Вы либо читать не умеете, либо специально передергиваете
>>====Вы не находите, что я сказал то же самое?
>
>Нет, не нахожу. Или Вы как-то это очень невнятно сказали, но у Вас все время у сов.руководства в голове только один сценарий.
====Сабж. Я сказал вполне внятно. Это Вы привыкли из пальца сосать, вот Вам все время что-то другое мерещится:)
>>===Какие признаки "в июне-война на Западе"? Жуков приводит отрывок разговора со Сталиным от 11 ИЮНЯ (я цитировал выше JH)-Мельтюхов, стр. 312
>
>Да, вот только 12-14 июня начали отрабатывать план прикрытия (части второго оперэшелона округов пришли в движение) и большое развертывание на Запад. Т.к. до этого можно анблюдать некотрое шевеление на Юг, то можно полагать что что-то изменилось в оценке вероятностей.
====Части пришли в движение, чтобы сосредоточиться до 1 июля. А эта дата фигурирует еще весной. Так что никакого "озарения" Сталина тут нет.
>>====То есть Вы считаете, что "одновременное проведение ближневосточного сценария и Барбароссы" ВЕРОЯТНО и РАССМАТРИВАЛОСЬ ВСЕРЬЕЗ?
>
>Нет. Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления.
====Аргументы? Вы можете привести доказательства, что Сталин рассматривал наращивание группировки вермахта как наступательные приготовления? Кстати, ва какое это вообще имеет отношение к процитированной фразе?
>>====Я уже приводил выше три КОСВЕННЫХ факта, повторять не буду.
>
>Дайте ссылку на сообщение где вы привели эти факты, пожалуйста.
====Все равно ведь проигнорируете:)
Ладно, повторю, если невнимательно читаете.
1. Война в Африке
2. Захват Крита
3. Оборонительные работы в Польше
>>====Пардон. Вы утверждали, что я игнорирую какие-то факты, которые противоречат моей теории.
>
>Не утверждал. Я утверждал что Вы не привели ни одного факта в подтверждение.
>>>Вот здесь - необходимы факты действий Сталина в разрез с мением Генштаба и факты его реакции на разведсводки.
>>
>>====Ну, батенька, даже стыдно за Вас. Можно про "матерь" напомнить, про резолюцию Берии на сообщении от 21 июня.
>
>А Вы знаете к чему ИМЕННО относятся слова про "матерь"?
===Знаю. Они относятся к "источнику":). Вы просили привести примеры-я привел. Что еще?
>> А запрет двигать войска без согласования со Сталиным (не с Жуковым!),
>
>Документ на котором основано это утвержение? Войска двигались и очень активно.
====Без согласования со Сталиным?
>> занимать предполье, сбивать самолеты и т.п.- это как расценивать? Это Жуков насоветовал?
>
>Вполне возможно.
====Как раз очень вряд ли
>>===А нападение Германии- не военный вопрос, а военно-политический.
>
>А оценка характера сосредоточения - военный. Разговор-то начался именно с оценки характера сосредоточения немцев.
====А этот характер так до конца и не раскрыли. Так что и оценивать нечего:). Да и отличить "наступательное" сосредоточение от "оборонительного" было практически невозможно до середины июня, по крайней мере.
Re: Вы либо писать не умеете, либо лыжи не едут :-)
>==== Я сказал вполне внятно.
Внятно Вы сказали следующее:
Беда в том, что Сталин вообще нападения Гитлера не ждал по крайней мере до середины июля (а скорее всего, в принципе не ждал, т.к. в конце лета нападать на СССР бессмысленно), а сосредоточение его войск рассматривал ИМХО как подготовку к обороне, защиту тыла для других операций (например, в Африке).
Все чистый палец.
>====Части пришли в движение, чтобы сосредоточиться до 1 июля. А эта дата фигурирует еще весной. Так что никакого "озарения" Сталина тут нет.
Мда. "Весь СССР один большой Сталин".
Однако до 12-14 июня большого сосредоточения на Западе не наблюдалось. Весной дернули только две армии (19-ю и 16-ю) причем у 16-й первоначальное место назначения - Кавказ (Вам об этом я уже говорил). Дата окончания сосредоточения ВСЭ - не первое июля, а скорее уж 10-е. Весной эта дата нигде не фигурировала.
Опять чистый палец.
> Вы можете привести доказательства, что Сталин рассматривал наращивание группировки вермахта как наступательные приготовления?
Именно так это трактуется в оперпланах. Опять-таки уже говорилось Вам.
> Кстати, ва какое это вообще имеет отношение к процитированной фразе?
:-)
Вы:
> Из (3) следует, что при реализации "ближневосточного сценария" немецкая группировка на восточной границе предназначена для обороны
Я:
>Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления
Вот такое отношение и имеет :-)
>1. Война в Африке
>2. Захват Крита
>3. Оборонительные работы в Польше
Ни один из этих фактов не имеет отношения к оценке ситуации советским руководством. Эти факты говорят нам о действиях германского руководства, но ничего не говорят об оценке этих действий советским.
>>>====Ну, батенька, даже стыдно за Вас. Можно про "матерь" напомнить, про резолюцию Берии на сообщении от 21 июня.
