Были бы выгодны - давно бы вытеснили все остальные решения.

>>>>А потом идут более крупные корабли, менее зависящие от погоды и имеющие большую автономность, энергетику и несущие более мощное вооружение.
>>>Несущие рои дронов.
>>
>>Смотрите выше. Носителей роев дронов не будет.
От Дмитрий Козырев
К Ardan (15.06.2016 15:53:08)
Дата 15.06.2016 16:08:56

Re: Вы ошибаетесь,...

>Тут надо смотреть для каких целей катера и мини-субмарины использовались. Если для прибрежных действий - то получается та же самая двухсредность. Просто в одном случае средой выступает открытое море, а в другом - прибрежная зона.

Это уже какое то сильное натягивание :) В основном они применялись разумеется для набеговых операций на базы и стоянки флотов.

>Если же речь о действиях в открытом море - тогда хотелось бы подробностей.

Один такой случай мне известен - применение ТКА немецким ВспКР (рейдером) "Михель". Ими были потоплены в океане два судна.
От марат
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 16:08:56)
Дата 15.06.2016 17:31:26

Re: Вы ошибаетесь,...

Здравствуйте!
>>Тут надо смотреть для каких целей катера и мини-субмарины использовались. Если для прибрежных действий - то получается та же самая двухсредность. Просто в одном случае средой выступает открытое море, а в другом - прибрежная зона.
>
>Это уже какое то сильное натягивание :) В основном они применялись разумеется для набеговых операций на базы и стоянки флотов.

>>Если же речь о действиях в открытом море - тогда хотелось бы подробностей.
>
>Один такой случай мне известен - применение ТКА немецким ВспКР (рейдером) "Михель". Ими были потоплены в океане два судна.
В детстве книжка была, название не помню уже. Но смысл читая из матроса становишся адмиралом, там и погоны были. Учения синих и красных эскадр. Одно из решений за красных - заранее на теплоходе перевезти катера к острову и устроить засаду для эскадры синих.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.06.2016 15:06:14)
Дата 15.06.2016 15:22:54

Re: Роев микродронов...

>>В итоге получится, думаю, как с кораблями.
>С кораблями получились как раз рои дронов.

Не рои и не дронов. Во всех поскипаных случаях речь идет об альтернативных способах доставки к цели (т.е. носителях) боеприпаса мощности,достаточной для нанесения крепкой цели фатальных повреждений (бомба, торпеда, ПКР) - прогресс техники создал такие альтернативы для "бронированой артиллерийской платформы большого водоизмещения".
Но первичен все равно боеприпас, а не его носитель. В случае с "роем дронов" этот рой (как форма организации и применения) выступает как технологически достижимая самоцель без рассмотрения сосбтвенно поражающих факторов.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 15:22:54)
Дата 15.06.2016 16:11:33

Re: Роев микродронов...

>Не рои и не дронов. Во всех поскипаных случаях речь идет об альтернативных способах доставки к цели (т.е. носителях) боеприпаса мощности,достаточной для нанесения крепкой цели фатальных повреждений (бомба, торпеда, ПКР) - прогресс техники создал такие альтернативы для "бронированой артиллерийской платформы большого водоизмещения".
Но не просто об альтернативных способах доставки, а о миниатюрных средствах доставки, где предел - размер боеприпаса. Движение в обратную сторону вымерло.

>Но первичен все равно боеприпас, а не его носитель.
Поражение танка: 5 кг
Поражения автомобиля: 1 кг.
Поражения человека: 0,05 кг.
Просторы для миниатюризации присутствуют. Но, масса человека: 70 кг. Как мы видим задолго до лимита по боеприпасу начинается лимит по человеку который был единственным средством управления. Развитие электроники этот лимит снимает и начинается новый раунд движения вниз по шкале размеров.
http://www.fas.org/sgp/othergov/doe/lanl/lib-www/la-pubs/00318644.pdf

>В случае с "роем дронов" этот рой (как форма организации и применения) выступает как технологически достижимая самоцель без рассмотрения собственно поражающих факторов.
"Рой" это способы повышения живучести за счет:
1. Максимального увеличения численности для перегрузки целевых каналов и запасов боеприпасов противника.
2. Переход в воздушную среду обеспечивающую
- наибольшую мобильность в миниатюрных размерах (30 см танкетка пытающаяся преодолеть придорожную канаву это конец концепции миниатюризации на земле, а в воздухе 30 см квадрокоптер "преодолевает" любую пересеченную местность.)
- и дополнительную защищенность от воздействия противника через скорость.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.06.2016 16:11:33)
Дата 15.06.2016 16:29:30

Re: Роев микродронов...


>Но не просто об альтернативных способах доставки, а о миниатюрных средствах доставки, где предел - размер боеприпаса. Движение в обратную сторону вымерло.

Не возражаю. Просто речь как раз и идет о тех физических ограничениях, которые накладывают на миниатюризацию мощность боеприпаса, желаемые скорость и дальность (длительность) полета, погодные ограничения, возможности управления.

>>Но первичен все равно боеприпас, а не его носитель.
>Поражение танка: 5 кг
>Поражения автомобиля: 1 кг.
>Поражения человека: 0,05 кг.

Но они должны прилететь или с определенной скоростью или с определенного направления.

>Просторы для миниатюризации присутствуют.
> Но, масса человека: 70 кг. Как мы видим задолго до лимита по боеприпасу начинается лимит по человеку который был единственным средством управления. Развитие электроники этот лимит снимает и начинается новый раунд движения вниз по шкале размеров.

Вообще то он начат уже давно и представлен разнообразными управляемыми боеприпасами.
Остается понять - в чем ройность роя и дроновость дронов?


>>В случае с "роем дронов" этот рой (как форма организации и применения) выступает как технологически достижимая самоцель без рассмотрения собственно поражающих факторов.
>"Рой" это способы повышения живучести за счет:
>1. Максимального увеличения численности для перегрузки целевых каналов и запасов боеприпасов противника.

Это называется "насыщение". Рой для этого не нужен, рой как кучный строй как раз сильно уязвим. Еще с ПМВ известно, что наилучшую устойчивость обеспечивает рассредоточенный боевой порядок, а наибольший эффект - атака с разных направлений.

>2. Переход в воздушную среду обеспечивающую
>- наибольшую мобильность в миниатюрных размерах
>- и дополнительную защищенность от воздействия противника через скорость.

повторюсь - это давно реализовано в УР и в совокупности называется "МРАУ".
А в ПКР Гранит еще и целеуказание от ракеты-лидера и обмен информацией между ракетами. Вот и "рой".