От INeo1940
К All
Дата 12.06.2016 20:23:03
Рубрики Современность; Танки;

Броневая защита современных танков

В российской Военной энциклопедии (2004 г. том 8, стр.30, статья "Танк") указаны такие значения эквивалентной толщины брони танков от БПС/БКС:
М1А2 - 750/900
"Леопард-2А4" - 450/700
"Челленджер" Мк2 - 750/1200
"Леклерк" - 700/1200
Вопрос уважаемым знатокам брони - как Вы думаете, каков источник этих данных?
Не слишком ли завышены данные британского танка?
Какова достоверная оценка защиты Леопрд-2 в модификации А5/А6?
От Steven Steel
К INeo1940 (12.06.2016 20:23:03)
Дата 16.06.2016 01:41:57

Re: Броневая защита...

>Вопрос уважаемым знатокам брони - как Вы думаете, каков источник этих данных?

Проводились НИР по моделированию бронезащиты этих танков на основе имеющегося отечественного технического уровня.

Грубо говоря, броня имеет конечную (для текущего технического уровня) массовую эффективность (т.е. отношение стойкости к массе), Размеры поверхностей танков известны, масса танка (а как следствие и примерная масса брони) тоже известны.
Более того, можно прикинуть какие габариты у броневых элементов. Из всего этого нетрудно прикинуть стойкость броневых деталей.
От Ibuki
К Steven Steel (16.06.2016 01:41:57)
Дата 16.06.2016 14:00:06

Re: Броневая защита...

>Грубо говоря, броня имеет конечную (для текущего технического уровня) массовую эффективность (т.е. отношение стойкости к массе), Размеры поверхностей танков известны, масса танка (а как следствие и примерная масса брони) тоже известны.
>Более того, можно прикинуть какие габариты у броневых элементов. Из всего этого нетрудно прикинуть стойкость броневых деталей.
Проблема что броня только стало очень разная. На отечественных танках: керамика, текстолит листом и слоями, разнесенная броня, три типа полуактивной брони (отражающие листы, металлополимерные блоки, полауктивные ячейки), динамическая защита. Все это стояло на отечественных танках одновременно. Что "ставить" на моделировании во вражеский танк? Вот и получается что броня это "черный ящик", но что внутри, карбид бора или броневоздух - неизвестно. А это неизвестное на выводы влияет кардинально. Надо пилить. А еще лучше отстреливать на полигоне, так во всех формулах броне стойкости эмпирический коэффициент на эмпирическом коэффициенте, все одно сходится на эксперименте.
От Steven Steel
К Ibuki (16.06.2016 14:00:06)
Дата 17.06.2016 03:38:03

Re: Броневая защита...

>Проблема что броня только стало очень разная. На отечественных танках: керамика, текстолит листом и слоями, разнесенная броня, три типа полуактивной брони (отражающие листы, металлополимерные блоки, полауктивные ячейки), динамическая защита. Все это стояло на отечественных танках одновременно. Что "ставить" на моделировании во вражеский танк?

Нет ни какой проблемы - в каждый момент времени имелось несколько топовых решений имеющих наибольшую эффективность. Что интересно эффективность у них была примерно одинакова. Можно было поставить любой из этих вариантов и при этом они давали похожие результаты.
Фактически НИР сводился как бы к условному проектированию брони для импортных танков.
От VIM
К Ibuki (16.06.2016 14:00:06)
Дата 16.06.2016 20:24:49

Re: Броневая защита...

>А еще лучше отстреливать на полигоне, так во всех формулах броне стойкости эмпирический коэффициент на эмпирическом коэффициенте, все одно сходится на эксперименте.
Плюс к этому эксперимент дает для одной и той же марки боеприпаса, орудия и одного типа цели разброс показателей пробиваемости до 70%. В итоге в разных странах - разные понятия по нормативной пробиваемости. Аналогично по бронестойкости. То есть оба показателя имеют вероятностный характер в значительной мере. В реальном бою - кому как повезет :)
С уважением, ВИ
От Steven Steel
К VIM (16.06.2016 20:24:49)
Дата 17.06.2016 03:40:49

Re: Броневая защита...

