От Skvortsov
К Константин Дегтярев
Дата 15.06.2016 15:16:36
Рубрики Современность; ВВС; Искусство и творчество;

А чем Т-70 был хуже Pz.38(t) в роли танка? (-)
От SSC
К Skvortsov (15.06.2016 15:16:36)
Дата 15.06.2016 17:13:56

Pz.38 Ausf.E (и далее) был в 1941 защищён как Тигр в 1944-5

Здравствуйте!

В лоб не брали ни 45мм ни шрапнель, только значительно более редкие подарки от 76мм ББ. В борт 45мм и шрапнель только с малых дистанций. А Т-70 в 42-43 был мишенью.

Это помимо других полезных фич Пц.38, например комбашенки и выделенного радиста.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (15.06.2016 17:13:56)
Дата 16.06.2016 09:33:33

Он вероятно был бы при немецком качестве брони.

Но пользователи, включая, скажем, Кариуса, жаловались на то, что броня на чехах - не то что на родных панцерах, пробивается легче и с бОльшим заброневым эффектом. Что как бы и подтверждается результатами отстрела выше.
От Пауль
К SSC (15.06.2016 17:13:56)
Дата 15.06.2016 18:10:59

38-х за 41-й выбили значительно больше, чем "Тигров" за сравнимый период. (-)
От SSC
К Пауль (15.06.2016 18:10:59)
Дата 15.06.2016 18:36:25

Тигров и развёрнуто на фронте всегда меньше было, чем 38 на пике

Здравствуйте!

Плюс тактика применения, в силу разницы основного вооружения.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (15.06.2016 18:36:25)
Дата 15.06.2016 19:28:16

Можно и в % посчитать.

>Здравствуйте!

За июнь-декабрь 41 в безвозврат отправлено 796 Pz.38(t) или около 100% как выставленных к началу кампании, так и отправленных в ходе неё. Т.е. общее количество приблизилось к нулю.

За июль-декабрь 43 количество "Тигров" на Восточном фронте выросло с 147 до 232 (утрачено примерно 220 машин). Комментарии излишни.

>Плюс тактика применения, в силу разницы основного вооружения.

Про защищённость на уровне "Тигра" вы откровенно загнули.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (15.06.2016 19:28:16)
Дата 15.06.2016 19:52:12

Хотя в Италии скорее за год (-)
От SSC
К Пауль (15.06.2016 19:28:16)
Дата 15.06.2016 19:43:21

Я говорил про 44-45

Здравствуйте!

>>Здравствуйте!
>
>За июнь-декабрь 41 в безвозврат отправлено 796 Pz.38(t) или около 100% как выставленных к началу кампании, так и отправленных в ходе неё. Т.е. общее количество приблизилось к нулю.

Можно взять вторую половину 44 для сравнения. Только в Нормандии в июле-августе ЕМНИП безвозврат ~150 машин. В Италии за вторую половину 44 примерно столько же. Это всё ещё без советского фронта.

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (15.06.2016 19:43:21)
Дата 16.06.2016 20:59:58

Re: Я говорил...

Добрый день,


>>За июнь-декабрь 41 в безвозврат отправлено 796 Pz.38(t) или около 100% как выставленных к началу кампании, так и отправленных в ходе неё. Т.е. общее количество приблизилось к нулю.
>Можно взять вторую половину 44 для сравнения. Только в Нормандии в июле-августе ЕМНИП безвозврат ~150 машин.
В Нормандии всего было 125 Тигров, включая вторые.
До 27.07.44 было безвозвратно потеряно 23 Тигра от всех причин.
А в августе они в основном сами их повзрывали при отступлении.

С уважением,
От Пауль
К SSC (15.06.2016 19:43:21)
Дата 15.06.2016 22:51:59

Re: Я говорил...

>Можно взять вторую половину 44 для сравнения. Только в Нормандии в июле-августе ЕМНИП безвозврат ~150 машин. В Италии за вторую половину 44 примерно столько же. Это всё ещё без советского фронта.

