От Koshak
К Паршев
Дата 15.06.2016 01:00:59
Рубрики Современность; ВВС; Искусство и творчество;

Не-не, я про концепции своевременно усопшего тов. Тухачевского (-)
От Пауль
К Koshak (15.06.2016 01:00:59)
Дата 15.06.2016 05:55:30

Что же было своевременного в "усыпании"? (-)
От Сергей Зыков
К Пауль (15.06.2016 05:55:30)
Дата 15.06.2016 06:31:33

вот Устинова свовременно "усыпить" не удалось и ... (-)
От Пауль
К Сергей Зыков (15.06.2016 06:31:33)
Дата 15.06.2016 09:59:06

Я про Тухачевского спрашивал. (-)
От RTY
К Сергей Зыков (15.06.2016 06:31:33)
Дата 15.06.2016 09:13:41

и? (-)
От Сергей Зыков
К RTY (15.06.2016 09:13:41)
Дата 15.06.2016 09:46:53

и ВПК пожрал «Союз нерушимый республик свободных»

себе устинов клепал три типа ОБТ "не имеющих аналогов"

советскому народу — 30 лет устаревший ИЖ-масквич-412 на своём заводе.
От zero1975
К Сергей Зыков (15.06.2016 09:46:53)
Дата 19.06.2016 11:46:03

Ну, ВПК-то здесь причём?

>себе устинов клепал три типа ОБТ "не имеющих аналогов"

Берём министерство тракторного и сельскохозяйственного машиностроения - после войны харьковский, сталинградский и алтайский тракторные заводы производили одну модель - СХАТЗ-НАТИ, а в 1949-1952 все перешли на производство ДТ-54. И вот в 1960 году в Харькове на производство ставят Т-75 (с 1962 года его сменил Т-74), с 1963 года в Волгограде - ДТ-75, а с 1964 года в Рубцовске - свой собственный Т-4. И в это же время на Алтае до 1979 года продолжают выпуск ДТ-54. Ничего вам это не напоминает? Те же три ОБТ (по своему танку у каждого завода) и даже выпуск Т-55 продолжался до того же 1979 года. А теперь скажите - причём тут ВПК и Устинов?

По зерноуборочным комбайнам, кстати, точно та же картина - все комбайновые заводы сперва производили либо самоходный С-4, либо прицепной Сталинец-6 (его под конец сменил РСМ-8). Потом все заводы дружно перешли на самоходный СК-3, затем на его развитие - СК-4. И вдруг в 1969 году в Красноярске на производство ставят СКД-5 "Сибиряк", а в Таганроге и Ростове-на-Дону с 1973 года, соответственно, СК-6 "Колос" и СК-5 "Нива". Три завода - три модели комбайнов.
И виновны в этом, конечно, ВПК и лично Устинов?

>советскому народу — 30 лет устаревший ИЖ-масквич-412 на своём заводе.

У вас какая-то личная обида связана с ИЖом? "Копейка" не досталась в своё время?
А то ведь можно вспомнить, что параллельно с танками страна производила по 550-600 тысяч тракторов в год, в то время, как США - 100-150 тысяч (а после 1980 года производство в США упало вдвое). При этом действующий парк тракторов в СССР - 2,5-2,9 млн., а в США - 4,6-4,8 млн.
По комбайнам - та же картина: выпуск в СССР - под 120 тысяч в 1980-1985 годах и 70 тысяч к 1989, а в США - упал в 80-85 годах с 30 до 10 тысяч. При этом парк комбайнов в СССР - 640-800 тыс. штук, а в США - 600-640 тысяч.