>Плюс к этому эксперимент дает для одной и той же марки боеприпаса, орудия и одного типа цели разброс показателей пробиваемости до 70%. В итоге в разных странах - разные понятия по нормативной пробиваемости. Аналогично по бронестойкости. То есть оба показателя имеют вероятностный характер в значительной мере. В реальном бою - кому как повезет :)

Хи-хи. Но в ТЗ то записаны совсем простые цифры и по результатам НИОКР на новую броню предлагалось некоторое решение, которое якобы этим цифрам соответствовало.
От VIM
К Steven Steel (17.06.2016 03:40:49)
Дата 17.06.2016 12:48:12

Re: Броневая защита...

>>Плюс к этому эксперимент дает для одной и той же марки боеприпаса, орудия и одного типа цели разброс показателей пробиваемости до 70%. В итоге в разных странах - разные понятия по нормативной пробиваемости. Аналогично по бронестойкости. То есть оба показателя имеют вероятностный характер в значительной мере. В реальном бою - кому как повезет :)
>
>Хи-хи. Но в ТЗ то записаны совсем простые цифры и по результатам НИОКР на новую броню предлагалось некоторое решение, которое якобы этим цифрам соответствовало.
Дык а какой другой вариант? В метеопрогнозе тоже дают простые цифры.
С уважением, ВИ
От Steven Steel
К VIM (17.06.2016 12:48:12)
Дата 17.06.2016 15:22:22

Re: Броневая защита...

>Дык а какой другой вариант?

Если подходить к этому вопросу со всей серьезностью, то качественное современное ТЗ должно учитывать именно наличие различной стойкости на разных участках, вероятностный характер срабатывания защиты, снижение стойкости для повторного пробития и прочие вещи.

Наличие "простых цифр" в ТЗ это профанация. Это было хорошо в эпоху относительно тонкой монолитной брони, но в настоящее время практически утратило смысл.
От Иван Уфимцев
К Steven Steel (17.06.2016 15:22:22)
Дата 19.06.2016 01:14:59

Применение квантовой механики и прочей матфизики к танкам..

On 17.06.2016 15:22, Steven Steel wrote:

> вероятностный характер срабатывания защиты, снижение стойкости для повторного пробития и прочие вещи.
>
> Наличие "простых цифр" в ТЗ это профанация. Это было хорошо в эпоху относительно тонкой монолитной брони, но в настоящее время практически утратило смысл.

.. "-- это чего-то особенного"(с).
Сабж.
Тем не менее, в итоге надо получать именно "простые цифры". Совсем простые, вплоть до пресловутого коэффициента эффективности.
Да,та самая модель сферического коня в вакууме,


--
CU, IVan.
От Steven Steel
К Иван Уфимцев (19.06.2016 01:14:59)
Дата 20.06.2016 04:31:46

Re: Применение квантовой...

>Тем не менее, в итоге надо получать именно "простые цифры". Совсем простые, вплоть до пресловутого коэффициента эффективности.
>Да,та самая модель сферического коня в вакууме,

Кому надо?
Простые цифры не позволяют управлять процессом создания защиты для перспективного танка, да и обликом танка в целом тоже.
Нет управление - на выходе получается случайные (с точки зрения заказчика) результат работы.
Типа не нужного заказчику компактного МТО или потенциально вредного перемешивания экипажа с опасными материалами. Касательно брони - танки с бесконечным количеством ослабленных зон.
От Иван Уфимцев
К Steven Steel (20.06.2016 04:31:46)
Дата 20.06.2016 09:33:00

Re: Применение квантовой...

On 20.06.2016 04:31, Steven Steel wrote:
>> Тем не менее, в итоге надо получать именно "простые цифры". Совсем простые, вплоть до пресловутого коэффициента эффективности.
>> Да,та самая модель сферического коня в вакууме,
>
> Кому надо?

1) Заказчику, в широком смысле. Изделия потом надо "оптом" считать, прикидывать ".. к носу" наряд сили трудности/сложности с
доставкой/снабжением.
2) Исполнителю/подрядчику: емунадо выдать эти самые "простые цифры"(тм) заказчику.

> Простые цифры не позволяют управлять процессом создания защиты для перспективного танка, да и обликом танка в целом тоже.

И не надо.

> Нет управление - на выходе получается случайные (с точки зрения заказчика) результат работы.

Да, такова жизнь. Максимум -- можно поучавствовать в выработке ТЗ, уточнив краевые условия.

> Типа не нужного заказчику компактного МТО или потенциально вредного перемешивания экипажа с опасными материалами.

Цитата: "нет, у нас эту башню военные не примут". В итоге и не приняли (у конкурентов, минимум две).
На нетанках -- приняли. Там и боекуладки изолированы, и МТО чуть ли не в два кубометра встречается. Только брони маловато и
подвижность мнээ несколько похуже.