Много утрачено вследствии брошенности, а не от того, что в хлам разнесло.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К SSC (15.06.2016 19:43:21)
Дата 15.06.2016 22:07:33

В военно-историческом журнале №3/2016 статья Исаева про действия 22 тд в Крыму


Можете прочитать, как 55 тбр на Т-26 с "чехами" воевала.
От Skvortsov
К SSC (15.06.2016 17:13:56)
Дата 15.06.2016 18:00:40

Позвольте, у нас все ходы записаны.



http://s019.radikal.ru/i626/1606/39/bf039da9d7a0.jpg



http://i023.radikal.ru/1606/15/d7a58b6905f6.jpg



http://s018.radikal.ru/i524/1606/62/c06758a2c4ad.jpg


От SSC
К Skvortsov (15.06.2016 18:00:40)
Дата 15.06.2016 18:12:14

И естественно испытывали не 45мм некондицию (-)
От SSC
К Skvortsov (15.06.2016 18:00:40)
Дата 15.06.2016 18:09:42

Ооо, 45мм со 100м могла взять в лоб - эффективное ПТО, что скажешь

Здравствуйте!

15мм борт был только на старых машинах.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (15.06.2016 18:09:42)
Дата 15.06.2016 18:14:40

Вы борт с бортом подбашенной коробки путаете. Борт всегда был 15 мм. (-)
От SSC
К Skvortsov (15.06.2016 18:14:40)
Дата 15.06.2016 18:18:21

А что по Вашему борт подбашенной коробки? Лоб? (-)
От Skvortsov
К SSC (15.06.2016 18:18:21)
Дата 15.06.2016 18:29:17

У Pz.38 различают борт корпуса, борт подбашенной коробки, борт башни. (-)
От SSC
К Skvortsov (15.06.2016 18:29:17)
Дата 15.06.2016 18:36:48

А всё это вместе называют "борт" (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.06.2016 17:13:56)
Дата 15.06.2016 17:24:01

Тут есть некоторое полемическое преувеличение

>В лоб не брали ни 45мм ни шрапнель, только значительно более редкие подарки от 76мм ББ. В борт 45мм и шрапнель только с малых дистанций.

Т.е. брался собствеными средствами соединений (пусть и ограниченной номенклатуры) + средства РГК,
А тигр - только средствами РГК.

>А Т-70 в 42-43 был мишенью.

следуя той же логике - не поражался 37 мм в лоб.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.06.2016 17:24:01)
Дата 15.06.2016 17:51:53

Есть, но очень небольшое

Здравствуйте!

Собственно, более важна среднестатистическая вероятность получить пробивающий подарок на поле боя, и танкистов мало волнует - РГК ли это будет, или батальонная пушка. И вот по этой вероятности у сабжей (у учётом года) есть сходство.

>>В лоб не брали ни 45мм ни шрапнель, только значительно более редкие подарки от 76мм ББ. В борт 45мм и шрапнель только с малых дистанций.
>
>Т.е. брался собствеными средствами соединений (пусть и ограниченной номенклатуры) + средства РГК,
>А тигр - только средствами РГК.

Тигр брался в борт 76мм подкалиберным. В лоб с малой дистанции? И 85мм от Т-34 с учётом насыщения РККА танками к 1944-45 - весьма вероятны.

>>А Т-70 в 42-43 был мишенью.
>
>следуя той же логике - не поражался 37 мм в лоб.

Зато в борт с любой дистанции чем угодно, включая 7.92мм ПТР (3 на немецкую роту таки), и у немцев к этому времени в соединениях были не только 37мм.

С уважением, SSC
От RTY
К Skvortsov (15.06.2016 15:16:36)
Дата 15.06.2016 16:07:12

Re: А чем...

1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).

2. Трансмиссия Pz.38 на порядок совершеннее, чем у Т-70. Отсюда маневренность должна быть выше, особенно на высоких скоростях.
От AMX
К RTY (15.06.2016 16:07:12)
Дата 15.06.2016 20:45:37

Re: А чем...

>1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).

Обзорность через 10мм щель за которой толстый стеклоблок? Может как раз один только и смотрит, а остальные почти ничего не видят?

>2. Трансмиссия Pz.38 на порядок совершеннее, чем у Т-70. Отсюда маневренность должна быть выше, особенно на высоких скоростях.

Трансмиссия совершеннее, это правда, но управляется легче и более маневренный Т-70.
От RTY
К AMX (15.06.2016 20:45:37)
Дата 15.06.2016 21:34:54

Re: А чем...

>>1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).
>
>Обзорность через 10мм щель за которой толстый стеклоблок? Может как раз один только и смотрит, а остальные почти ничего не видят?

В Т-70 ситуация принципиально лучше? Особенно, если не приоткрывать люк мехвода.

