От Begletz
К Skvortsov
Дата 16.06.2016 19:02:08
Рубрики Современность; ВВС; Искусство и творчество;

Да, война шла до последнего француза. (-)
От Kimsky
К Begletz (16.06.2016 19:02:08)
Дата 17.06.2016 23:46:20

Ну если бы Франция потеряла бы столько же солдат сколько СССР

то как-то так и вышло бы
От Begletz
К Kimsky (17.06.2016 23:46:20)
Дата 18.06.2016 05:04:25

Это ж просто феномен какой-то

уж на что Куртуков умнейший человек, и то в дискурсах о 1940 все время на подсчет дивизий сбивается. Вот и вы туда же.

В той реальной войне, которая была, решающую роль сыграло не число франко-английских дивизий, а то, что их основные силы оказались не там, где надо. Если бы они оказались там, где надо, и война затянулась бы, тогда, возможно, мобпотенциал сыграл бы свою роль. А может и нет, т к кто знает, что еще могло бы произойти.
От Skvortsov
К Begletz (18.06.2016 05:04:25)
Дата 18.06.2016 09:56:07

Ну Вы странные вещи пишете



>В той реальной войне, которая была, решающую роль сыграло не число франко-английских дивизий, а то, что их основные силы оказались не там, где надо. Если бы они оказались там, где надо, и война затянулась бы, тогда, возможно, мобпотенциал сыграл бы свою роль. А может и нет, т к кто знает, что еще могло бы произойти.

Какая разница где были основные силы? Их разгромили в Бельгии независимо от прорыва под Седаном. Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.
От Андю
К Skvortsov (18.06.2016 09:56:07)
Дата 19.06.2016 22:01:33

Фр. силы в Бельгии не были разгромлены, не преувеличивайте. (-)
От Begletz
К Skvortsov (18.06.2016 09:56:07)
Дата 19.06.2016 05:03:48

Я кратко описал, что произошло

>Какая разница где были основные силы? Их разгромили в Бельгии независимо от прорыва под Седаном.

Вот так прям независимо?

>Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.

Кто знает. Чтобы остановить Хёпнера под Жамблю оказалось достаточно одной марокканской дивизии. Опять же, обратное наступление союзников в 1944-5 затянулось на 5 мес. Бельгия не самое удобное место для прорыва.

Да и для предотвращения прорыва под Седаном вовсе не требовалось держать там весь BEF и лучшие французские дивизии.


От Skvortsov
К Begletz (19.06.2016 05:03:48)
Дата 19.06.2016 08:30:02

Re: Я кратко...

>>Какая разница где были основные силы? Их разгромили в Бельгии независимо от прорыва под Седаном.
>
>Вот так прям независимо?

После падения Эбен-Эмаэля 11 мая бельгийцы покатились к Антверпену и их было уже не остановить.


>>Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.
>
>Кто знает. Чтобы остановить Хёпнера под Жамблю оказалось достаточно одной марокканской дивизии.

Да что Вы говорите. Только перед этим немцы разгромили корпус Приу и вышли на марокканскую дивизию преследуя отступающую ЛМД. И остановили их не только марокканцы, но и контратака 35-го ББТ. А через сутки французы начали отход.


>Опять же, обратное наступление союзников в 1944-5 затянулось на 5 мес. Бельгия не самое удобное место для прорыва.

Нормальное равнинное место с плотной сетью дорог.

>Да и для предотвращения прорыва под Седаном вовсе не требовалось держать там весь BEF и лучшие французские дивизии.

Да. Требовалось в основном превосходство в воздухе. Союзники его могли создать?
От Begletz
К Skvortsov (19.06.2016 08:30:02)
Дата 19.06.2016 09:24:27

Re: Я кратко...

>После падения Эбен-Эмаэля 11 мая бельгийцы покатились к Антверпену и их было уже не остановить.

Это было неприятным сурпризом для союзников, расчитывавших выйграть больше времени, но основные силы, это не только и не столько бельшийцы, сколько А-Ф. И останавливать надо было немцев, а не бельгийцев.

>>>Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.
>>
>>Кто знает. Чтобы остановить Хёпнера под Жамблю оказалось достаточно одной марокканской дивизии.
>
>Да что Вы говорите. Только перед этим немцы разгромили корпус Приу и вышли на марокканскую дивизию преследуя отступающую ЛМД. И остановили их не только марокканцы, но и контратака 35-го ББТ. А через сутки французы начали отход.

Да что вы говорите. Никакого разгрома там не было, единственная задача, которую Хёпнер решил, это связал 1ю А. Что французы действовали нерешительно и отходили без необходимости, это отдельный вопрос.

>>Опять же, обратное наступление союзников в 1944-5 затянулось на 5 мес. Бельгия не самое удобное место для прорыва.
>
>Нормальное равнинное место с плотной сетью дорог.

Да. И еще с каналами и реками.

>>Да и для предотвращения прорыва под Седаном вовсе не требовалось держать там весь BEF и лучшие французские дивизии.
>
>Да. Требовалось в основном превосходство в воздухе. Союзники его могли создать?

Один воздух все не решает. На земле в месте прорыва имелись только слабые резервные дивизии. Более подготовленные части, тем более с танковым резервом, вполне могли скинуть Роммеля в реку, его прорыв висел на волоске.
От Skvortsov
К Begletz (19.06.2016 09:24:27)
Дата 19.06.2016 10:12:18

Re: Я кратко...