> Касательно брони - танки с бесконечным количеством ослабленных зон.

Тут, извините, надо или трусы надеть, или крестик снять. В смысле, выбрать, что требовать от исполнителей: один большой, со всех
сторон железный или два (а если с поправкой на цену, то три-четыре) поменьше и "ажурных".

--
CU, IVan.
От Steven Steel
К Иван Уфимцев (20.06.2016 09:33:00)
Дата 21.06.2016 02:29:51

Re: Применение квантовой...

>1) Заказчику, в широком смысле. Изделия потом надо "оптом" считать, прикидывать ".. к носу" наряд сили трудности/сложности с доставкой/снабжением.
>2) Исполнителю/подрядчику: емунадо выдать эти самые "простые цифры"(тм) заказчику.

Эта бессмысленная движуха МИРНОГО ВРЕМЕНИ не имеет ничего общего с потребностями обеспечения РЕАЛЬНОЙ БОЕВОЙ эффективности (не той которая в расчетах, а той, которая по результатам боев).

>И не надо.
> Да, такова жизнь.

Надо стремится к тому, что бы руки из жопы вытащить, а не просто оправдываться, что такова жизнь.

> Тут, извините, надо или трусы надеть, или крестик снять. В смысле, выбрать, что требовать от исполнителей: один большой, со всех сторон железный или два (а если с поправкой на цену, то три-четыре) поменьше и "ажурных".

Поскольку формальные параметры ажурности нигде не прописаны, невозможно сопоставить реальных ущерб от ажурности с мнимой "экономией".
В этом то и есть корень проблемы - экономия как бы есть, а ущерб от неё формально не прописан.
От VIM
К Steven Steel (17.06.2016 15:22:22)
Дата 17.06.2016 16:42:29

Re: Броневая защита...

>>Дык а какой другой вариант?
>
>Если подходить к этому вопросу со всей серьезностью, то качественное современное ТЗ должно учитывать именно наличие различной стойкости на разных участках, вероятностный характер срабатывания защиты, снижение стойкости для повторного пробития и прочие вещи.

>Наличие "простых цифр" в ТЗ это профанация. Это было хорошо в эпоху относительно тонкой монолитной брони, но в настоящее время практически утратило смысл.
Понял, о чем вы, соглашусь.
С уважением, ВИ
От john1973
К VIM (17.06.2016 16:42:29)
Дата 18.06.2016 23:24:22

Re: Броневая защита...

>Понял, о чем вы, соглашусь.
Неужели военная математика не считает сию цифирь в боевом планировании?!
От Ibuki
К INeo1940 (12.06.2016 20:23:03)
Дата 12.06.2016 23:09:35

Re: Броневая защита...

>Вопрос уважаемым знатокам брони - как Вы думаете, каков источник этих данных?
Пальцесосание и кофейная гуща.

>Какова достоверная оценка защиты Леопрд-2 в модификации А5/А6?
Достоверная оценка засекречена. Приходите лет через 50, а еще лучше через 150 за такой информацией.
От INeo1940
К Ibuki (12.06.2016 23:09:35)
Дата 13.06.2016 17:34:02

Re: Броневая защита...

>>Вопрос уважаемым знатокам брони - как Вы думаете, каков источник этих данных?
>Пальцесосание и кофейная гуща.
>>Какова достоверная оценка защиты Леопрд-2 в модификации А5/А6?
>Достоверная оценка засекречена. Приходите лет через 50, а еще лучше через 150 за такой информацией.
Спасибо Вам за полезный и содержательный ответ!
От Blitz.
К Ibuki (12.06.2016 23:09:35)
Дата 12.06.2016 23:29:29

Re: Броневая защита...

>Достоверная оценка засекречена. Приходите лет через 50, а еще лучше через 150 за такой информацией.
Зачем так долго ждать? Если етот танк когда-то повоюет как остальные, то имеет все шансы попасть в "нужные" руки)
От Blitz.
К INeo1940 (12.06.2016 20:23:03)
Дата 12.06.2016 21:16:54

Re: Броневая защита...

Насчет М1

М1 350/400
М1IP/М1А1 400/600
М1А1НА 600/800

Вроде как по ТACOM'овским данным.

Насчет Лео-2А4, то с улутшеной бронезащитой пошли машины только с 6й серии (108+108+34), все остальные, вкл доводимые старые версии, имели прежднюю защиту.