>>2. Трансмиссия Pz.38 на порядок совершеннее, чем у Т-70. Отсюда маневренность должна быть выше, особенно на высоких скоростях.
>
>Трансмиссия совершеннее, это правда, но управляется легче и более маневренный Т-70.

За счет чего?
От Москалев.Е.
К RTY (15.06.2016 21:34:54)
Дата 15.06.2016 22:55:28

Re: А чем...

Приветствую

>>Трансмиссия совершеннее, это правда, но управляется легче и более маневренный Т-70.

Я с Саней соглашусь.
Т-70 очень "приятная" в управлении машина.
Наверное один из лучших по управляемости, динамике, проходимости легкий танк

С уважением Евгений
От AMX
К RTY (15.06.2016 21:34:54)
Дата 15.06.2016 22:14:24

Re: А чем...

>В Т-70 ситуация принципиально лучше? Особенно, если не приоткрывать люк мехвода.

Конечно. И без открытия люка мехвода. А в башне одинаково. Может быть только прицел у 38-го был лучше. Не знаю, не видел.

>За счет чего?
За счет базы танка. За счет удачного, легкого, сбалансированного, с отличной обратной связью управления. Очень удобного и позволяющего интуитивно управлять поворотами танка. 70-ка на покатушках легко разворачивалась на полном ходу на 90 градусов, а в ангарах она позволяла себя ставить между двух препятствий с зазором 10см.
КПП допотопная по нынешнем временам, но она использовалась на грузовиках до 90-х, я с такой права получал. Для тех времен просто классика.

У 38-го два режима МП. Фиксированный радиус и тормоз как на Т-70.
Может и был бы преимуществом фиксированный радиус, если бы переход с одного режима на другой осуществлялся одним движением. Но для задействования тормоза надо нажать кнопку в переднем положении рычага. Ход рычагов чрезмерный для их расположения и затормаживать гусеницу приходится в неудобном положении руки - движение к подмышке.

Водить ее приходилось в основном с постоянно нажатой кнопкой, т.к. переход через отпускание рычага, нажатие кнопки и снова затяжки просто неудобно. И нажатие кнопки, если не отпустить рычаг не приводит к смене режима. Контроль за этим делом тоже отвлекает. Проще держать нажатой.
Фиксированным радиусом можно подруливать на скорости по прямой, для активного маневрирования он не годится из-за манипуляций с кнопкой, которые могут в боевых условиях дорого стоить. Не думаю, что в бою МП пользовались как-то иначе, чем предпочитали мы.
От RTY
К AMX (15.06.2016 22:14:24)
Дата 15.06.2016 23:17:52

Re: А чем...

>>В Т-70 ситуация принципиально лучше? Особенно, если не приоткрывать люк мехвода.
>
>Конечно. И без открытия люка мехвода. А в башне одинаково. Может быть только прицел у 38-го был лучше. Не знаю, не видел.

Почему в башне одинаково? Сколько на 70ке вообще занимает операция "посмотреть назад" с поворотом прибора туда, а затем обратно? И возможно ли это вообще - посмотреть назад?

На Праге мехвод может посмотреть вправо при помощи смотрового прибора. На 70ке только вперед.
На Праге еще и стрелок через прицел чего-то видит (в придачу и пальнуть может).

>>За счет чего?
>За счет базы танка. За счет удачного, легкого, сбалансированного, с отличной обратной связью управления. Очень удобного и позволяющего интуитивно управлять поворотами танка. 70-ка на покатушках легко разворачивалась на полном ходу на 90 градусов,

На какой передаче-скорости?

>КПП допотопная по нынешнем временам, но она использовалась на грузовиках до 90-х, я с такой права получал. Для тех времен просто классика.

Двойной выжим и все дела, с соответствующей потерей времени. Как это может не сказываться на динамике танка, или привод переключения Праги тоже неудачный?

>У 38-го два режима МП. Фиксированный радиус и тормоз как на Т-70.
>Может и был бы преимуществом фиксированный радиус, если бы переход с одного режима на другой осуществлялся одним движением. Но для задействования тормоза надо нажать кнопку в переднем положении рычага. Ход рычагов чрезмерный для их расположения и затормаживать гусеницу приходится в неудобном положении руки - движение к подмышке.

>Водить ее приходилось в основном с постоянно нажатой кнопкой, т.к. переход через отпускание рычага, нажатие кнопки и снова затяжки просто неудобно. И нажатие кнопки, если не отпустить рычаг не приводит к смене режима. Контроль за этим делом тоже отвлекает. Проще держать нажатой.