>>После падения Эбен-Эмаэля 11 мая бельгийцы покатились к Антверпену и их было уже не остановить.
>
>Это было неприятным сурпризом для союзников, расчитывавших выйграть больше времени, но основные силы, это не только и не столько бельшийцы, сколько А-Ф. И останавливать надо было немцев, а не бельгийцев.

29 дивизий А-Ф (7-я, 1-я, 9-я армии + БЭС) двигались на соединение с 22 дивизиями Бельгии и 10 дивизиями Нидерландов. По крайней мере силы сопоставимы.

>>>>Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.
>>>
>>>Кто знает. Чтобы остановить Хёпнера под Жамблю оказалось достаточно одной марокканской дивизии.
>>
>>Да что Вы говорите. Только перед этим немцы разгромили корпус Приу и вышли на марокканскую дивизию преследуя отступающую ЛМД. И остановили их не только марокканцы, но и контратака 35-го ББТ. А через сутки французы начали отход.
>
>Да что вы говорите. Никакого разгрома там не было, единственная задача, которую Хёпнер решил, это связал 1ю А. Что французы действовали нерешительно и отходили без необходимости, это отдельный вопрос.

Потеря половины танков ЛМД - это и есть разгром. Где после этого ЛМД заметно повлияли на исход сражения?
Французы отходили под напором немцев, а не совершали маневр.

>>>Опять же, обратное наступление союзников в 1944-5 затянулось на 5 мес. Бельгия не самое удобное место для прорыва.
>>
>>Нормальное равнинное место с плотной сетью дорог.
>
>Да. И еще с каналами и реками.

Для этого есть понтонный парк. Да и многие мосты оставались неразрушенными.

>>>Да и для предотвращения прорыва под Седаном вовсе не требовалось держать там весь BEF и лучшие французские дивизии.
>>
>>Да. Требовалось в основном превосходство в воздухе. Союзники его могли создать?
>
>Один воздух все не решает. На земле в месте прорыва имелись только слабые резервные дивизии. Более подготовленные части, тем более с танковым резервом, вполне могли скинуть Роммеля в реку, его прорыв висел на волоске.

Не было Роммеля под Седаном. Там Гудериан был. И да, именно под Седаном немецкая авиация воспрепятствовала французской артиллерии помешать переправе. И ничего там не висело на волоске. Какие части могли разгромить под Седаном сразу три танковые дивизии и полк "Великая Германия"?
От Андю
К Skvortsov (19.06.2016 10:12:18)
Дата 19.06.2016 22:37:10

Re: Я кратко...

Здравствуйте,

>Не было Роммеля под Седаном. Там Гудериан был.

Роммель, в составе корпуса Гота, был севернее, под Динаном, где немцам также удалось легко переправиться через Мюз/Маас. А ещё был корпус Рейнхарда, прорвавщийся быстрее/дальше всех. Вобщем три немецких танковых корпуса, успешно прорывающие оборону на достаточно узком участке фронта, были тогда оверкилом для любой армии мира, самой-самой-самой.

>И да, именно под Седаном немецкая авиация воспрепятствовала французской артиллерии помешать переправе.

Не только. Помешало многое, от фактора неожиданности, дымовой завесы небельверферов и "ахт-ахтов" на прямой наводке вплоть до выдающейся просто "спортивности" немцев.

>И ничего там не висело на волоске. Какие части могли разгромить под Седаном сразу три танковые дивизии и полк "Великая Германия"?

Разгромить, м.б., и не могли, а жизнь попортить=>вызвать стоп-приказ могли и танковые дивизии, и пехотные дивизии актива. Но тактика была очень осторожная, да.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Skvortsov (19.06.2016 10:12:18)
Дата 19.06.2016 19:54:55

Re: Я кратко...

>29 дивизий А-Ф (7-я, 1-я, 9-я армии + БЭС) двигались на соединение с 22 дивизиями Бельгии и 10 дивизиями Нидерландов. По крайней мере силы сопоставимы.

Да, но 2 бельгийские дивизии были в составе 1й А у французов.


>Потеря половины танков ЛМД - это и есть разгром. Где после этого ЛМД заметно повлияли на исход сражения?

Какая половина? 121 из примерно 600. Если б французы сдруру не стали отступать, немецкие потери были бы больше, около 160.

>Французы отходили под напором немцев, а не совершали маневр.

Могли и не отходить.

>Для этого есть понтонный парк. Да и многие мосты оставались неразрушенными.

Но наступать вдоль Сомме было, конечно, удобнее.

>Не было Роммеля под Седаном. Там Гудериан был. И да, именно под Седаном немецкая авиация воспрепятствовала французской артиллерии помешать переправе. И ничего там не висело на волоске. Какие части могли разгромить под Седаном сразу три танковые дивизии и полк "Великая Германия"?

Так бомбардировка имела только психологический эффект, лишь 56 убитых в 55й ПД. Ни один бункер не был разрушен. Более стойкая часть напр из BEF могла бы выдержать, а не побежать, как резервисты. У немцев были проблемы с артиллерией, а люфты физически задачу не решили. Потому и на волоске. Но когда уже форсировали, тогда 2хкратное локальное превосходство.