Как видим, СССР вовсе не нуждался в ВПК для того, чтобы перегонять руду в металлолом.
И кивать на Устинова и три ОБТ - это... впрочем, не будем переходить на личности.
От NV
К zero1975 (19.06.2016 11:46:03)
Дата 19.06.2016 14:14:42

Просто комбайны и тракторы, эксплуалитуемые в США, производились


>У вас какая-то личная обида связана с ИЖом? "Копейка" не досталась в своё время?
>А то ведь можно вспомнить, что параллельно с танками страна производила по 550-600 тысяч тракторов в год, в то время, как США - 100-150 тысяч (а после 1980 года производство в США упало вдвое). При этом действующий парк тракторов в СССР - 2,5-2,9 млн., а в США - 4,6-4,8 млн.
>По комбайнам - та же картина: выпуск в СССР - под 120 тысяч в 1980-1985 годах и 70 тысяч к 1989, а в США - упал в 80-85 годах с 30 до 10 тысяч. При этом парк комбайнов в СССР - 640-800 тыс. штук, а в США - 600-640 тысяч.

>Как видим, СССР вовсе не нуждался в ВПК для того, чтобы перегонять руду в металлолом.
>И кивать на Устинова и три ОБТ - это... впрочем, не будем переходить на личности.

за границей. За ближайшей :)

Виталий
От zero1975
К NV (19.06.2016 14:14:42)
Дата 19.06.2016 14:43:03

Вы могли бы хоть как-то обосновать ваш тезис? (-)
От Сергей Зыков
К zero1975 (19.06.2016 11:46:03)
Дата 19.06.2016 13:44:32

Re: Ну, ВПК-то...

>>себе устинов клепал три типа ОБТ "не имеющих аналогов"
>
>А теперь скажите - причём тут ВПК и Устинов?

а сами не догадываетесь?


>>советскому народу — 30 лет устаревший ИЖ-масквич-412 на своём заводе.
>
>У вас какая-то личная обида связана с ИЖом? "Копейка" не досталась в своё время?
>А то ведь можно вспомнить, что параллельно с танками страна производила по 550-600 тысяч тракторов в год, в то время, как США - 100-150 тысяч

увеличить вдвое производство тракторов пришлось за несколько лет после того как хрущев разогнал МТСы

>Как видим, СССР вовсе не нуждался в ВПК для того, чтобы перегонять руду в металлолом.

но ВПК нуждался в СССР
От Alexeich
К Сергей Зыков (19.06.2016 13:44:32)
Дата 22.06.2016 14:26:13

Re: Ну, ВПК-то...

тысяч тракторов в год, в то время, как США - 100-150 тысяч
>
>увеличить вдвое производство тракторов пришлось за несколько лет после того как хрущев разогнал МТСы

Что значит "пришлось"? Это подразумевает какие-то отрицательные коннотации, который Вы ен озвучили.
А может не "пришлось", а "смогли"?
Что до ликвидации МТС, то, во-первых, не "Хрущев", а "при Хрущеве". во-вторых. ликвидация МТС (точнее, не "ликвидация", а преобразование в РТС с поэтапной передачей с/х техники непосредственно имущества колхозам и совхозам) была предусмотрена и при ИВС, это должно было произойти в 3 пятилетку (по понятным причинам не вышло), в-третьих, как упомянуто выше, произошла не полная ликвидация, а реорганизация в РТС.
От Сергей Зыков
К Alexeich (22.06.2016 14:26:13)
Дата 24.06.2016 08:07:41

Re: Ну, ВПК-то...

>тысяч тракторов в год, в то время, как США - 100-150 тысяч
>>
>>увеличить вдвое производство тракторов пришлось за несколько лет после того как хрущев разогнал МТСы
>
>Что значит "пришлось"? Это подразумевает какие-то отрицательные коннотации, который Вы ен озвучили.
Подразумевает... могли бы еще увеличить производство танков на душу на селения как высокотехнологичного продукта.
а устаревшие танки как это было при НСХ передавать в колхозы силос трамбовать и бидоны с молоком возить.

>А может не "пришлось", а "смогли"?
ну "смогли" а зачем? "догоним и перегоним!" а дальше куда бежать, знает кто?

>Что до ликвидации МТС, то, во-первых, не "Хрущев", а "при Хрущеве". во-вторых. ликвидация МТС (точнее, не "ликвидация", а преобразование в РТС с поэтапной передачей с/х техники непосредственно имущества колхозам и совхозам) была предусмотрена и при ИВС, это должно было произойти в 3 пятилетку (по понятным причинам не вышло), в-третьих, как упомянуто выше, произошла не полная ликвидация, а реорганизация в РТС.