Т.е. чехи загубили продвинутый МП неудачный приводом? Или изначально замышляли фиксированный радиус для маршей?
От AMX
К RTY (15.06.2016 23:17:52)
Дата 16.06.2016 10:57:29

Re: А чем...

>Почему в башне одинаково? Сколько на 70ке вообще занимает операция "посмотреть назад" с поворотом прибора туда, а затем обратно? И возможно ли это вообще - посмотреть назад?

Если в бою, то там и там, человек, который может посмотреть назад, смотрит в прицел.

>На Праге мехвод может посмотреть вправо при помощи смотрового прибора. На 70ке только вперед.

Нормальный обзор у 70-ки через перископ мехвода. Закрытая зона буквально только на метр перед танком.

>На какой передаче-скорости?

На 4-ой с газом в пол. Ей короткого участка бетонки хватало до макс. разгона. Динамика у нее прекрасная, на уровне легковушки.

>Двойной выжим и все дела, с соответствующей потерей времени. Как это может не сказываться на динамике танка, или привод переключения Праги тоже неудачный?

Нет никакой потери и проблем с 2-м выжимом, а тогда этим владел любой шофер в совершенстве. Даже ролик мы снимали по разгону 70-ки.
Для кого-то сейчас и современная ручная КПП неподьемная вещь. Можно натеоретизировать про плохие неавтоматические КПП.
Лично я от КПП Праги балдею, наши считали неприемлемым усилие на педали. Но опять это всё теории в прочтении отчетов. Инженер написал недостаток, а в реале всем было пофиг на это усилие.
Как с рычагами 34-ки. Ничего там запредельного и слишком тяжелого нет.

>Т.е. чехи загубили продвинутый МП неудачный приводом? Или изначально замышляли фиксированный радиус для маршей?

Кто их знает, что они замышляли. В реале это один и тот же тип трансмиссии, разьединение потока мощности осуществляется конструктивно по разному, но смысл один и тот же. Разница только в изготовлении, сложности тех или иных узлов, срока службы фрикционных материалов и т.д.
В сходных с 38-м конструкциях планетарных МП 3-ки и 4-ки, немцы никаких фиксированных радиусов, выбираемых специально, делать не стали. Мехводу это сильно не помогает. Ему нужно управление одним движением.
От RTY
К AMX (16.06.2016 10:57:29)
Дата 17.06.2016 15:41:22

Re: А чем...

>>Почему в башне одинаково? Сколько на 70ке вообще занимает операция "посмотреть назад" с поворотом прибора туда, а затем обратно? И возможно ли это вообще - посмотреть назад?
>
>Если в бою, то там и там, человек, который может посмотреть назад, смотрит в прицел.

И что он делает, когда в прицеле постоянной кратности и с маленьким углом обзора нет целей?

>>На Праге мехвод может посмотреть вправо при помощи смотрового прибора. На 70ке только вперед.
>
>Нормальный обзор у 70-ки через перископ мехвода. Закрытая зона буквально только на метр перед танком.

А по азимуту?

>>На какой передаче-скорости?
>
>На 4-ой с газом в пол. Ей короткого участка бетонки хватало до макс. разгона. Динамика у нее прекрасная, на уровне легковушки.

У Праги хуже?

>В сходных с 38-м конструкциях планетарных МП 3-ки и 4-ки, немцы никаких фиксированных радиусов, выбираемых специально, делать не стали.

Вероятно, это связано с тем, что 3ка и 4ка начинались, когда с чешскими опытами еще не были близко знакомы.

>Мехводу это сильно не помогает. Ему нужно управление одним движением.

Тем не менее, немцы уже на Пантеру вполне себе применили сходную идею (и в более сложном виде - на тиграх).
Да и наши на ИСа поставили, а затем и на 54ку.
От Москалев.Е.
К RTY (17.06.2016 15:41:22)
Дата 19.06.2016 12:50:21

Re: А чем...

Приветствую

>Тем не менее, немцы уже на Пантеру вполне себе применили сходную идею (и в более сложном виде - на тиграх).
>Да и наши на ИСа поставили, а затем и на 54ку.