>>
>>А Вы знаете к чему ИМЕННО относятся слова про "матерь"?
>
>===Знаю. Они относятся к "источнику":).
К источнику. Но она написана по поводу некоего КОНКРЕТНОГО заявления этого "источника". Которое Сталин и счел дезинформацией. Вот Вам домашнее задание - по поводу какого? :-)
> Вы просили привести примеры-я привел.
Я просил привести примеры подтверждающие утверждение. Этот пример не подтверждает.
>>Документ на котором основано это утвержение? Войска двигались и очень активно.
>
>====Без согласования со Сталиным?
Виз Сталина на директивах по развертыванию пока не обнаружено. Учитывая количество передвижений маловероятно чтобы они все визировались.
>>> занимать предполье, сбивать самолеты и т.п.- это как расценивать? Это Жуков насоветовал?
>>
>>Вполне возможно.
>
>====Как раз очень вряд ли
>Внятно Вы сказали следующее:
>Беда в том, что Сталин вообще нападения Гитлера не ждал по крайней мере до середины июля (а скорее всего, в принципе не ждал, т.к. в конце лета нападать на СССР бессмысленно), а сосредоточение его войск рассматривал ИМХО как подготовку к обороне, защиту тыла для других операций (например, в Африке).
>
>Все чистый палец.
===Но ни одного внятного возражения:)
>>====Части пришли в движение, чтобы сосредоточиться до 1 июля. А эта дата фигурирует еще весной. Так что никакого "озарения" Сталина тут нет.
>
>Мда. "Весь СССР один большой Сталин".
===Кто в этом сомневался, плохо кончил:)
>Однако до 12-14 июня большого сосредоточения на Западе не наблюдалось. Весной дернули только две армии (19-ю и 16-ю) причем у 16-й первоначальное место назначения - Кавказ (Вам об этом я уже говорил). Дата окончания сосредоточения ВСЭ - не первое июля, а скорее уж 10-е. Весной эта дата нигде не фигурировала.
====Например, к 1 июля должны быть переработаны мобпланы (запланировано еще в феврале) и закончена 1-я очередь УРов.
>> Вы можете привести доказательства, что Сталин рассматривал наращивание группировки вермахта как наступательные приготовления?
>
>Именно так это трактуется в оперпланах.
===Уффф... Я Вам счет пришлю за овертайм:). Вы хоть читайте, прежде чем ответы писать. Я про СТАЛИНА спрашиваю, а не про ЖУКОВА.
>Вы:
>> Из (3) следует, что при реализации "ближневосточного сценария" немецкая группировка на восточной границе предназначена для обороны
>
>Я:
>>Я не предполагаю, что кто-то когда-то рассматривал НАРАЩИВАНИЕ группировки вермахта на западной границе как оборонительные приготовления
====Так. Поскольку Ваш интеллектуальный уровень намного уступает даже доктору Ватсону, повторю логическую цепочку:
1. Весной о германском сосредоточении уже известно Сталину,
2. В то же время он считает "ближневосточный сценарий" вполне вероятным
3. Одновременное проведение "ближневосточного сценария" и "Барбароссы" невозможно.
4. Из (3) следует, что при реализации "ближневосточного сценария" немецкая группировка на восточной границе предназначена для обороны
5. Из (1),(2) и (4) следует, что Сталин считал оборонительный характер немецкой группировки у наших границ вполне вероятным
С каким пунктом Вы не согласны?
>>1. Война в Африке
>>2. Захват Крита
>>3. Оборонительные работы в Польше
>
>Ни один из этих фактов не имеет отношения к оценке ситуации советским руководством.
====Так.
Вы просили ФАКТЫ, а не ОЦЕНКУ ФАКТОВ . Вы их получили. Если это не то, что Вы имели в виду, четче формулируйте заказ:). Хотите оценки? Пожалуйста:
1. Голиков (20 марта): "Считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира"
2. Жуков (11 марта): "Документальными данными об оперативных планах вероятных противников Генштаб не располагает"
3. Сталин (11 июня, по Жукову): "Немцам нужна нефть, они пойдут на Ближний Восток"
4. Берия (21 июня): "Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет!.."
Теперь Вы приведите ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ примеры, когда немецкое сосредоточение расценивалось высшим руководством как подготовка к вторжению.
>>===Знаю. Они относятся к "источнику":).
>
>К источнику. Но она написана по поводу некоего КОНКРЕТНОГО заявления этого "источника". Которое Сталин и счел дезинформацией.
====Ну-ну, просветите. И как он выделил это заявление- стрелочку от "матери" провел?
>> Вы просили привести примеры-я привел.
>
>Я просил привести примеры подтверждающие утверждение. Этот пример не подтверждает.
===Хум хау:)
>>====Без согласования со Сталиным?
>
>Виз Сталина на директивах по развертыванию пока не обнаружено.
====У-тю-тю. А подпись Жукова под вашими любимыми "Соображениями..." есть? Вот и сосите свой любимый орган:)
.Учитывая количество передвижений маловероятно чтобы они все визировались.
===Ну, думаю, до уровня роты Сталин их не визировал. Но до уровня дивизий, корпусов и армий- вполне мог.