что, и коммунизьм к 80-му в третьей пятилетке Сталин обещал, а не Хрущев? :)

Вы забыли дописать, что затея с реорганизацией МТС в РТС провалилась полностью и в 1961-м пришлось организовывать "сельхозтехнику". Это не значит что меняли таблички на воротах. Сначала разгоняли, потом создавали заново в укрупненом виде (было 3 МТС а будет одна РТС, товарищи и это хорошо! аплодисменты...) и закончили всесоюзным объединением "сельхозтехника" - СТО которых уровня обслуживания МТС уже никогда не достигали. Это в дополнение к тем ремонтным службам которые были вынуждены создавать сами колхозы.

МТС были сетевой структурой и каждая обслуживала несколько хозяйств
да и средства производства в колхозы вообще не передавались, трактора были только в совхозах

что значит при хрущеве? и вопреки его воле?
Это его заслуга и он этого не отрицает:
«После смерти Сталина, мы передали машинно-тракторные станции колхозам. Молотов тогда с ума сходил, утверждая, что мы совершаем антимарксистский шаг, ликвидируем социалистические завоевания. Глупо, конечно. Нигде, ни в каких программах, ни в каких теоретических рассуждениях не говорится, о том, что машинно-тракторная станция является основой или каким-то необходимым элементом социалистического хозяйства. В свое время МТС создали по предложению агронома из одного колхоза в Одесской области. Об этой затее на союзном (или украинском) съезде докладывал товарищ Шлихтер. Потом опыт был перенесен на всю страну. По тем временам это было прогрессивное явление. Выросли кадры и пришло время подниматься на следующую ступень в ведении сельского хозяйства. Техника оказалась оторванной от земли, от тех, кто ее обрабатывает. Такой разрыв наносил большой ущерб. Мы ликвидировали МТС. Я думаю, сейчас не найдется ни одного здравомыслящего человека, разбирающегося в экономике сельского хозяйства, который считает, что это было сделано неправильною Это было сделано в интересах подъема сельского хозяйства, но этого оказалось недостаточно. Сейчас, на данном этапе развития нашего государства, главное — экономика. Считаю, да и раньше считал (и это не досужие ...»

Молотов к тому времени давно куковал послом в МНР, Хрущев с МТСами дергался и раньше.

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Alexeich
К Сергей Зыков (24.06.2016 08:07:41)
Дата 28.06.2016 13:06:08

Re: Ну, ВПК-то...

>Подразумевает... могли бы еще увеличить производство танков на душу на селения как высокотехнологичного продукта.

Продолжаете "подразумевать" вместо того чтобы дать прямой ответ. Я физики-теоретик в миру, и посему человек простой как Ленини и прямой как рельса. Мне надо открытым текстом говорить, этих ваших гуманитарных намеков моя не понимать :)

>>А может не "пришлось", а "смогли"?
>ну "смогли" а зачем? "догоним и перегоним!" а дальше куда бежать, знает кто?

Зачем? Ответ прост как 5 коп. СССР 50-х по энерговооруженности на гектар в разы отставал от стран с развитым с/х, тех же США.

>что, и коммунизьм к 80-му в третьей пятилетке Сталин обещал, а не Хрущев? :)

Может еще цвет трусов Никиты Сергеича обсудим? Тоже животрепещущая тема, но несколько в сторону от топика, не находите?

>Вы забыли дописать, что затея с реорганизацией МТС в РТС провалилась полностью и в 1961-м пришлось организовывать "сельхозтехнику".

Ну я бы не был столь категоричен. Скорее, новый уровень использовании с/х техники потребовал более сложных структур. С чего вы взяли. что останься МТС, все было бы "кучеряво", по-старинке - не всегда значит "лучше".

> Это не значит что меняли таблички на воротах. Сначала разгоняли, потом создавали заново в укрупненом виде (было 3 МТС а будет одна РТС, товарищи и это хорошо! аплодисменты...)