Это машины иной весовой категории.
Управление только торможением отстающей (без рекуперации на забегающую)приемлемо на машинах тонн до 20 25,(на тройке, четверке на высших передачах уже лучше тормоз не жать) Либо с большим запасом мотора, и специфическими гусями легко допускающими побуксовку(т-34).

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.06.2016 12:50:21)
Дата 19.06.2016 15:08:26

Re: А чем...

>>Тем не менее, немцы уже на Пантеру вполне себе применили сходную идею (и в более сложном виде - на тиграх).
>>Да и наши на ИСа поставили, а затем и на 54ку.
>
>Это машины иной весовой категории.
>Управление только торможением отстающей (без рекуперации на забегающую)приемлемо на машинах тонн до 20 25,(на тройке, четверке на высших передачах уже лучше тормоз не жать) Либо с большим запасом мотора, и специфическими гусями легко допускающими побуксовку(т-34).

Как насчет КВ?
От Москалев.Е.
К RTY (19.06.2016 15:08:26)
Дата 19.06.2016 15:44:24

Re: А чем...

Приветствую

>Как насчет КВ?
Очень плохо.
Любой доступный источник сообщает следующее.
""Все приводы управления трансмиссией — механические. Практически все авторитетные печатные источники признают одним из самым существенных недостатков танков КВ-1 и машин на его базе низкую общую надёжность трансмиссии в целом, и на КВ-1с была установлена новая коробка передач, впоследствии применённая на ИС-2.""

С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (19.06.2016 15:44:24)
Дата 20.06.2016 09:14:13

Re: А чем...

>Приветствую

>>Как насчет КВ?
>Очень плохо.
>Любой доступный источник сообщает следующее.
>""Все приводы управления трансмиссией — механические. Практически все авторитетные печатные источники признают одним из самым существенных недостатков танков КВ-1 и машин на его базе низкую общую надёжность трансмиссии в целом, и на КВ-1с была установлена новая коробка передач, впоследствии применённая на ИС-2.""

Причем тут КПП? Разговор же про МП.
А МП и на КВ, и на КВ-1С - бортовые фрикционы.
От Skvortsov
К RTY (15.06.2016 16:07:12)
Дата 15.06.2016 16:20:37

Насколько это важно в бою?

>1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).

В бою командир Pz.38 у прицела, а не в комбашне. А какой прибор наблюдения у заряжающего?

>2. Трансмиссия Pz.38 на порядок совершеннее, чем у Т-70. Отсюда маневренность должна быть выше, особенно на высоких скоростях.

Для сопровождения пехоты в бою это малосущественно.

А вот англичане писали по результатам испытания Lt.38:
"Танк легко управляется, имеет плавный ход, но на пересеченной местности подпрыгивает. Из этого следует, что во время продвижения по незнакомой территории экипаж рискует получить серьезные травмы. Жесткость подвески вызывает такую сильную тряску в башне, что при скорости свыше 5 миль в час невозможно заряжать орудия. На этой скорости стрельба очень слабая."
От RTY
К Skvortsov (15.06.2016 16:20:37)
Дата 15.06.2016 17:27:50

Re: Насколько это...

>>1. На Pz.38 гораздо лучше обзорность из танка (больше приборов, больше человек смотрит, есть комбашня).
>
>В бою командир Pz.38 у прицела, а не в комбашне.

Что, все время у прицела? А когда в прицеле нет целей, чего делает?
От Ibuki
К RTY (15.06.2016 17:27:50)
Дата 15.06.2016 17:36:54

Re: Насколько это...

>>В бою командир Pz.38 у прицела, а не в комбашне.
>
>Что, все время у прицела? А когда в прицеле нет целей, чего делает?
Переключается на обзор от третьего лица.
От SSC
К Skvortsov (15.06.2016 16:20:37)
Дата 15.06.2016 17:18:09

Re: Насколько это...

Здравствуйте!

>А вот англичане писали по результатам испытания Lt.38:
>"Танк легко управляется, имеет плавный ход, но на пересеченной местности подпрыгивает. Из этого следует, что во время продвижения по незнакомой территории экипаж рискует получить серьезные травмы. Жесткость подвески вызывает такую сильную тряску в башне, что при скорости свыше 5 миль в час невозможно заряжать орудия. На этой скорости стрельба очень слабая."

У англичан была заморочка со стрельбой на ходу, считали это крайне важным. Немцы это важным не считали.