Вполне нормальные метания, типичные для советской действительности, увы.

>и закончили всесоюзным объединением "сельхозтехника" - СТО которых уровня обслуживания МТС уже никогда не достигали.

а вот это неплохо бы обосновать. С учетом. конечно, того, что количество обслуживаемой техники возросло на порядок.

>МТС были сетевой структурой и каждая обслуживала несколько хозяйств
>да и средства производства в колхозы вообще не передавались, трактора были только в совхозах

В общем без цифирей эта дискуссия бесплодна и вырождается во вкусовщину.

>что значит при хрущеве? и вопреки его воле?

Отнюдь, но жто не было сиеминутным пожеланием левой ноги НСХ, а продолжением некоего тренда. окторый был запрограммирован еще во время 2 пятилетки. В сущности, МТС всегода рассматривались как паллиатив, хотя и довольно удачный. К тому же в период массовой коллективизации присутствовал еще и политический момент, значение, которео придавал ИВС и Ко политотделам при МТС, надеюсь, помните.
От zero1975
К Сергей Зыков (19.06.2016 13:44:32)
Дата 19.06.2016 14:42:06

Как уныло...

В вашем ответе содержательная часть отсутствует.

>>>себе устинов клепал три типа ОБТ "не имеющих аналогов"

>>А теперь скажите - причём тут ВПК и Устинов?

>а сами не догадываетесь?

Нет, не догадываюсь. Разъясните, пожалуйста.

>>>советскому народу — 30 лет устаревший ИЖ-масквич-412 на своём заводе.

>>У вас какая-то личная обида связана с ИЖом? "Копейка" не досталась в своё время?
>>А то ведь можно вспомнить, что параллельно с танками страна производила по 550-600 тысяч тракторов в год, в то время, как США - 100-150 тысяч

>увеличить вдвое производство тракторов пришлось за несколько лет после того как хрущев разогнал МТСы

И что с того?
Парк-то тракторов если и рос, то прежними темпами. И американского даже близко не достиг.

>>Как видим, СССР вовсе не нуждался в ВПК для того, чтобы перегонять руду в металлолом.

>но ВПК нуждался в СССР

И как это обосновывает виновность именно ВПК в кризисе СССР?

P.S. Если у вас затруднения с написанием содержательного ответа - не спешите - требуйте у куратора новую методичку!
От Сергей Зыков
К zero1975 (19.06.2016 14:42:06)
Дата 19.06.2016 16:24:16

Re: Как уныло...

Голупчик, вы видимо давно у нас не были.
Ныне при новом шерифе в салуне совсем иные порядки. Сущий инквизитор.
Заставляет мыть руки с мылом на входе, нельзя ему приносить, заносить и обсуждать.
Ребята пьют пастеризованное молоко за стойкой, играют за столом в шахматы, требуют подавать первоисточники, а пианисту заказывают полонез огиньского.
Действительно уныло. Надеюсь парабеллум при вас и в вашем лице мы увидим наконец человека, а этот человек увидит вас

>Парк-то тракторов если и рос, то прежними темпами.

вы просто не курсе темы какими темпами что росло в том парке. наковыряйте себе цифр что ли
От zero1975
К Сергей Зыков (19.06.2016 16:24:16)
Дата 19.06.2016 18:37:49

Вы можете сказать что-то конкретное? (-)
От ttt2
К Сергей Зыков (15.06.2016 09:46:53)
Дата 15.06.2016 16:16:35

Многократно разоблаченная агитка

США в 50-е тратили на оборону пропорционально ВВП столько же, сколько СССР в 80-е, тем не менее 50-е в Америке многие считают Золотым веком.


[8K]



Наоборот Гаити, уничтожив на корню вооруженные силы, богатой почему то не стала.

Дело не в уровне военных расходов (до какого то предела конечно), а в нормальной организации экономики.

>себе устинов клепал три типа ОБТ "не имеющих аналогов"

Прискорбно, но преувеличивать тоже не стоит. При тех масштабах выпуска, класть все яйца в одну корзину возможно и не стоило.

>советскому народу — 30 лет устаревший ИЖ-масквич-412 на своём заводе.

А куда вы миллионы жигулей дели? :) И не в автомобилях было недовольство, скорее в неумении организовать сельское хозяйство, что действительно прискорбно.

С уважением
От Robert
К ttt2 (15.06.2016 16:16:35)
Дата 22.06.2016 07:31:47

Ре: Многократно разоблаченная...

>США в 50-е тратили на оборону пропорционально ВВП столько же, сколько СССР в 80-е, тем не менее 50-е в Америке многие считают Золотым веком.

Нельзя так сравнивать. В 50-е годы США - воевали, причем на другом материке. В 80-е же -воевал СССР.

Военный бюджет воюющей и невоюющей страны - разный.
От i17
К ttt2 (15.06.2016 16:16:35)
Дата 15.06.2016 19:49:44

Re: Многократно разоблаченная...

>США в 50-е тратили на оборону пропорционально ВВП столько же, сколько СССР в 80-е, тем не менее 50-е в Америке многие считают Золотым веком.

>

Вася получает зарплату 15 тысяч рублей и тратит на дешевую водку 5000 руб в месяц.
А Петя получает 120 000 и тратит на дорогой коньяк 40 000 в месяц.
Оба они алкоголики и пропорционально их траты на бухло одинаковы.
Внимание вопрос: кто живет лучше на непропитый остаток денег ?
От ttt2
К i17 (15.06.2016 19:49:44)
Дата 16.06.2016 00:15:50

Re: Многократно разоблаченная...

>Вася получает зарплату 15 тысяч рублей и тратит на дешевую водку 5000 руб в месяц.
>А Петя получает 120 000 и тратит на дорогой коньяк 40 000 в месяц.
>Оба они алкоголики и пропорционально их траты на бухло одинаковы.
>Внимание вопрос: кто живет лучше на непропитый остаток денег ?

Это вопрос в сторону

А актуально вот что - Вася пить бросает, Петя - как пил, так и пьет с удовольствием. И что? Вася богатым стал?

С уважением
От Evg
К i17 (15.06.2016 19:49:44)
Дата 15.06.2016 22:47:44

Re: Многократно разоблаченная...

>>США в 50-е тратили на оборону пропорционально ВВП столько же, сколько СССР в 80-е, тем не менее 50-е в Америке многие считают Золотым веком.
>
>>
>
>Вася получает зарплату 15 тысяч рублей и тратит на дешевую водку 5000 руб в месяц.
>А Петя получает 120 000 и тратит на дорогой коньяк 40 000 в месяц.
>Оба они алкоголики и пропорционально их траты на бухло одинаковы.
>Внимание вопрос: кто живет лучше на непропитый остаток денег ?

50-е гг. Золотым веком Америки считают не по сравнению с СССР а по сравнению с Америкой же до 50-х гг. Поэтому, сколько там и на что тратит какой-то левый Петя - совершенно без разницы.
От Cat
К ttt2 (15.06.2016 16:16:35)
Дата 15.06.2016 18:40:14

Re: Многократно разоблаченная...

>США в 50-е тратили на оборону пропорционально ВВП столько же, сколько СССР в 80-е, тем не менее 50-е в Америке многие считают Золотым веком.


====Ой, а откуда данные по процентам ВВП на оборону в СССР? Их вообще в принципе можно было посчитать?
От ttt2
К Cat (15.06.2016 18:40:14)
Дата 16.06.2016 00:10:19

Re: Многократно разоблаченная...

>====Ой, а откуда данные по процентам ВВП на оборону в СССР? Их вообще в принципе можно было посчитать?

Если вы всерьез считаете что руководители страны не знали как расходуются государственные деньги то говорить с вами не имеет смысла

Данные о военных расходах СССР (не те 18 млрд что тогда в газетах писали) опубликованы

Например из КП


[111K]



Можно даже взять тогдашние оценки ЦРУ в 12 процентов, все равно примерно соответствуют доле США 50-х

С уважением
От СБ
К ttt2 (16.06.2016 00:10:19)
Дата 18.06.2016 18:38:44

Re: Многократно разоблаченная...