С уважением, SSC
От Keu
К Skvortsov (15.06.2016 15:16:36)
Дата 15.06.2016 15:17:20

Одноместной башней (-)
От Skvortsov
К Keu (15.06.2016 15:17:20)
Дата 15.06.2016 15:20:21

Немцы в одноместных башнях польскую и французскую компанию выиграли (-)
От Андю
К Skvortsov (15.06.2016 15:20:21)
Дата 15.06.2016 17:32:53

А французы проиграли. М.б. потому, что у них были _только_ 1-местные? :-) (-)
От Skvortsov
К Андю (15.06.2016 17:32:53)
Дата 15.06.2016 18:03:57

Не. У них просто численность населения в два раза меньше, чем в Германии. (-)
От Begletz
К Skvortsov (15.06.2016 18:03:57)
Дата 16.06.2016 19:02:08

Да, война шла до последнего француза. (-)
От Kimsky
К Begletz (16.06.2016 19:02:08)
Дата 17.06.2016 23:46:20

Ну если бы Франция потеряла бы столько же солдат сколько СССР

то как-то так и вышло бы
От Begletz
К Kimsky (17.06.2016 23:46:20)
Дата 18.06.2016 05:04:25

Это ж просто феномен какой-то

уж на что Куртуков умнейший человек, и то в дискурсах о 1940 все время на подсчет дивизий сбивается. Вот и вы туда же.

В той реальной войне, которая была, решающую роль сыграло не число франко-английских дивизий, а то, что их основные силы оказались не там, где надо. Если бы они оказались там, где надо, и война затянулась бы, тогда, возможно, мобпотенциал сыграл бы свою роль. А может и нет, т к кто знает, что еще могло бы произойти.
От Skvortsov
К Begletz (18.06.2016 05:04:25)
Дата 18.06.2016 09:56:07

Ну Вы странные вещи пишете



>В той реальной войне, которая была, решающую роль сыграло не число франко-английских дивизий, а то, что их основные силы оказались не там, где надо. Если бы они оказались там, где надо, и война затянулась бы, тогда, возможно, мобпотенциал сыграл бы свою роль. А может и нет, т к кто знает, что еще могло бы произойти.

Какая разница где были основные силы? Их разгромили в Бельгии независимо от прорыва под Седаном. Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.
От Андю
К Skvortsov (18.06.2016 09:56:07)
Дата 19.06.2016 22:01:33

Фр. силы в Бельгии не были разгромлены, не преувеличивайте. (-)
От Begletz
К Skvortsov (18.06.2016 09:56:07)
Дата 19.06.2016 05:03:48

Я кратко описал, что произошло

>Какая разница где были основные силы? Их разгромили в Бельгии независимо от прорыва под Седаном.

Вот так прям независимо?

>Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.

Кто знает. Чтобы остановить Хёпнера под Жамблю оказалось достаточно одной марокканской дивизии. Опять же, обратное наступление союзников в 1944-5 затянулось на 5 мес. Бельгия не самое удобное место для прорыва.

Да и для предотвращения прорыва под Седаном вовсе не требовалось держать там весь BEF и лучшие французские дивизии.


От Skvortsov
К Begletz (19.06.2016 05:03:48)
Дата 19.06.2016 08:30:02

Re: Я кратко...

>>Какая разница где были основные силы? Их разгромили в Бельгии независимо от прорыва под Седаном.
>
>Вот так прям независимо?

После падения Эбен-Эмаэля 11 мая бельгийцы покатились к Антверпену и их было уже не остановить.


>>Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.
>
>Кто знает. Чтобы остановить Хёпнера под Жамблю оказалось достаточно одной марокканской дивизии.

Да что Вы говорите. Только перед этим немцы разгромили корпус Приу и вышли на марокканскую дивизию преследуя отступающую ЛМД. И остановили их не только марокканцы, но и контратака 35-го ББТ. А через сутки французы начали отход.


>Опять же, обратное наступление союзников в 1944-5 затянулось на 5 мес. Бельгия не самое удобное место для прорыва.

Нормальное равнинное место с плотной сетью дорог.

>Да и для предотвращения прорыва под Седаном вовсе не требовалось держать там весь BEF и лучшие французские дивизии.

Да. Требовалось в основном превосходство в воздухе. Союзники его могли создать?
От Begletz
К Skvortsov (19.06.2016 08:30:02)
Дата 19.06.2016 09:24:27

Re: Я кратко...

>После падения Эбен-Эмаэля 11 мая бельгийцы покатились к Антверпену и их было уже не остановить.

Это было неприятным сурпризом для союзников, расчитывавших выйграть больше времени, но основные силы, это не только и не столько бельшийцы, сколько А-Ф. И останавливать надо было немцев, а не бельгийцев.

>>>Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.
>>
>>Кто знает. Чтобы остановить Хёпнера под Жамблю оказалось достаточно одной марокканской дивизии.
>
>Да что Вы говорите. Только перед этим немцы разгромили корпус Приу и вышли на марокканскую дивизию преследуя отступающую ЛМД. И остановили их не только марокканцы, но и контратака 35-го ББТ. А через сутки французы начали отход.

Да что вы говорите. Никакого разгрома там не было, единственная задача, которую Хёпнер решил, это связал 1ю А. Что французы действовали нерешительно и отходили без необходимости, это отдельный вопрос.

>>Опять же, обратное наступление союзников в 1944-5 затянулось на 5 мес. Бельгия не самое удобное место для прорыва.
>
>Нормальное равнинное место с плотной сетью дорог.

Да. И еще с каналами и реками.

>>Да и для предотвращения прорыва под Седаном вовсе не требовалось держать там весь BEF и лучшие французские дивизии.
>
>Да. Требовалось в основном превосходство в воздухе. Союзники его могли создать?

Один воздух все не решает. На земле в месте прорыва имелись только слабые резервные дивизии. Более подготовленные части, тем более с танковым резервом, вполне могли скинуть Роммеля в реку, его прорыв висел на волоске.
От Skvortsov
К Begletz (19.06.2016 09:24:27)
Дата 19.06.2016 10:12:18

Re: Я кратко...

>>После падения Эбен-Эмаэля 11 мая бельгийцы покатились к Антверпену и их было уже не остановить.
>
>Это было неприятным сурпризом для союзников, расчитывавших выйграть больше времени, но основные силы, это не только и не столько бельшийцы, сколько А-Ф. И останавливать надо было немцев, а не бельгийцев.

29 дивизий А-Ф (7-я, 1-я, 9-я армии + БЭС) двигались на соединение с 22 дивизиями Бельгии и 10 дивизиями Нидерландов. По крайней мере силы сопоставимы.

>>>>Были бы они под Седаном, их охватили бы с запада, пройдя через Бельгию.
>>>
>>>Кто знает. Чтобы остановить Хёпнера под Жамблю оказалось достаточно одной марокканской дивизии.
>>
>>Да что Вы говорите. Только перед этим немцы разгромили корпус Приу и вышли на марокканскую дивизию преследуя отступающую ЛМД. И остановили их не только марокканцы, но и контратака 35-го ББТ. А через сутки французы начали отход.
>
>Да что вы говорите. Никакого разгрома там не было, единственная задача, которую Хёпнер решил, это связал 1ю А. Что французы действовали нерешительно и отходили без необходимости, это отдельный вопрос.

Потеря половины танков ЛМД - это и есть разгром. Где после этого ЛМД заметно повлияли на исход сражения?
Французы отходили под напором немцев, а не совершали маневр.

>>>Опять же, обратное наступление союзников в 1944-5 затянулось на 5 мес. Бельгия не самое удобное место для прорыва.
>>
>>Нормальное равнинное место с плотной сетью дорог.
>
>Да. И еще с каналами и реками.

Для этого есть понтонный парк. Да и многие мосты оставались неразрушенными.

>>>Да и для предотвращения прорыва под Седаном вовсе не требовалось держать там весь BEF и лучшие французские дивизии.
>>
>>Да. Требовалось в основном превосходство в воздухе. Союзники его могли создать?
>
>Один воздух все не решает. На земле в месте прорыва имелись только слабые резервные дивизии. Более подготовленные части, тем более с танковым резервом, вполне могли скинуть Роммеля в реку, его прорыв висел на волоске.

Не было Роммеля под Седаном. Там Гудериан был. И да, именно под Седаном немецкая авиация воспрепятствовала французской артиллерии помешать переправе. И ничего там не висело на волоске. Какие части могли разгромить под Седаном сразу три танковые дивизии и полк "Великая Германия"?
От Андю
К Skvortsov (19.06.2016 10:12:18)
Дата 19.06.2016 22:37:10

Re: Я кратко...

Здравствуйте,

>Не было Роммеля под Седаном. Там Гудериан был.