>>====Ой, а откуда данные по процентам ВВП на оборону в СССР? Их вообще в принципе можно было посчитать?
>
>Если вы всерьез считаете что руководители страны не знали как расходуются государственные деньги то говорить с вами не имеет смысла

Весьма вероятно, что СССР дошёл и до этого. Во всяком случае советская статистика под конец полностью оторвалась от реальности, спасибо припискам во имя выполнения и перевыполнения.

Но речь вероятно идёт о том, что при берущихся из пальца ценах процент расходов на оборону можно нарисовать любой.
От Cat
К ttt2 (16.06.2016 00:10:19)
Дата 16.06.2016 11:12:51

Re: Многократно разоблаченная...


>
>Если вы всерьез считаете что руководители страны не знали как расходуются государственные деньги то говорить с вами не имеет смысла

====Ну расходы министерства среднего машиностроения (или как там его? точно не помню), конечно, известны. Но интересно, как вычленяли "военную составляющую" в гражданских ведомствах. По хорошему весь наш космос можно смело записать в военные расходы. Не говоря уже о том, что цены в плановой экономике назначались произвольно и не всегда были объективны, да и "закрытые города" получали кучу преференций, которые формально не проходили по оборонному ведомству.
От ttt2
К Cat (16.06.2016 11:12:51)
Дата 16.06.2016 11:41:44

Re: Многократно разоблаченная...

>====Ну расходы министерства среднего машиностроения (или как там его? точно не помню), конечно, известны. Но интересно, как вычленяли "военную составляющую" в гражданских ведомствах. По хорошему весь наш космос можно смело записать в военные расходы. Не говоря уже о том, что цены в плановой экономике назначались произвольно и не всегда были объективны, да и "закрытые города" получали кучу преференций, которые формально не проходили по оборонному ведомству.

Насчет космоса - есть такая вещь как совместимость расчетов - тогда и у американцев космос так надо вписывать, а поскольку они не вписывали, то и нам ИМХО незачем

Насчет преференций - бюджет за это не платил. Платили люди неудобствами или наоборот удобствами. Но не думаю что это особо меняло десяткомиллиардные суммы

С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (15.06.2016 16:16:35)
Дата 15.06.2016 16:29:08

Re: Многократно разоблаченная...

Беда СССР была в кадрах несменяемая верхушка и в идеологическом насилии над экономикой (с 1956 года еще и вопреки конституции).

С уважением к вашему мнению.
От Pav.Riga
К Сергей Зыков (15.06.2016 09:46:53)
Дата 15.06.2016 10:45:37

Re: ВПК пожрал «Союз ...»- легенда в оправдание бездарности верхушки

>себе устинов клепал три типа ОБТ "не имеющих аналогов"

>советскому народу — 30 лет устаревший ИЖ-масквич-412 на своём заводе.
 ВПК пожрал «Союз ...»- легенда в оправдание бездарности верхушки как и роль падения цены на нефть в крахе СССР.
Легенды эти цифровой компоненты не имеют как и слухи об образованности Андропова документальной основы ...
Просто советская верхушка (самоназвание "элита" ) создалась в илюстацию к закону Паркинсона и берясь руководить любым делом (вплоть до бани) добивалась в силу своей
некомпетентности дисбалансов даже при изобилии ресурсов. В тех же банях изчезала вода
и мыло в силу того что их возглавил перспективный бывший секретарь райкома комсомола.
А номера на шайках стирались и помывщики ссорились по вине проклятого "совка"
"Кадры решают все".

С уважением к Вашему мнению.
От Сергей Зыков
К Pav.Riga (15.06.2016 10:45:37)
Дата 15.06.2016 12:01:51

легенда в оправдание

>в силу того что их возглавил перспективный бывший секретарь райкома комсомола.

эти люди и "искусством" руководили и тем не менее шедевры были
а сейчас всем руководит невидимая рука рынка и что есть кроме скандалов?