Роммель, в составе корпуса Гота, был севернее, под Динаном, где немцам также удалось легко переправиться через Мюз/Маас. А ещё был корпус Рейнхарда, прорвавщийся быстрее/дальше всех. Вобщем три немецких танковых корпуса, успешно прорывающие оборону на достаточно узком участке фронта, были тогда оверкилом для любой армии мира, самой-самой-самой.

>И да, именно под Седаном немецкая авиация воспрепятствовала французской артиллерии помешать переправе.

Не только. Помешало многое, от фактора неожиданности, дымовой завесы небельверферов и "ахт-ахтов" на прямой наводке вплоть до выдающейся просто "спортивности" немцев.

>И ничего там не висело на волоске. Какие части могли разгромить под Седаном сразу три танковые дивизии и полк "Великая Германия"?

Разгромить, м.б., и не могли, а жизнь попортить=>вызвать стоп-приказ могли и танковые дивизии, и пехотные дивизии актива. Но тактика была очень осторожная, да.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Skvortsov (19.06.2016 10:12:18)
Дата 19.06.2016 19:54:55

Re: Я кратко...

>29 дивизий А-Ф (7-я, 1-я, 9-я армии + БЭС) двигались на соединение с 22 дивизиями Бельгии и 10 дивизиями Нидерландов. По крайней мере силы сопоставимы.

Да, но 2 бельгийские дивизии были в составе 1й А у французов.


>Потеря половины танков ЛМД - это и есть разгром. Где после этого ЛМД заметно повлияли на исход сражения?

Какая половина? 121 из примерно 600. Если б французы сдруру не стали отступать, немецкие потери были бы больше, около 160.

>Французы отходили под напором немцев, а не совершали маневр.

Могли и не отходить.

>Для этого есть понтонный парк. Да и многие мосты оставались неразрушенными.

Но наступать вдоль Сомме было, конечно, удобнее.

>Не было Роммеля под Седаном. Там Гудериан был. И да, именно под Седаном немецкая авиация воспрепятствовала французской артиллерии помешать переправе. И ничего там не висело на волоске. Какие части могли разгромить под Седаном сразу три танковые дивизии и полк "Великая Германия"?

Так бомбардировка имела только психологический эффект, лишь 56 убитых в 55й ПД. Ни один бункер не был разрушен. Более стойкая часть напр из BEF могла бы выдержать, а не побежать, как резервисты. У немцев были проблемы с артиллерией, а люфты физически задачу не решили. Потому и на волоске. Но когда уже форсировали, тогда 2хкратное локальное превосходство.
От Андю
К Skvortsov (15.06.2016 18:03:57)
Дата 16.06.2016 10:18:57

Просто всё как у вас. Странно, что они ПМВ тогда не выиграли. (-)
От Skvortsov
К Андю (16.06.2016 10:18:57)
Дата 16.06.2016 12:22:14

В ПМВ американцы приехали. (-)
От Андю
К Skvortsov (16.06.2016 12:22:14)
Дата 16.06.2016 13:39:11

...и завалили мясом высокоорганизованную материю. Грустно, девочки. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, ваш намёк на то, что у немцев в 40-м году было вдвое больше (в сравнении с французами) одноместных танковых башен мне понравился.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Андю (16.06.2016 13:39:11)
Дата 16.06.2016 14:05:30

Некоторые американские дивизии действительно понесли серьезные потери


http://s011.radikal.ru/i315/1606/6f/ab9ded532f54.jpg



с появлением американцев число активных штыков у Антанты на западном фронте превысило немецкое

http://i057.radikal.ru/1606/ec/355935c66af2.jpg



ну и прибытие 2 млн. американцев сделало войну для немцев безнадежной

http://s017.radikal.ru/i410/1606/22/8d1a2465378d.jpg



Весь справочник здесь:

https://archive.org/stream/warwithgermanyst00ayreuoft#page/102/mode/1up

От Андю
К Skvortsov (16.06.2016 14:05:30)
Дата 16.06.2016 17:26:21

"Америка из бьютифул" - одна из моих любимых песен. Так что про башни в 1940? (-)
От Skvortsov
К Андю (16.06.2016 17:26:21)
Дата 16.06.2016 18:51:45

Какой-то Вы склочный


https://www.youtube.com/watch?v=hGao_pkUQbA
От Keu
К Skvortsov (15.06.2016 15:20:21)
Дата 15.06.2016 16:02:41

Это не благодаря, а вопреки. (-)